Diskussion:Robie Motor Car Company

Umrechnung

Umrechnung zwischen Zoll und metrischen Angaben muss sein, weil viele Leser und Autoren im deutschsprachigen Raum Zoll nicht einordnen können und selber umrechnen müssten.
Rundung muss nicht sein, denn wir haben keine Platznot. Rundung führt zu Ungenauigkeiten. Wenn etwas Gerundetes zurückgerechnet wird, dann passt es noch weniger.
Beispiel: Ein kontinentales Auto mit 250 cm Radstand wird in englischen Quellen mit 98 Zoll Radstand angegeben. 98 mal 2,54 ergibt 248,92 cm. Sowohl jetzt als auch in Jahrzehnten wundert man sich dann über abweichende Angaben.
Ich hoffe, dass es nach meiner erneuten Umformulierung jetzt so stehen bleibt. --Buch-t (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2021 (CET)

Wenn man das so genau - also: so wenig ungenau - haben möchte, muss man noch zwischen amerk. und engl. inches unterscheiden - je nach Jahr. Wahrscheibnlich steht das im inch-Artikel. --46.82.168.82 20:07, 12. Dez. 2021 (CET)

Das ist auch keine rein mathematische Frage. Eine Angabe wie 4 ³⁄₃₂ Zoll ist in der Technik nicht beliebig präzise herstellbar, sondern mit Toleranzen behaftet und schon von der Darstellungsweise her gerundet. Die Umrechnung mit fünf Stellen nach dem Komma ist daher unsinnig und falsch, da sie eine Genauigkeit vortäuscht, die nicht gegeben ist. Umgekehrt wird beispielsweise der Durchmesser einer CD (genormt zu 120 mm) auch nicht "exakt" in Zoll umgerechnet. Bei der Umrechnung ist daher in jedem Fall zu zugrundeliegende Genauigkeit und der Hintergrund zu berücksichtigen. --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 07:11, 13. Dez. 2021 (CET)

Allerdings kann man auch zu bspw. "103,98125 mm" eine 5-%-ige Toleranz angeben.- Ein interessanter Fall zum Thema inch/mm findet sich in der Datentabelle des Suzuki Suzulight; demnach unterscheiden sich die Werte - letzlich auch der Hubraum - zwar in Millimeter, aber nicht in Inch. --217.253.200.213 12:10, 15. Dez. 2021 (CET)

Wie schon bei mir beantwortet - nein, das ist nicht sinnvoll und ich hoffe, Du erkennst den inneren Widerspruch. Eine Angabe wie "103,98125 mm" impliziert, dass die angegebene Genauigkeit messtechnisch oder in ähnlicher Weise (hier fertigungstechnisch) auch in etwa erreicht werden kann, andernfalls sind die zusätzlichen Stellen reine Augenwischerei. Hier ist eine Fertigungstoleranz von allenfalls 0,01 mm erreichbar (und wirtschaftlich) und weitere Stellen daher unsinnig, egal, in welche Richtung man rundet. Auch die ursprüngliche Zollangabe hat eine beschränkte Genauigkeit und ist nicht mathematisch exakt zu verstehen. Bereits Du hast ja die Hubraumangabe zB ebenfalls gerundet, auch hier wären vier Nachkommastellen Unsinn.--Raumfahrtingenieur (Diskussion) 12:56, 15. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich eine Angabe von 4 ³⁄₃₂ Zoll habe, dann gehe ich davon aus, dass das passt. Eine mögliche Toleranz können wir nicht einrechnen.

Die von Dir genannten 104 mm dann 103,98 mm sind in jeden Falle ungenau. Ich lege Wert auf Genauigkeit.

Hubraum ist immer auf volle cm³ gerundet. Ganz selten sehe ich mal 594,5 beim Trabant. Hubraum ist nie eine glatte Zahl, weil die Kreiszahl über 62 Billionen Nachkommastellen hat. Deshalb hüte ich mich auch davor, gerundeten Hubraum in Kubikzoll mal 2,54³ zu rechnen, um auf cm³ zu kommen.

Ich sehe den Sinn nicht, anstelle einer genauen Zahl (meinetwegen mit Toleranz) eine Zahl mit Toleranz und Rundung anzugeben.

Sinnvoll runden kann man an anderer Stelle. So steht beim VW Käfer in der Einleitung Mit über 21,5 Millionen Fahrzeugen.. und weiter unten im Text Insgesamt wurden 21.529.464 VW Käfer hergestellt. Ich finde die exakte Zahl interessant, sie muss aber nicht dominant in der Einleitung stehen.

Die Alternative ist 103 ¹⁵⁷⁄₁₆₀ cm³. Willst Du etwa das? --Buch-t (Diskussion) 13:20, 19. Dez. 2021 (CET)

Das wird jetzt albern. Wie schon erläutert sind schon die Ausgangsdaten nicht "genau". Bitte lies den Artikel über Rundung - Bohrungen in mm mit fünf Stellen nach dem Komma anzugeben ist einfach Unsinn. --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 20:38, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich habe Rundung gelesen. Ich habe dort nicht gefunden, dass man runden muss. Auch nicht, was sinnvolles Runden sein soll. Bei WP:Zahlen habe ich ebenfalls nicht gefunden, dass man runden muss. Das heißt doch wohl, dass beide Varianten zulässig sind. Irgendwo in den Regeln steht, dass man eine zulässige Variante nicht in eine andere zulässige Variante ändern soll. Ich als Ersteller und Hauptautor lege Wert auf den ungerundeten Wert. --Buch-t (Diskussion) 15:48, 26. Dez. 2021 (CET)

Ganz vorne, vierter Punkt. "Hauptautoren" gibt es hier nicht. Alles Gute weiter. --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 21:15, 30. Dez. 2021 (CET)

Zitat aus Rundung: Man rundet, ... um der Genauigkeit eines Ergebnisses Rechnung zu tragen und dadurch Scheingenauigkeit zu vermeiden; dafür werden nicht nur Nachkommastellen gerundet, sondern auch große Ganzzahlen ohne Verkürzung der Darstellung. Zum Beispiel rundet die Bundesagentur für Arbeit die errechnete Anzahl der Arbeitslosen auf volle 100. Hier bleibt die Anzahl der dargestellten Ziffern unverändert, aber die letzten zwei Stellen werden als nicht signifikant angedeutet

Also erstmal: wer ist man? Da steht nicht, dass man runden muss.

In Scheingenauigkeit steht etwas von zwei Messwerten, die unterschiedliche Genauigkeit haben. Wir haben hier die Werte 3,50000 und 4,09375 und 2,54000. Also keine unterschiedliche Genauigkeit.

Jetzt habe ich auf der Seite den Hinweis auf Schreibweise von Zahlen#Gerundete Zahlen gesehen. Vielleicht hilft uns das. Da steht was von einer bekannten Fehlergrenze oder Unsicherheit u. Kannst Du mir das mal für unser Problem vorrechnen? Ich kenne u nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:35, 1. Jan. 2022 (CET)

Immerhin kommen wir der Sache jetzt näher. Ausgangszahlen sind 3,5 (nicht 3,50000) und 4 ³⁄₃₂ Zoll - mathematisch ist das zwar 4,09375 Zoll, in Bezug auf die anzunehmende Unsicherheit aber ebenso wenig. Vereinfacht kann man der Angabe 4 ³⁄₃₂ Zoll zwei Stellen nach dem Komma zubilligen, was in etwa auch der damals wirtschaftlich realistischen Fertigungsgenauigkeit ('u') entsprechen dürfte. Diese Genauigkeit muss man bei der Umrechnung zu Grunde legen, sonst bekommt man Phantasiewerte (die genannte Scheingenauigkeit). --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2022 (CET)

Die Quelle gibt 3 1/2 inches an. Eine andere Schreibweise dafür ist 3,5 oder 3,50000. Bei 3,50000 ist klar, dass es dreieinhalb ist. Bei 3,5 kann man raten, ob es gerundet ist oder nicht. Das könnten auch 3 ¹⁵⁄₃₂ = 3,46875 oder 3 ¹⁷⁄₃₂ = 3,53125 sein, was die Rundungsliebenden dann zu 3,5 runden.

Ich hatte zitiert: Da steht was von einer bekannten Fehlergrenze oder Unsicherheit u. Ist die bekannt? Ich meine: Nein. Wir haben nur die Angaben als Bruch in Zoll, und die müssen wir ins Metrische bringen. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2022 (CET)

Es sollte klar sein, dass der Wert 3,5 mit einer Unsicherheit behaftet ist, schon aus Gründen der Realisierbarkeit, erst recht aber wirtschaftlich, wie bereits dargestellt. Eine realistische Annahme dürfte 20 um, bestenfalls 10 um sein, eine entsprechende Darstellung und Umrechnung ist daher angezeigt und ich wäre froh, wenn du das endlich einsehen könntest. --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 08:34, 17. Jan. 2022 (CET)

Kompromissidee: Dem Hauptautor ist es wichtig, beim Umrechnen in modernisierte Einheiten keine Abweichungen in Kauf zu nehmen. Vorschlag: "ca. " beim modernen Wert angeben.- Aus obigen Betrachtungen ergibt sich auch, dass man aus Kolbenhub und Zylinderbohrung ermittelte Hubräume nicht exakt in Ziffernschreibweise darstellen kann. Warum kann der Hauptautor damit leben? --217.253.202.128 12:15, 18. Jan. 2022 (CET)

Hubraum ist immer gerundet, weil er mit Pi berechnet wird und dadurch Billionen Nachkommastellen entstehen. Hier beim Robie haben wir sowohl bei der Bohrung als auch beim Hub eine endliche und überschaubare Anzahl an Nachkommastellen.

Ich habe den Text jetzt nochmal abgeändert. Jetzt steht dort:

1. Der luftgekühlte Zweizylindermotor war mit 3 ¹⁄₂ Zoll Bohrung und 4 ³⁄₃₂ Zoll Hub angegeben.[3] Wohlgemerkt angegeben. Die Angaben stehen so in der Quelle. Daran ist nicht zu rütteln.
2. Nach heutigen Maßstäben sind das umgerechnet 88,9 mm und 103,98125 mm. Das ist nach heutigen Maßstäben mit Faktor 2,54 umgerechnet. Damit umgehen wir einerseits den Einwand vom 12.12.2021 und andererseits eine mögliche Ungenauigkeit bei der Produktion. Es geht bei diesem Satz nicht mehr darum, ob der Hub damals exakt 103,98125 mm betrug. Sondern es ist mathematisch umgerechnet.
3. Allerdings war damals mit einer derartigen Genauigkeit nicht produzierbar.

Ich wäre froh, wenn das jetzt endlich so akzeptiert würde. --Buch-t (Diskussion) 10:49, 23. Jan. 2022 (CET)

Revert

Mein letzter Ausbau wurde revertiert. Dabei wurde ein gerade erst eingefügter (und zweifellos sinnvoller) Einzelnachweis mit entfernt. Das ist regelwidrig. Aber es macht keinen Sinn, Dich deshalb zu melden. --Buch-t (Diskussion) 18:00, 30. Jan. 2022 (CET)

Neuschrieb

Ich habe den Artikel neu geschrieben. Der Abschnitt lautet nun: Der Zweizylindermotor war luftgekühlt. Zu seinen Zylinderabmessungen gibt es geringfügig unterschiedliche Angaben. Bei der Bohrung passt es mit 3 ¹⁄₂[6] bzw. 3,5[7] Zoll überein. Für den Hub gibt eine zeitgenössische Quelle als Bruch 4  ³⁄₃₂ Zoll an,[6] was als Dezimalzahl exakt 4,09375 Zoll entspricht. Eine andere Quelle nennt dagegen die Dezimalzahl 4,0938 Zoll,[7] die offensichtlich auf vier Nachkommastellen gerundet ist.[Anm. 1] Die zeitgenössischen Angaben sind nach heutigen Maßstäben umgerechnet exakt 88,9 mm und 103,98125 mm. Allerdings war es damals mit einer derart hohen Genauigkeit nicht produzierbar. Diese Zylinderabmessungen ergaben 1291 cm³ Hubraum.

Die Sätze im Einzelnen:

1. Der Zweizylindermotor war luftgekühlt.
2. Zu seinen Zylinderabmessungen gibt es geringfügig unterschiedliche Angaben.
3. Bei der Bohrung passt es mit 3 ¹⁄₂[6] bzw. 3,5[7] Zoll überein.
4. Für den Hub gibt eine zeitgenössische Quelle als Bruch 4  ³⁄₃₂ Zoll an,[6] was als Dezimalzahl exakt 4,09375 Zoll entspricht.
5. Eine andere Quelle nennt dagegen die Dezimalzahl 4,0938 Zoll,[7] die offensichtlich auf vier Nachkommastellen gerundet ist.[Anm. 1]
6. Die zeitgenössischen Angaben sind nach heutigen Maßstäben umgerechnet exakt 88,9 mm und 103,98125 mm.
7. Allerdings war es damals mit einer derart hohen Genauigkeit nicht produzierbar.
8. Diese Zylinderabmessungen ergaben 1291 cm³ Hubraum.

Text dazu:

1. Unstrittig.
2. Ja, das ist so. Der Grund liegt meines Erachtens in einer unnötigen Rundung in einer Quelle. Daran sieht man schon, dass Rundung Probleme verursacht.
3. Die Bohrung ist in beiden Quellen identisch angegeben.
4. Der angegebene Hub laut der zeitgenössischen Quelle als Bruch mit Beleg, sowie dezimal. Ich betone, dass es eine Angabe ist. Ich behaupte nicht, dass der Hub 4,09375 Zoll betrug. Ich behaupte, dass der Hub mit 4,09375 Zoll angegeben war.
5. Der angegebene Hub laut der neueren Quelle dezimal mit Beleg; offensichtlich gerundet. Auch hier betone ich wieder, dass es so angegeben ist. Ob der Hub tatsächlich 4,0938 Zoll betrug, weiß keiner, behauptet aber auch keiner. Plus Anmerkung.
6. Die Angaben der zeitgenössischen Quelle umgerechnet in mm
7. Der Satz mit der Ungenauigkeit, damit Du zufrieden bist
8. Hubraum ist immer auf volle cm³ gerundet.

Zusammenfassend: Es geht nicht mehr darum, wieviel mm Bohrung und Hub betrugen. Das kann von Motor zu Motor abweichend gewesen sein. Es geht darum, was die Quellen angeben. Und das kann man genau umrechnen und genau angeben. Zumal die Anzahl der Nachkommastellen überschaubar ist.

Nochmal zu den Regeln. Es geht hier um Zahlen. Ich habe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen gefunden. Dort steht nicht, dass man runden muss. Es scheint Deine persönliche Meinung zu sein, weil Du runden möchtest. Möglicherweise möchten andere Personen ebenfalls runden. Aber entscheidend sind die Regeln. Und die sehen nicht vor, dass man runden muss. Folglich ist die von mir genutzte und ausdrücklich gewünschte Schreibweise ohne Rundung zulässig.

Du hast irgendwo oben behauptet, Hauptautoren gibt es hier nicht. Siehe Wikipedia:Hauptautoren. Zitat daraus: In Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht (siehe Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren). Ich habe zum Artikel 5428 Bytes beigetragen, Du etwa null. Noch Fragen, wer der Hauptautor ist? --Buch-t (Diskussion) 18:00, 30. Jan. 2022 (CET)