Diskussion:Shaoxing-Reiswein

Baustein für Mehrdeutigkeit und Empfehlung Lemma-Anpassung

Habe jetzt einen Baustein für Mehrdeutigkeit erstellt. Eine passende Begriffserklärungsseite wurde jetzt unter Shaoxing erstellt und den alten Artikel der dort war auf den Lemma Shaoxing (Stadt) verschoben. Sobald die Löschdiskusion zu Ende ist, sollte auch dieser Artikel eine entsprechende Lemma-Anpassung zu Shaoxing (Reiswein) erstellt werden. Vom alten Lemma kann dann immer noch aufs neue Lemma weitergeitet werdem. Da der Reiswein im direkten Zusammenhang mit der gleichnamigen Stadt steht, wird das wohl zusammengeschrieben. --Natsu83 (Diskussion) 03:10, 5. Feb. 2014 (CET)

So, nachdem die Löschdiskussion nun glücklicherweise beendet ist, sollten die Freunde des Shaoxing-Reisweins (zu denen ich leider nicht gehöre) an die Verbesserung des Artikels gehen. Als vorbildlich möchte ich da die englischsprachige Wikipedia ins Spiel bringen, die mit ihren beiden Artikeln Shaoxing wine und Huangjiu so ganz nebenbei auch das Verhältnis zwischen Shaoxing-Reiswein und chinesischem Reiswein generell klärt. Da entdecken wir auch das Foto wieder, auf das uns dankenswerterweise Cimbail in der Löschdiskussion hingewiesen hat. Es zeigt drei Flaschen Reiswein aus Shaoxing, links den üblichen, klassischen Shaoxing-Reiswein, in der Mitte und rechts zwei verschiedene Marken von Huadiao-Reiswein (花雕酒) aus Shaoxing. Die Flasche in der Mitte zeigt die Aufschrift Chennian Huadiao Jiu, übersetzt "Huadiao-Wein aus alten Jahren" (kann bedeuten, dass er länger gelagert wurde, kann aber auch bedeuten, dass er nach Methoden oder Rezepten "aus alten Zeiten" gebraut wurde). Die Flasch rechts zeigt die Aufschrift Shaoxing Huadiao Jiu, also einfach "Shaoxinger Huadiao-Wein". Im englischen Huangjiu-Artikel wird hier genau erklärt, was es mit dem Huadiao-Reiswein im Unterschied zum "klassischen" Shaoxing-Reiswein auf sich hat. Schaut man jetzt ins englische Lemma Shaoxing wine, sieht man, dass die den Huadiao-Reiswein dort überhaupt nicht behandeln, obwohl er ja auch aus Shaoxing kommt. Das muss man nicht so nachmachen. Mein Vorschlag ist: Hier behandeln wir den Reiswein aus Shaoxing. Das sind zwei Sorten und vermutlich mehrere Marken (letztere muss man nicht unbedingt behandeln) von verschiedenen Herstellern. Dann sollte überlegt werden, ob nicht ein extra Lemma für chinesischen Reiswein eröffnet wird, analog zum englischen "Huangjiu", könnte auch genauso heissen. Und dann müsste noch die jetzige BKS Reiswein geändert werden, auf der jetzt nur ein einziger chinesischer Reiswein, nämlich dieser hier, erscheint. --Ingochina - 难得糊涂 18:02, 5. Feb. 2014 (CET)

Gut dass dieser Löschantrag weg ist, "kenn ich nicht" ist wahrlich ein origineller Löschgrund. Es freut mich immer wieder wenn ich mich an der Rettung eines Artikels ein wenig beteiligen kann. Wie in der LD schon angemerkt, als sie noch unentschieden war, habe ich mir den französischen Artikel zur Übersetzung importieren lassen. Ist unter Benutzer:Cimbail/Shaoxing (Reiswein) abgelegt und jetzt fertig roh-übersetzt (ganz roh, und die Klammern können beim Verschieben weg). Bitte nichts ändern, das Dokument ist meistens offen und mal eben mit 50 Änderungen in einen Bearbeitungskonflikt rauschen macht keinen Spaß. Eigentlich wollte ich den Chemie-Teil kappen, aber nun habe ich ein paar tolle Quellen aufgetan und mache einfach ein bisschen (bisschen viel) Text dazu {{Smiley|Hammer}}, dann stimmen die Relationen. Was ich noch einzuarbeiten habe sind Details zur Herstellung, Unterschiede der in Shaoxing produzierten Sorten, und natürlich Belege, einige Belege aus dem Original sind offline. Nach der Verarbeitung meiner Literatur schaue ich hier und bei den Briten in die Artikel und füge Fehlendes lizenz-kompatibel ein. Wenn ich auch damit fertig bin, frühestens morgen, spätestens Sonntag, werde ich mich an die Fachleute wenden: a) Chemiker, weil ich bei einigen Stoffbezeichnungen unsicher bin; b) China-Redaktion, weil ich nicht ein Wort Chinesisch kann (obwohl ich mal bei Sany gearbeitet habe). Einige "wörtliche" Übersetzungen der Sortenbezeichnungen von Chinesisch über Englisch und Französisch nach Deutsch sind mit Sicherheit Müll, bei einigen chinesischen Bezeichnungen fehlt mir die Transkription. Und ich frag' lieber vor dem Verschieben, bevor ich den Fachleuten einen Haufen Schrott in ihren gepflegten Vorgarten schmeiße. --Cimbail (Diskussion) 13:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Super! Was sagst Du zu meinem Vorschlag oben, den Huadiao-Wein hier mit aufzunehmen, da er auch Reiswein ist und auch aus Shaoxing kommt. Die Kollegen von der englischsprachigen Wikipedia machen es ja anders, die fassen unter "Shaoxing wine" nur die klassische Shaoxing-Sorte. Ansonsten kann ich natürlich bei Chinesisch helfen, nur dass ich Sonntag wegfliege und bis zum 25/26. Februar vermutlich wenig und schlechten Zugang zum Internet haben werde. --Ingochina - 难得糊涂 13:42, 6. Feb. 2014 (CET)

Der 花雕酒; huadiaojiu ist schon in der Tabelle, aber die Angaben sind mir zu dürftig. Das Buchkapitel von Huang et al., das ich gerade auswerte, beschreibt eingehend die Herstellung der Sorte 元红酒; yuanhongjiu, und diese Angaben im Artikel überarbeite ich gerade. Offenbar ist Yuanhongjiu die "gewöhnliche" Sorte, da ist es gut mit ihr das Produktionsverfahren zu erläutern, und die übrigen Sorten durch die Unterschiede zu definieren. Im Ergebnis möchte ich die relevanten Sorten laut Tabelle, einschließlich Huadiaojiu, nach ihren Unterscheidungsmerkmalen (z.B. abweichendes Verfahren, unterschiedliche Kulturen, spezielle Reifung) WP:OMA-tauglich sauber unterscheiden, und ich hoffe dass ich dazu genug Material habe. Was im englischen Artikel en:Huangjiu steht ist ja schon einmal für den Huadiaojiu ein Anfang, ich frage mich nur ob die Lagerung heute auch noch rund 15-20 Jahre währt. Ich habe sogar irgendwo eine Angabe über eine Reifungsdauer "bis zu 50 Jahren" gesehen und habe den Eindruck, dass manche der aufgeführten Sorten richtig edle Tropfen sind, vor allem die letzten beiden in der Tabelle. Allerdings denke ich dass die Sorten keine eigenen Artikel rechtfertigen, weil sie außerhalb Chinas und absoluter Fachkreise alle als "Shaoxing" tituliert werden. Gerade sehe ich dass der Shaoxing-Reiswein auf der Liste des immateriellen Kulturerbes der Volksrepublik China steht, auch das sollte im Artikel erwähnt werden und ist ein Hinweis auf die rechtliche Grundlage für die Beschränkung auf die Stadt. Dazu habe ich nämlich noch gar nichts außer der Behauptung, dass es so ist. Und ich bin mir fast sicher, dass ein bestimmter nicht allgemein anerkannter Staat auch den Tropfen produziert, zumindest für den eigenen Bedarf.  , --Cimbail (Diskussion) 15:17, 6. Feb. 2014 (CET) Bingo, gerade vor dem Speichern mal schnell Tante G befragt: in Puli ist die Shaoxing Wine factory ansässig, und Puli liegt auf einer Insel: Cooking wine - Shaoxing wine and Chinese rice wine, I have used them both --Cimbail (Diskussion) 15:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo! Nur eine Bitte am Rande, wenn Ihr schon bei der Originalliteratur seid. Könnte jemand zumindest mal einen sauberen Stub zu Reiswein schreiben? Ich weiß, ist angesichts der Vielfalt nicht leicht, aber bislang ist nichtmal klar, ob das wirklich "Wein", eine "Spirituose", ein Brannweinhaltiges Getränk oder Bier ist. In der Einleitung zu erklären, daß dies Reiswein ist, lässt den Leser etwas benommen zurück. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Das ist leicht einzusehen, "Reiswein ist Reiswein" ist keine wirklich gute Lösung. Ist in der Pipeline, wenn in den Artikeln hinter der BKL keine Widersprüche auftauchen schreib ich dazu in den nächsten Tagen was. Sonst ist Nachforschen angesagt. --Cimbail (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2014 (CET)

@Cimbail, ja, ganz offenkundig produziert der bekannte, nicht allgemein anerkannte Staat seinen eigenen Shaoxing-Reiswein, der definitiv nicht aus Shaoxing kommt. Ist ja auch klar, dass der sich nicht an Gesetze der VR China halten muss und an viele internationale auch nicht, da er ja in den entsprechenden internationalen Gremien nicht vertreten ist. Das bedeutet, dass selbst wenn die VR quasi einen Rechtsschutz für ihren einzig echten Shaoxing-Reiswein erwirkt haben sollte, was angesichts der Aufnahme ins Kulturerbe nicht ganz unwahrscheinlich ist, dann werden die auf der anderen Seite der Taiwan-Straße sich wohl einfach trotzdem nicht daran halten. So ähnlich ist das ja mit dem Maotai. Da produzieren sie auch einen eigenen, der sich auch noch "Mau Tai" nennt, im Gegensatz zum echten, der ja auf die Markenschreibweise "Moutai" besteht. Da gab es letztes Jahr eine ganz schräge Geschichte. Vielleicht sollte der insular-republikanische Shaoxing-Reiswein in Deinem Artikel wenigstens auch erwähnt werden. Wer nämlich hier in Asia-Shops Shaoxing-Reiswein kauft, wird sonst nicht unbedingt von selbst genau auf das Etikett schauen, ob dort "Made in China" oder "Made in Taiwan" steht. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 19:35, 6. Feb. 2014 (CET)

P.S.: Im Gegensatz zum Moutai schmeckt der "Mau Tai" gruselig! --Ingochina - 难得糊涂 19:38, 6. Feb. 2014 (CET)

Klar, Das Falsifikat kommt rein, ist ja auch von gewisser Bedeutung, da der arglose Halbwissende schwören würde dass dieser Reiswein stets aus Shaoxing kommt. Ich liebe es, so etwas klarzustellen. Ich nehme stark an, dass die im Westen gehandelte Ware überwiegend aus der Republik China stammt, die Welt ist schlecht. Und das Original, zumindest in den edleren Varianten, dürfte seinen Preis haben. --Cimbail (Diskussion) 20:27, 6. Feb. 2014 (CET)

Löschung des vorliegenden Artikels, zugunsten eines neuen

So, ich bin mit dem weiter oben angekündigten Artikel durch. Ich hätte gerne ein Votum eines China-Kenners, ob der Artikel Benutzer:Cimbail/Shaoxing (Reiswein) so wie er ist in den Artikel-Namensraum kann. Zum Procedere schlage ich einen Schnell-Löschantrag auf diesen Artikel hier vor, und anschließendes Verschieben meines Artikels in die entstandene Lücke, ohne dabei die hier vorliegende Diskussionsseite anzutasten. Die Versionsinformationen des bestehenden Artikels habe ich komplett in der aktuell vorletzten Version meines Artikels eingefügt, wie unter Hilfe:Artikel zusammenführen beschrieben, weil ich die Passage zum Namensschutz von hier übernommen habe.

Bekannte Probleme mit meinem Artikel: 1. ein Teil könnte durchaus in den Artikel Huangjiu, wenn es ihn denn gäbe, aber Huangjiu ist viel komplexer als nur "chinesischer Reiswein", da es eine unüberschaubare Vielzahl von Varianten gibt. 2. Pinyin: ich habe mich bemüht, aber mit Sicherheit sind noch falsche Schreibweisen im Artikel, und in der Wikipedia habe ich in Bezug auf getrennte Silben und Großschreibung sehr unterschiedliche Vorbilder gefunden. 3. Chinesische Sortennamen, Markennamen, Firmennamen: auch hier habe ich für die meisten Begriffe verschiedene Schreibweisen gefunden, Shaoxing, Shao Xing, Shao Hsing, und mehr. Das hat die Recherche erschwert und ich bin mir nicht völlig sicher ob die gewählten Varianten so in Ordnung gehen. 4. Chinesische Schrift: habe ich so herüberkopiert, teils aus der en:WP, überwiegend von Webseiten, und meistens auch verschiedene Quellen verglichen. Aber ich bin nicht in der Lage festzustellen, ob hier Einheitlichkeit herrscht, oder ob nicht einzelne Bezeichnungen im simplified Chinese durchgerutscht sind. Ich halte dennoch die Angabe der originalsprachlichen Namen für wichtig, sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht. Also, ich bitte um Meinungen, --Cimbail (Diskussion) 16:03, 9. Feb. 2014 (CET)

Toll! Leider sitze ich gerade am Gate, kurz vor dem Abflug nach China, weiß nicht genau, ob ich morgen nachschauen kann. Nur soviel: 1) Klammerlemmata sollen in der Wikipedia möglichst vermieden werden. 2) Der Reiswein heißt nicht "Shaoxing", sondern "Shaoxing-Reiswein". Deswegen würde ich den Namen des Lemmas so lassen, wie es ist. Dann ist auch keine Löschung nötig. Um Pinyin und Schriftzeichen kümmere ich mich, sobald ich kann. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 17:05, 9. Feb. 2014 (CET)

Missverständnis: ich hatte durchaus die Absicht, den Artikel aus meinem Benutzerbereich auf "Shaoxing-Reiswein" zu verschieben, daher ja die Notwendigkeit zur vorherigen Löschung des vorhandenen Artikels. Das Klammerlemma war in meinem Benutzerbereich nur entstanden, weil ich meinen Importantrag schon mit Klammern gestellt hatte als das Thema erörtert wurde. Ich begebe mich zwischenzeitlich mal an den Artikel Reiswein, Literatur habe ich jetzt genug. Guten Flug, --Cimbail (Diskussion) 17:52, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich habe gerade noch einmal den fertigen Artikel in meinem BNR mit dem existierenden hier verglichen. Das kann auch so verschoben werden, Ezra Pound hat vor 99 Jahren einen ganzen Band chinesischer Gedichte ohne Sprachkenntnisse übersetzt, und allzu viel Unfug werde ich auch nicht angestellt haben. Der Austausch findet gleich statt, allfällige Proteste bitte hier, und notwendige Änderungen im Artikel   --Cimbail (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Defekter Weblink

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  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.sytu.edu.cn/zhgjiu/umain.htm
  • Artikel mit gleicher URL: 1833256 4405430 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 14:39, 12. Feb. 2016 (CET)