Diskussion:Soziale Frage

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Wie wird ein Archiv angelegt?


Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Seitensperre

Wegen anhaltendem Edit-War habe ich die Seite vorübergehend gesperrt. --RalfR 20:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke! - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 20:22, 20. Feb. 2007 (CET)
Da beide Benutzer beharrlich revertiert haben, wurden sie für 24h gesperrt. Für inhaltliche Differenzen ist die Disk. zu benutzen, wenn hier kein Konsens gefunden wird, sollte auch nichts am Artikel verändert werden. --RalfR 20:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Wie üblich das 10-sekunden-Urteil...Anscheinend seid ihr Admins nicht willens proffesionelle Störer wie RV in den Griff zu bekommen. In der Konsequenz bestraft ihr dann auchnoch mit euren Büroktaten-Urteilen fortwärend die Falschen mit. Ihr fördert systematisch die Zersetzung der sachlichen Basis und ein RV Ex-Benutzer:Avantix macht schlicht weiter und kassiert seine vieleicht 15`e Sperre wegen seinem vieleicht 100`sten Editwar...Wer die Historie von Benutzer:RV alias Benutzer:Avantix kennt, kommt aus dem Staunen hichtmehr heraus!! Eure Wiki-Rechts-Bürokratie (mal von "echt drum kümmern"-Ausnahmen abgesehen wenn man euch Admins vorher wegen der Problematik bis zum Verweiß von der Priv-disk nervt siehe hier-> [[1]] ) ist offensichtlich schlicht völlig aushebel- und programmierbar weil IHR ADMINS euch eben genau nicht drum kümmert was hier immer wieder passiert. Benutzer:RV beweißt das tatsächlich sehr eindrucksvoll und grüßt täglich erneut das Murmeltier. Fassungslos.. --87.160.221.238 23:47, 20. Feb. 2007 (CET)

Meine private Meinung zur Thematik tut nichts zur Sache aber ich bin der Ansicht, daß die Edits von Sandra durchaus korrekt sind. Man darf sich aber nicht zu einem Edit-War hinreißen lassen. Ich entsperre wieder, werde aber beobachten. Wenn es wieder Ärger gibt, reicht eine Bitte, die Seite zu sperren, um den Störenfried auf die Diskussionsseite zu zwingen. Ein Problem besteht darin, daß sich nicht jeder Admin in jedem Thema auskennen kann, was die Beurteilung subtilen Vandalismus manchmal extrem erschwert. Gruß RalfR 14:56, 27. Feb. 2007 (CET)
(gar nicht so) subtiler Vandalismus ist die Konstruktion einer Sozialen Frage des 21. Jahrhunderts. Schlimm, wenn ahnungslose Admins diesen Vandalismus unterstützen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.50.173.49 (Diskussion • Beiträge) 08:09, 16. Mär. 2007)
@217.50.173.49 kannst Du Deine Meinung begründen? Die Sachzusammenhänge heute und damals sind doch fast die Gleichen und es werden etwa auch die gleichen Begriffe verwendet (sozialer Skandal usw.). --Physikr 08:26, 16. Mär. 2007 (CET)

DAS erste Arbeitsschutzgesetz in Preussen für Kinder wurde erst 1859 erlassen!


[Bearbeiten] Neue Entwicklungsperspektiven des Artikels

Nachdem die Voraussetzungen für die Arbeit an dem Artikel durch das umsichtige Handeln von Admin RalfR nun wieder gegeben sind, nutze ich die Gelegenheit, um für eine möglichst konstruktive Wiederbelebung zu werben, die auch jene Benutzer einbezieht, die zwischenzeitlich aus sehr verständlichen Gründen an dieser Stelle resigniert haben.

Meine vorläufige Umschau lässt mir die Fortdauer der Artikelteilung in Soziale Frage und Neue soziale Frage sinnvoll erscheinen. Ersteres Lemma sollte seinen Schwerpunkt in der Nähe des historischen terminus technicus behalten, so dass von den einschlägigen historischen Artikeln des 19. Jh. - die bei geeigneter Gestaltung dieses Lemmas teilweise abgespeckt werden können (Machahn und ich denken dabei z.B. sofort an Deutscher Bund) - guten Gewissens darauf verlinkt werden kann. Die „neue soziale Frage“ sollte inhaltlich vor allem im Hinblick auf Gegenwartsprozesse wie „Globalisierung“ und „digitale Revolution“ ausgebaut werden.

Das von Sandra Burger entwickelte lemmaübergreifende Schaubild sollte m.E. gemäß den ca. ein halbes Jahr zurückliegenden Diskussionsansätzen aufbereitet (CyborgMax sei ausdrücklich zu erneuter Mitwirkung eingeladen) und dann aber auch in geeigneter Form in den Artikel integriert werden.

Auf breite, konstruktive Bemühungen hoffend mit Grüßen in viele Richtungen -- Barnos -- 19:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Schön, Sandra, dass Du das Schaubild nun eingebracht hast - und an der richtigen Stelle, wie ich finde, weil es als einführende Übersicht tatsächlich besonders geeignet ist, die Dimensionen des Lemmas zu erschließen. Inhaltlich habe ich an einigen Stellen Akzente verschoben und um geschichtliche und aktuelle Aspekte erweitert, was Dir hoffentlich recht ist. Die begriffliche Dreiteilung in „erste“, „zweite“ und „dritte“ I.R. ist m.E. so besser erfasst, da im allgemeinen Sprachgebrach die erste IR immer noch als „Industrielle Revolution“ vorherrscht, während die beiden anderen wohl einstweilen besser in Anführungszeichen verbleiben, weil sie als Begriffe zwar eingeführt sind, sich aber noch nicht allgemein durchgesetzt haben. Danke für Deine sicher sehr mühevolle Arbeit zur Entwicklung des Schemas, das den in der Sache rercherchierenden Wikipedia-Nutzern bestimmt eine gute Orientierung sein wird. -- Barnos -- 17:05, 25. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Barnos, mir wäre es lieb, wenn Du (zunächst) die ursprüngliche Version der schematischen Übersicht wiederherstellen würdest, da Du durch Deine Bearbeitung die dem Schaubild (der "Infobox") zugrundeliegende Idee im Prinzip "geschreddert" hast. Dazu folgende Erklärung: In dieser (Miniatur-)Übersicht sollten meines Erachtens NUR (und zwar: stichwortartig bzw. in Form von knappen resp. prägnanten DEFINITIONEN) die Ebenen (Industrielle Revolution => 1. technischer Wandel; 2. Gesellschaftswandel + soziale Frage) übersichtlich dargestellt werden. (Vgl. dazu auch die etwas detailliertere Version weiter oben.) - Dein doch recht ausführlicher Text (und damit die von Dir gesetzten Akzente) gehört meiner Meinung nach idealerweise jeweils in das entsprechende Kapitel des Artikels. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:20, 25. Apr. 2007 (CEST)
Moin Sandra, inhaltliche Akzentverschiebungen habe ich eingestandenermaßen in Dein Schema eingebaut - auch deutliche, um dies zu ergänzen. „Schreddern“ lag und liegt allerdings nicht in meiner Absicht, und so vermag ich auch das Ergebnis nicht anzusehen. Deiner Reaktion nach zu urteilen, wäre es aber wohl besser gewesen, Dir meine zugrunde liegenden Gedanken vorab in der Diskussion zu entwickeln, was ich nun hiermit nachhole.
Dem Textvolumen nach geht es ja hauptsächlich um den Gliederungsaspekt „Gesellschaftswandel“ und was ihm in der jeweiligen Phase zugeordnet werden sollte. Wenn ich Deine Einträge dazu richtig deute, möchtest Du die drei gemeinten Phasen der industriellen Revolution als Einheit in dem Sinne beschrieben sehen, dass der damit verbundene gesellschaftliche Wandlungsprozess insgesamt auf eine massenhafte Verelendung hinausläuft, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch von der besonderen Abartigkeit („Anomalie“) der beiden Weltkriege und der Weltwirtschaftskrise überlagert war.
Damit scheint mir aber der gemeinte historische Prozess – bei allem nötigen Bemühen um inhaltliche Raffung im Rahmen eines solchen Schemas – nicht annähernd differenziert genug erfasst: Es hat im 19. Jahrhundert ja nicht nur Ausbeutung und Arbeiterelend gegeben, sondern auch eine mehr und mehr erfolgreiche wirtschaftliche und politische Gegenbewegung. Es hat in Verbindung mit Imperialismus und den Folgen der Russischen Revolution und des Zweiten Weltkriegs im Verlauf des 20. Jahrhunderts – so vereinfacht gesagt, wie es der Begriff „Dritte Welt“ etwa tut – eine gesellschaftspolitische Dreiteilung der Menschheit gegeben. Die nach dem Ende des Kalten Krieges und der Systemkonfrontation beschleunigt fortschreitende Globalisierung – zu der auch das Internet als wichtiger Faktor beiträgt und das deshalb noch einen Platz im Schema finden sollte - versetzt auch die westlichen Industriestaaten in eine neue Lage, in der die eingeübten gesellschaftspolitischen Regelungsmechanismen nicht einfach fortgeschrieben werden können.
Falls Du hiernach daran festhältst, Sandra, dass Deine ursprüngliche Fassung wiederhergestellt werden sollte, möchte ich Dich bitten, dies selbst in die Hand zu nehmen. Ich wäre ja sonst genötigt, die eigenen Bedenken - und was ich als Verbesserung vorgesehen habe - in den Wind zu schlagen. Mit freundlichen Morgengrüßen -- Barnos -- 07:15, 26. Apr. 2007 (CEST)
Guten Morgen Barnos, Dir ist vermutlich nicht aufgefallen, dass sich die (spartanisch gehaltene) "Miniatur" an entscheidender Stelle von der (detaillierteren) schematischen Übersicht unterscheidet: in der "Miniatur" FEHLT (nach der Zeile "Soziale Frage") die Tabellenzeile "gesellschaftliche bzw. politische Reaktionen ggf.: Lösungsversuche". - Wenn Du also schreibst: [...] "Es hat im 19. Jahrhundert ja nicht nur Ausbeutung und Arbeiterelend gegeben, sondern auch eine mehr und mehr erfolgreiche wirtschaftliche und politische Gegenbewegung." [...], dann wird diesen Aspekten im detaillierten Schema durchaus Rechnung getragen. - Das Problem liegt an anderer Stelle: schau Dir doch mal bitte - beispielsweise - diese Version (Schaubild auf meiner Projektseite) in der Druckvorschau an. Hast Du eine Idee, wie sich dieses - eher technische - Problem lösen lässt? Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 10:36, 26. Apr. 2007 (CEST)
Salut Sandra, mit Tabellen dieser Art habe ich keinerlei Konstruktionserfahrung und bin entsprechend froh, mich in dem von Dir erstellten Rahmen bewegen zu können. Mit Deinem Langentwurf habe ich in der Tat nicht abgeglichen. Anders als jenen halte ich die vorliegende Kurzversion für den einführenden Überblick aber gut geeignet. Mit dem allmählichen Ausbau des Artikels wird sich ja für Dich vielleicht auch in der Langversion noch die eine oder andere inhaltliche Erweiterung oder Akzentverschiebung als sinnvoll erweisen. Vielleicht wäre das Großschema schließlich einmal im Sinne einer detaillierteren Zusammenschau nutzbar zu machen? Jedenfalls erscheint mir das, was die Interessierten jetzt im Artikel vorfinden, als eine erfreuliche Bereicherung. Es würde mich freuen, wenn Du das auch so sehen kannst. -- Barnos -- 16:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Übersichts-Schnellreview

(im Nachgang zu Anfrage und nachfolgender Diskussion hier – bitte zuerst und ergänzend lesen)

Hinweis: Ich folge der momentan bestehenden Artikelgliederung

[Bearbeiten] Schematische Übersicht (Zeit-Tafel)

Meine Wenigkeit wie auch Herbert Erwin haben ein Problem mit dieser Übersicht. Er formuliert dabei möglicherweise treffender bzw. einleuchtender als ich, dass „die Graphik nicht zum Artikelinhalt passt.“ Aus meiner Sicht lässt sich (wie auf der dortigen Diskussion dargelegt) der „passende“ Inhalt nach jetzigem Stand der Dinge auf eine Zeile des Vorhandenen reduzieren. Ernsthaft lässt sich allenfalls darüber diskutieren, den ersten Teil (d.h. die Gruppierung „ab 1750“ in der ersten Spalte) in einer revidierten Form zu verwenden. Das mag sinnvoll erscheinen, sollte dann aber in jedem Fall witer geändert werden, so dass bspw. relevante Lösungsansätze – die bis jetzt in der Übersicht völlig fehlen – ergänzend eingeordnet werden. Eine solche Bearbeitung sollte sich aber am dann vorliegenden Text orientieren und gehört sicher nicht zu den vorrangigen Fragen einer Überarbeitung. Für den Moment spreche ich mich daher für eine vollständige Entfernung aus, um dann nach Erarbeitung eines aus textlicher Sicht befriedigenden Ergebnisses Sinn und Zweck von ursprünglicher Tabelle und dann sinnvoll erscheinenden Ergänzungen zu hinterfragen.

[Bearbeiten] Soziale Frage im 19. Jahrhundert

Dieser Abschnitt trägt inhaltlich zweifelsohne die fast alleinige Last des gesamten Artikels. Die dort genannten Unterabsätze sollten daher in der Hierarchie aufrücken. Ich schlage folgende Grobgliederung des Gesamtartikels vor:

  • Einleitung (kein eigener Gliederungspunkt, sondern wie üblich zwei bis drei einführende Sätze)
  • Begriff (Bedeutung, Verwendung, Definition)
  • Hintergrund (ehemals Entstehung und Problemdruck, hier sollte der geschichtlich-soziale Rahmen erläutert werden)
  • Problemabriss (In welcher Form äußerten sich die Probleme? Wo? Wann? Warum?)
  • Lösungsansätze (Hier möchte ich verweisen auf dieses Dokument. Wenn ich mal WP:WEB vernachlässige und diese Übersicht als brauchbaren „Leitfaden“ akzeptiere (was mir inhaltlich machbar erscheint, da mir keine Fehler, sondern lediglich die bei entsprechenden Übersichten zwangsläufige Detailarmut aufgefallen sind), dann sollten hier viel mehr Details genannt werden. Bismarck, Harkort, Krupp, Bebel, Lassalle, Wichern, Bodelschwingh – warum tauchen diese Namen (rein exemplarisch hervorgehoben) nicht bzw. nur am Rande bei den Lösungsansätzen im jetzigen Artikeltext auf? Was ist mit dem Hinweis auf den „Bienenkorbbrief“ oder auf die Kruppschen (nicht nur, aber wohl die bekannntesten) Werkssiedlungen? An dieser Stelle ist noch viel zu tun, wobei darauf zu achten ist, dass vieles bereits in anderen Artikeln angesprochen wird, also durch kluge Verlinkungen Redundanzen vermieden werden sollten.)

[Bearbeiten] Soziale Frage im 20. Jahrhundert

  • Ende der „Sozialen Frage“ (ehemals „Ende des Schlagworts von der ‚Sozialen Frage‘“. Hier sollte herausgestellt werden, dass der Begriff mit dem Ende des 19. Jhdts. mehr oder weniger völlig von der politischen Agenda verschwunden ist, die soziale Frage sogar mithin als „gelöst“ betrachtet wurde. Das Schreiben des Papstes von 1941 ist als letzter Schlusspunkt zu nennen, das unbrauchbar lange Zitat (das im übrigen auch eine URV darstellen dürfte, da Pius XII. bekanntermaßen erst 1958 verstorben ist) ist dabei als Quelle zu verlinken, aber maximal mit einer Kernformulierung tatsächlich zu zitieren. Viel mehr sollte das ursprüngliche Dokument aus dem Jahr 1891 detaillierter erläutert werden, denn – um es etwas prägnanter zu formulieren – „hier spielt die Musik“.
  • Neue soziale Frage (sollte ein Unterabschnitt des Ende-Abschnittes werden; hier darf getrost auf maximal 2-3 Sätze gekürzt (Verwendung seit ca. 1970er, Grund: Phänomen der Massenarbeitslosigkeit, Begriff hat sich aber nie wirklich durchgesetzt) werden, für alles weitere haben wir schließlich den entsprechenden Hauptartikel Neue soziale Frage.

[Bearbeiten] Soziale Frage im 21. Jahrhundert

  • Bei aller Liebe, aber dieser Bestandteil ist in diesem Artikel als reine Theoriefindung ersatzlos zu löschen. An anderen Stellen mögen diese Informationen sinnvoll sein, aber hier einen Zusammenhang zum Lemma des Artikels herzustellen geht inhaltlich einfach gar nicht. So mögen die Zahlen bzgl. SGB II-Transferempfängern ja informativ sein, aber hier geht es – platt formuliert – darum, dass im 19. Jahrhundert ganze Arbeiterfamilien über mehrere Generationen hinweg reihenweise verreckt sind, weil sie vor Hunger, Überarbeitung, Krankheit und Armut weder ein noch aus wussten.

[Bearbeiten] Zitate

... sind sinnstiftend, zielführend, kurz und prägnant dort einzuarbeiten, wo die entsprechenden Inhalte erläutert werden. Bismarck gehört also zusammen mit den Industriellen in den Abschnitt Lösungsansätze, die Zitate des BVG und des SG Berlin haben in diesem Artikel – aus den oben dargelegten Gründen – keinen tieferen Sinn und sind daher zu entfernen.

[Bearbeiten] Literatur

Das Werk von Tönnies ist mir zugestandenermaßen nicht bekannt, dürfte aber als Literaturangabe vertretbar sein. Eine kurze Recherche im Katalog mehrerer Universitätsbibliotheken ergibt eine Vielzahl von möglichen „Volltreffern“. Hier sind weitere Ergänzungen vorzunehmen, die gerade auch den neueren Stand der Forschung zur sozialen Frage repräsentieren.

[Bearbeiten] Siehe auch

... wird von mir wie von vielen anderen wenig geliebt. Wenn überhaupt sollten dort noch einmal die zentralen weiterführenden Artikel genannt werden, damit ein interessierter Leser sich nicht noch einmal durch den umfangreichen Text wühlen muss, um bspw. zum Link auf den Artikel „Industrielle Revolution“ zu kommen. Dagegen ist nicht jedes Lemma, das den Bestandteil „sozial“ im Namen trägt, hier zu einem Verweis an prominenter Stelle berechtigt.

[Bearbeiten] Weblinks

  • Dietrich/Burchard ist ein Geschichtsreferat (!), das von einem reichlich obskuren Server stammt
  • Currlin ist eine dem Impressum nach private Seite, deren Qualität und Seriösität ich auf den ersten Blick nicht einschätzen kann. „Vom Feinsten“ scheint aber auch nicht wirklich vorzuliegen, auch dürfte das „Basiswissen“ kaum weitergehende Informationen enthalten, die für einen Link sprechen. Sicher kann man sich aber auch hier von den vorliegenden Texten inspirieren lassen, die „Lösungsansätze“ werden beispielsweise in einer etwas abweichenden, aber durchaus vergleichbaren Struktur besprochen.
  • Der dann folgende Link ist ein Vorlesungsskript bzw. ein Auszug daraus – auch dieser ist ungeeignet, aber ebenfalls als Inspiration geeignet.
  • Jetzt folgt (Link „Robert“) eine Statistiksammlung aus einer ebenfalls zumindest zweifelhaften Quelle – Verweise auf Bernhard Jagoda sind für den hier diskutierten Artikel „Soziale Frage“ jedenfalls mit Sicherheit ungeeignet (Zufallstreffer hier, danach war ich bedient).
  • Der Link „Buber“ verweist auf eine Materialiensammlung für den Oberstufenunterricht im Fach Religion – auch hier vielleicht nach gründlicher Durchsicht die eine oder andere Inspiration, aber sicher nicht WP:WEB-konform.
  • Warum der EKD-Text hier nicht verwendbar ist, habe ich weiter oben ausführlich dargelegt.

[Bearbeiten] Quellen

... entstehen aus dem Kontext des Artikels. An dieser Stelle daher kein weiterer Kommentar.

Die anstehende Überarbeitung sollte möglicherweise zusammen mit den grauen Exzellenzen aus dem Bereich der offensichtlich erfreulich aktiven Wikipedia:Redaktion Geschichte geleistet werden. Spontan fallen mir Henriette Fiebig und Marcus Cyron als nach eigenen Angaben studierte Historiker ein, vielleicht lässt sich dort ja ein wirklicher Fachmann auftreiben. Von mir für den Moment eine angenehme Nachtruhe, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:55, 15. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zum "Schnellreview" von Nis Randers

(Eine Bitte an alle Diskussionsteilnehmer: wie Benutzer:Nis Randers sollten wir uns bei der Diskussion - soweit möglich! - an der aktuellen Gliederung des Artikels orientieren.)

[Bearbeiten] Schematische Übersicht (Zeit-Tafel)

Salü Nils, an anderer Stelle (nämlich hier) hast Du Dich - möglicherweise um Deinen Standpunkt akzentuiert ("polemisch") dazustellen - dahingehend geäußert, die Übersicht sei auf 1 Zeile zu reduzieren (nämlich: Soziale Frage / Verelendung und totale Existenzunsicherheit der Arbeiter / Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.). Der "Rest" der schematischen Übersicht habe - Deiner Meinung nach - nichts mit dem Lemma "Soziale Frage" zu tun. In meiner Antwort (dort) wies ich bereits darauf hin, dass für das Lemma "Soziale Frage" - ungeachtet des Bezuges zu aktuellen gesellschaftspolitischen Fragen/Problemen - zunächst einmal diese Empfehlungen zu beachten sind: in historischen Artikeln sollen demzufolge - idealerweise (!) - die historischen Zusammenhänge dargestellt werden.

Nun, welche Funktion hat die schematische Übersicht (Zeit-Tafel)? Diese Tabelle hat in etwa dieselbe Funktion, wie (um zwei Beispiele zu geben) die Deutschlandkarte nebst Basisdaten in den Artikeln Braunschweig oder Saarbrücken. Niemand (!) käme auch nur auf die Idee zu verlangen, jene Karten seien auf eben jenen roten Punkt zu reduzieren, der die jeweilige Stadt symbolisiert (die Deutschlandkarte sei komplett zu löschen) mit der Begründung, in den jeweiligen Artikeln ginge es schließlich nicht um Deutschland, sondern ausschließlich um eben jene Stadt ...

Ich darf an dieser Stelle folgendes hinzufügen: erst NACH dem Statement von Benutzer:HerbertErwin hab ich realisiert, dass Deine Anfrage dort - ich formuliere es mal akzentuiert/polemisch (bitte korrigiere mich, falls ich mich irre) - offensichtlich eher in die Richtung ging: "Herbert, sag doch mal was dazu, da hat doch tatsächlich einer die Frechheit, die Tabelle des Marxisten Robert Kurz in das Lemma "Soziale Frage" zu übernehmen ... das ist doch eindeutig POV, das geht doch nicht!" In seiner Antwort stellt Herbert Erwin klar (ZITAT): [...] "Die Graphik von Sandra Burger wurde von ihr nicht für das „Schwarzbuch Kapitalismus“, sondern von Anfang an für die „Soziale Frage“ entwickelt." [...] - Abolut richtig! Das trifft zu und kann von jedem leicht überprüft werden: die tabellarische Gegenüberstellung Tabellarischer Vergleich: »Industrielle Revolution« versus »Digitale Revolution« wurde von mir unter dem Nick "Sandra Burger" erstmals zur Diskussion gestellt (publiziert) am 03:33 May 10, 2001 CEST und zwar im SPIEGEL ONLINE Forum (Wirtschaft > Drückeberger der Nation - wo sitzen die schlimmsten?).
Und schließlich noch ein sehr persönliches Wort: Ich setze voraus, dass meine Diskussionspartner (resp. jene User, die sich zur Mitarbeit an diesem Artikel "berufen" fühlen) über ein gewisses Maß an Fachkompetenz verfügen. Auf meiner Benutzerseite finden sich - hinreichend (!) - persönliche Daten (aus jenen Angaben ließe sich mit Leichtigkeit sogar mein realer Name ergooglen!), die anderen Usern die Möglichkeit geben, mich persönlich hinsichtlich der fachlichen Qualifikation zu "taxieren". Auch aus meinem politischen Standpunkt mache ich kein Geheimnis. Völlig abwegig sind allerdings Versuche, mich persönlich politisch in die marxistische Ecke zu stellen, wie es in der Vergangenheit diverse User immer wieder versuchten, so zum Beispiel - einer der ersten hier bei der WP - der Benutzer:€pa in dieser Diskussion (man beachte dessen Diskussion"stil" => "Zwischenrufe"!), der in seinen diesbezüglichen Aktivitäten (nahtlos! => Honi soit qui mal y pense???) abgelöst wurde von den inzwischen gesperrten Accounts "Avantix", "RV" pp. - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 11:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Dazu gleich einige kurze Anmerkungen, zwei inhaltliche, eine stilistische und eine lediglich protokollarische:
  • (1) Bitte geh auf meine Argumente ein, statt mit grotesk wirkenden Vergleichen (Deutschlandkarte) zu operieren. Die enthaltenen Unterstellungen sind im Übrigen haltlos. Lies bitte bezüglich der Verwendung des Schaubilds noch einmal konkret (A) meinen Beitrag oben und (B) in der gleichen Weise auch den Kommentar von HerbertErwin und bezüglich der Motivation meiner Anfrage auf der dortigen Seite unseren vorhergegangenen Austausch.
  • (2) Weder der Benutzer €pa noch andere von dir genannte interessieren mich, auch und insbesondere von Marxismus war keine Rede. Wenn du hier inhaltlich nicht überzeugen kannst, dann dürften auch diese Ausflüchte kaum weiterhelfen.
  • Generell bitte ich ausdrücklich darum, den latent aggressiven Unterton aus deinen Beiträgen zu verbannen. Das macht eine gemeinsame Diskussion gleich um Längen angenehmer und erhöht so die Chance auf produktive Fortschritte ungemein.
  • Das Autoarchiv-60 habe ich wieder eingefügt. Meinen Browser bringen 120 kb (mit Chance auf mehr) an den Rand des Kollaps, du darfst gerne (das ist die arbeitsintensivere Alternative) alles von Vor-2007 per Hand archivieren – das Resultat ist bekanntermaßen identisch, der ArchivBot besticht allerdings durch sklavische Zuverlässigkeit. Your choice.
-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:07, 15. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Anstehende Richtungsentscheidung

Wenn es des Hinweises noch bedurft hat, dass es auch hier viel zu tun gibt, Nis, dann dürfte das nach Deinen schätzenswert ausführlichen und sachbezogenen Ausführungen nunmehr unübersehbar sein. Deiner linkgestützten Einladung, den anderweitigen Diskussionsvorlauf zu rezipieren, bin ich gefolgt, sodass ich die hier eingetretene Lage einigermaßen einschätzen kann.

Sehe ich recht, so bist Du zunächst und vor allem über Sandras Schema, das Dir in modifizierter Form bereits bekannt war, hierher gelangt (ist auch für mich selbst zuweilen interessant, auf welchen mehr oder minder zufälligen Nebenkanälen man zu manchen WP-Baustellen kommt). Dein Gesamturteil über das in jeder Hinsicht unfertige Entwicklungsstadium des Artikels teile ich, ohne dem aber auf die Schnelle abhelfen zu können, und zwar nicht nur, weil ich vorerst noch mit anderem befasst bin, sondern auch, weil hier die Grundrichtung noch ungeklärt ist. Sandra möchte das Lemma als ein mehrfach historischen Wandlungen unterworfenes in die Gegenwart fortschreiben, während Du, wie mir scheint, darauf bestehst, es als geschichtlichen terminus technicus, also ausschließlich vergangenheitsbezogen abzuhandeln.

Zu der von HerbertErwin auf seiner Diskussionsseite mit freundlichen Worten mir angetragenen inhaltlichen Vermittlung sehe ich mich wegen der ja offenbar eingefahrenen grundsätzlichen Auffassungsunterschiede zwischen Sandra und Dir bezüglich der Verwendbarkeit des von ihr erstellten Schemas nicht in der Lage, obwohl mir sowohl Deine wie auch Sandras Perspektive auf das Lemma im Prinzip tragfähig erscheinen. Aber es bleibt anscheinend doch eine Entweder-Oder-Entscheidung zu treffen - die übrigens auch das Lemma Industrielle Revolution betrifft -, zu der noch anderweitige Kompetenz beitragen sollte. Mir schiene im Projekt zu diesem Lemma insbesondere Machahn für eine Konsultation in Frage zu kommen. Sprich ihn doch einmal gezielt an, Nis; vielleicht fallen ihm auch noch weitere geeignete „Unabhängige“ ein.

Sofern Sandras Perspektive aktuell bliebe, behielte auch das Schema eine (vor-)orientierende Funktion, wobei mir diese Fassung dafür inhaltlich nach wie vor am besten schiene, wenn sie denn mit einem dazu passenden Ausbau des Artikels harmonierte. Ich möchte nicht verhehlen, dass mir bei entsprechend differenzierender Ausführung eine bis in die Gegenwart fortgeschriebene Betrachtung der im Industrialisierungsprozess auf den Begriff gekommenen sozialen Frage sympathisch wäre, da diese m.E. nie wirklich gelöst, sondern tendenziell eher verlagert worden ist (in Stichworten: Sozialstaatlichkeit nach innen, Imperialismus nach außen; Wohlfahrtsstaaten einerseits – Dritte Welt andererseits; Globalisierung auch als partieller Re-Import der sozialen Frage durch binnengesellschaftliche Entsolidarisierung in den IL (selbstverständlich meinerseits unbestritten: absolut gesehen einstweilen auf völlig anderem Niveau als im 19.Jh.)).

Dass Dir, Sandra, die Sache nicht ganz geheuer ist, kann ich nach allen Deinen Erlebnissen auch auf dieser Seite gut nachvollziehen. Sachargumente wie die von Nis vorgetragenen bedürfen aber der angemessenen Aufarbeitung. Mit kooperativen Grüßen -- Barnos -- 15:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zur Archivierungsproblematik: Mit den Archivierungsautomaten auf Diskussionsseiten im Artikelnamensraum habe ich z.T. ganz ungute Erfahrungen gemacht und zöge eine Handarchivierung in Absprache unter den Interessierten deutlich vor. Die Abschnitte 1-8 halte ich im derzeitigen Problemhorizont für gut verzichtbar und schlage Sandra vor, dass sie die ins Archiv befördert, wenn damit Dir, Nis, vorerst hinreichend geholfen ist. Sonst müssten wir noch einmal weitersehen.

Hallo Barnos, danke auch an dich für deinen Beitrag. Ich bin gerade auf dem Sprung, daher nur ganz kurz und in hoffentlich erträglichem Telegrammstil – im Laufe des Tages bzw. des Abends noch mehr im Detail.
  • Zunächst Schaubild: Mir unverständlich, warum hier allein der Vorschlag einer vorläufigen Entfernung und eine spätere Anpassung an den dann vorliegenden Text (sei es durch Kürzung, durch Änderung, durch Verzicht oder eben auch unveränderte Übernahme) so hohe Wellen schlägt.
  • Archivierung: Gleichermaßen. Ich habe mit dem Bot sehr gute Erfahrungen gemacht und verwende ihn eigentlich auf fast allen Seiten, auf denen etwas „mehr“ los ist. Mein Vorschlag "Alles Vor-2007" würde die Beiträge (wenn ich nichts übersehen habe) bis zu dem Abschnitt "Seitensperre" von RalfR mitnehmen und so einen wesentlichen Teil aufräumen – zumal, sollte hier tatsächlich eine sachliche Diskussion möglich werden – ja mit erheblichen neuen Textmengen zu rechnen ist. Allein mein Beitrag von gestern und deine Antwort dürften schon 2-3 Druckseiten (geschätzt, nicht getestet) in Anspruch nehmen. Kompromissvorschlag: Die Texte ins Archiv bis zum genannten Abschnitt, dafür basteln wir eine Art manuelles „Archiv-Inhaltsverzeichnis“, stellen das in einer hübschen Box hier als oberstes Gliederungselement auf die Seite und haben so direkten Zugriff auf alle alten Diskussionspunkte.
  • Zum Stil hier: Das geht gar nicht. Mein Dank dafür, dass du ausdrücklich die Sachlichkeit bzw. Berechtigung meiner gestrigen Anmerkungen hervorgehoben hast – ganz im Sinne des Gentlemen's Agreement auf der Seite von HerbertErwin.
  • Wie oben bereits angedeutet werde ich mal in der Geschichtsredaktion anfragen.
  • Inhaltlich möchte ich hier in der Tat einen historischen Artikel sehen. Ein Abriss bis in die Gegenwart mag interessant zu lesen sein, ist aber unter diesem Lemma (wie ja auch schon jetzt durch den Artikel mit dem „Ende der SF“ selbst erklärt) nicht sinnvoll. Ich halte wie oben dargelegt einen kurzen Verweis auf den Begriff (d.h. auf den Artikel) der „neuen sozialen Frage“ für angemessen, der Rest scheint mir theoriefindend. Bezüglich deiner Aussage, dass tatsächlich eine „Lösung“ nie stattgefunden habe, will ich dir nicht grundsätzlich Unrecht geben (das stellt ganz im Gegenteil eine durchaus reizvolle Überlegung dar, wobei dann mit modifizierten Begrifflichkeiten gearbeitet werden müsste – sozusagen „Vertagung“ statt „Lösung“), aber dennoch sollte der Artikel dort enden, wo die „Soziale Frage“ von der Agenda der großen gesellschaftlichen Probleme verschwindet, ansonsten begeben wir uns auf das dünne und undankbare Eis der Spekulation. Alles andere/nachfolgende dürfte zudem kaum in der Lage sein, die inhaltliche Dominanz der historischen Thematik im Falle dieses Lemmas zu durchbrechen.
So, das war viel umfangreicher und hat auch länger gedauert als geplant, aber wenn es der Sache hilft, soll es die Zeit wert gewesen sein. Viele Grüße, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:54, 15. Mai 2007 (CEST)
Gut denn: Die Positionen liegen m.E. klar; Geschichts- und Politikkundige sind eingeladen ihrerseits Stellung zu nehmen. Danach zeichnet sich dann hoffentlich eine zufriedenstellende Lösung ab. Bei der Archivierung hier ist mir alles lieber als der Automat, auch eine Archivierung nach dem skizzierten Muster bis Seitensperre incl. Es dürfte im Übrigen sicher nicht schaden, wenn den wichtigen Artikeln zum Themenkomplex Industrielle Revoution(en) / Soziale Frage(n) (damals und heute) von den Wikipedianern etwas mehr Aufmerksamkeit als bisher zugewandt wird. -- Barnos -- 17:21, 15. Mai 2007 (CEST)
Nachtrag: Habe die entsprechende Archivierung jetzt hier gebastelt. Hoffe, es gefällt. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:04, 15. Mai 2007 (CEST)
Mitteilung @Barnos: Da diese Änderungen nicht dem hier erzielten Konsens entsprachen (vgl. Dein obiger Vorschlag => Nachtrag zum Beitrag vom 15:28, 15. Mai 2007 = Archivierung der Abschnitte 1 bis 8 + dessen sofortige Umsetung), wurden sie von mir revertiert (vgl. history). Liebe Grüße: --Sandra Burger 23:57, 15. Mai 2007 (CEST)
Hallo Barnos, ich bewundere Deine Geduld! (Mir stehts schon wieder bis Oberkante Unterlippe!) Bzgl. der schematischen Übersicht (Zeittafel) schlage ich ein Meinungbild vor (nach Möglichkeit unter Beteiligung ALLER LESER, was bedeuten würde, dass ein entsprechender Hinweis auf das Meinungsbild direkt oben im Artikel platziert werden müsste) und möchte Dich bitten (das RL lässt mir im Moment nicht arg viel Zeit für die WP), diese Sache in die Hand zu nehmen. (Gehe ich recht in der Annahme, dass "Sockenpuppen" (Zweit und Dritt-accounts)" an einem Meinungsbild NICHT teilnehmen dürfen?) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 17:30, 15. Mai 2007 (CEST)
Wenn Du nun mal tief durchgeatmet hast, Sandra, hast Du Dir vielleicht schon klar gemacht, dass ich diesen Auftrag so nicht annehmen kann, auch weil wenig Chance bestünde, damit zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen. Denn es wäre ja gar nicht zu vermeiden, dass gemäß dem Ist-Zustand geprüft würde, ob Artikel und Schema inhaltlich die gleichen Aussagen enthalten. Dafür müssten aber die entsprechenden Arbeiten am Artikel erst noch geleistet werden – und das braucht etwas Zeit… Auch hinsichtlich der Formalien des von Dir angedachten Meinungsbilds habe ich Machbarkeitszweifel. Warten wir mal ab, was die Beratung hier ergibt, und gutes Gelingen für Dich bei dem, was eben doch – und auch zum Glück - manchmal wichtiger ist als ein WP-Artikel. -- Barnos -- 19:21, 15. Mai 2007 (CEST)
Hallo Barnos, ich habe jetzt die Redaktion Geschichte um dringende Unterstützung gebeten. Es bleibt zu hoffen, dass meine Nachfrage dort entsprechende Ergebnisse zu zeitigen in der Lage ist. Eventuell wird sich auch der Benutzer:Mbdortmund noch in die Bearbeitung einschalten. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:37, 15. Mai 2007 (CEST)
Ergänzend habe ich deinem Rat folgend noch Benutzer:Machahn und aus sehr guter eigener Erfahrung auch noch Benutzer:Atomiccocktail angesprochen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:49, 15. Mai 2007 (CEST)
Das sind alles gute Mitarbeiter, Nis, und die werden sich die Lage hier in Ruhe betrachten, wie auch ich hoffe. Ein akuter Notfall war und ist das hier allerdings nicht, will sagen: Alarm und Feuerwehr sind nun auch nicht das Gebot der Stunde. -- Barnos -- 19:21, 15. Mai 2007 (CEST)
Das Schreien von Hilferufen (Feuer!), ohne dass Gefahr vorliegt erfüllt nach RGSt Bd. 19, S. 256 den Tatbestand des groben Unfugs (habe ich heute mehr zufällig dort gelesen und kann es gleich hier sinnstiftend einbringen – Wikipedia bildet) – insofern: Keine Panik. Aber auf der anderen Seite auch: Ran an die Buletten. In der Summe also: Eile mit Weile :D -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:32, 15. Mai 2007 (CEST)
Also diese textgestütze Zeittafel ist schon sehr unorthodox. Vielleicht könnte man ein ansprechenderes .svg unter Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche beantragen. Hendrik J. 22:30, 15. Mai 2007 (CEST)
Hallo Hendrik, danke für diese Anregung! - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Nach meinem Eindruck haben alle hier Beteiligten guten Willen. Das Unternehmen finde ich lobenswert. Dennoch scheint mir noch einiges an Arbeit zu tun. Die Rede von erster, zweiter und dritter Industrieller Revolution scheint mir anfgrund der auf Wirtschaftsdaten abgestützten Zählung von Kondratjew-Zyklen (dort werden bekanntlich fünf gezählt) einigermaßen mutig. So deutlich abgegrenzt sind diese Revolutionen offenkundig nicht. Vielmehr geht es bei allen "Revolutionen" nach der ersten industriellen Revolution doch eher um nicht sauber voneinander abzugrenzende Phasen technischer Innovation, die von gesellschaftlich nicht ganz klar den technischen Veränderungen zugeordneten sozialen Veränderungen begleitet werden. Die Zählung solcher Revolutionen ist durchaus noch nicht allgemeiner wissenschaftlicher Standard geworden.

Dabei will ich aber keinesfalls den Kondratjew-Zyklen als der angemesseneren Einteilung das Wort reden. Die haben nämlich ebenfalls keine klar abgegrenzten sozialen "Leitfossilien". Es geht mir nur daraum, darauf hinzuweisen, dass es sich bei den industriellen Revolutionen nicht um einen einheitlichen wissenschaftlichen Sprachgebrauch handelt.

Da anscheinend nach Historikern mit einem Blick von außen Ausschau gehalten wird, will ich gern gelegentlich hier vorbeischaun. Real life macht mir im Augenblick kaum mehr möglich. --Cethegus 23:29, 15. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Verwendung der Begriffs

Der Begriff wird schon von Lessing verwendet ("wir haben manchen zeitungsartikel und manches buch über die soziale frage gelesen; ich habe nur erst neulich eine sehr vortreffliche stelle über diese materie gelesen"- Grimms Deutsches Wörterbuch Bd 12 Spalte 781,3). Worauf bezieht sich "Der Begriff, der erstmals von Gerhard West zitiert wurde"? Wann taucht der Begriff bei West auf? Auf welche frühere Verwendung bezieht sich der Ausdruck zitiert? Gibt es einen Beleg für die Verwengung? --Cethegus 00:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Cethegus, Hauptautor der Kapitel 2 + 3 (und somit auch "verantwortlich" für die o.a. Textstelle) ist Benutzer:€pa. Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 00:07, 16. Mai 2007 (CEST)
Besten Dank! Habe bei ihm angefragt. --Cethegus 17:30, 16. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Um die momentan reichlich ärmliche Literaturgrundlage mit Inhalt zu füllen, habe ich mir bei der hiesigen Universitätsbibliothek die folgenden Werke bestellt:

  • Tönnies, Ferdinand: ¬Die¬ Entwicklung der sozialen Frage bis zum Weltkriege / von Ferdinand Tönnies. - Unveränd. Nachdr. d. 4., verb. Aufl., Berlin u. Leipzig, de Gruyter, 1926. - Berlin : de Gruyter, 1989. - 169 S. (dt.). ISBN 3-11-012238-3
  • Schraepler, Ernst: Quellen zur Geschichte der sozialen Frage in Deutschland : 1871 bis zur Gegenwart / Ernst Schraepler. - 3., neubearb. u. erw. Aufl.. - Göttingen ; Zürich : Muster-Schmidt, 1996. - IX, 346 S. : Ill. (dt.). ISBN 3-7881-1209-3
  • Ritter, Gerhard A.: Soziale Frage und Sozialpolitik in Deutschland seit Beginn des 19. Jahrhunderts / Gerhard A. Ritter. - Opladen : Leske + Budrich, 1998. - 163 S. : Ill. (dt.). ISBN 3-8100-2193-8
  • Brakelmann, Günter: [soziale Frage des neunzehnten Jahrhunderts] ¬Die¬ soziale Frage des 19. Jahrhunderts / Günter Brakelmann. - 5., unveränd. Aufl.. - Bielefeld : Luther-Verlag, 1975. - 238 S. : graph. Darst. (dt.). ISBN 3-7858-0042-8
  • Rivinius, Karl Josef ¬[Hrsg.]¬: ¬Die¬ soziale Bewegung im Deutschland des neunzehnten Jahrhunderts / Inter Nationes Bonn- Bad Godesberg. Hrsg. von Karl Josef Rivinius. Unter Mitarb. von Dieter Dowe .... - München : Moos, 1978. - 174 S. : zahlr. Ill. (dt.). ISBN 3-7879-0105-1
  • Fischer, Wolfram: Armut in der Geschichte : Erscheinungsformen und Lösungsversuche der "Sozialen Frage" in Europa seit dem Mittelalter / Wolfram Fischer. - Göttingen : Vandenhoeck und Ruprecht, 1982. - 143 S. (dt.). ISBN 3-525-33465-6
  • Pankoke, Eckart: Sociale Bewegung, sociale Frage, sociale Politik : Grundfragen der deutschen "Socialwissenschaft" im 19. Jahrhundert / Eckart Pankoke. - Stuttgart : Klett, 1970. - 228 S. (dt.).
  • Gottschalch, Wilfried: Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland / Wilfried Gottschalch ; Friedrich Karrenberg ; Franz Josef Stegmann. - München [u.a.] : Olzog, 1969. - XII, 757 S. (dt.).
  • Beyer, Heinz: Arbeit steht auf uns'rer Fahne und das Evangelium : sozialer Protestantismus u. bürgerl. Antisozialismus im Wuppertal 1880 - 1914 / Heinz Beyer. - Reinbek : Einhorn-Presse-Verlag, 1985. - 451 S. : Ill. (dt.). ISBN 3-88756-026-4

Es bleibt zu hoffen, dass mit diesem Hintergrund erstellte Textteile freundlichere Aufnahme finden. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:16, 16. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kopie der Dikussion in der Wikipedia:Redaktion Geschichte

Siehe: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Soziale_Frage

Die hier vertretene Fraktion wird dringendst um Mithilfe bei dem Vorhaben gebeten, aus diesem schwammigen Sammelsurium einen Artikel zu machen, der dem historischen Begriff und seiner Bedeutung gerecht wird. Brennpunkte sind die unzureichende Beschreibung des Problems und der verschiedenen Lösungsansätze, substantielle Quellenarbeit fehlt praktisch völlig, dafür gibt es momentan gegen Ende des Textes weitschweifig-spekulative Theoriefindung bis hin zu den SGB-II-Transferleistungen des Jahres 2007. Vorwarnung: Das durch eine einzelne Mitautorin mit großem Elan nachhaltig geförderte Klima auf der Diskussionsseite erleichtert eine konstruktive Arbeit leider nur bedingt. Dennoch vielen Dank im Voraus für jegliche Beteiligung, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:32, 15. Mai 2007 (CEST)
Hallo Nis Randers, Quellenarbeit kann hier in der Regel nicht geleistet werden, da die Wikipedia gemäß Wikipedia:Theoriefindung allein bekanntes Wissen darstellt; wie sieht es aber mit Literatur zum Thema aus? (der entsprechende Abschnitt im Artikel ist ja im Moment mit einer Darstellung noch etwas schwach bestückt) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 20:01, 15. Mai 2007 (CEST)
Oh, sorry ... ich erinnere mich, neulich etwas zum Begriff „Quelle“ bei den Historikern gelesen zu haben – als Wirtschaftswissenschaftler nimmt man diese Begrifflichkeit nicht so genau (hat dafür aber zwanzigseitige Formatanweisungen für Zitate etc. zu befolgen ...). Insofern denk dir also bitte den korrekten Terminus für das, was ich als Nicht-Historiker hier als Quelle bezeichnet habe ;-).
Ich präzisiere also: Die Darstellung des bekannten Wissens zum Thema „Soziale Frage“ soll vom jetzigen, mehr oder minder fragwürdig-unbefriedigenden Zustand des Artikels verbessert werden hin zu einer Darstellung, die dem Lemma und seiner Bedeutung gerecht wird.
Oder platt gesagt: Gesucht werden Leute vom Fach, die den momentan bestehenden Text vom Kopf auf die Füße stellen können ;-)
-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 15. Mai 2007 (CEST)
Ok, kein Problem. Also zur Sache: Nimms mir nicht übel, aber – auch wenn ich mich mangels ausreichenden Fachwissens ohnehin nicht beteiligen könnte – die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite motivieren auch nicht wirklich zur Mitarbeit ;-) Das ist ein generelles Problem, das auch in anderen Bereichen immer wieder zutagetritt: in solchen verminten Bereichen ist eine konstruktive Arbeit kaum möglich. Die einzige Lösung, die mir spontan einfällt, ist es, einen Überarbeiten-Baustein zu setzen, damit wenigstens auch zufällig vorbeikommende Benutzer (die selten auf Diskussionsseiten schauen) über den mangelhaften inhaltlichen Status des Artikels informiert werden. Beste Grüße --Frank Schulenburg 20:41, 15. Mai 2007 (CEST)
In der Tat ein wichtiger Artikel, aber er lädt nicht wirklich zum Mitmachen ein. Erst mal ein Hinweis. Ich fände es sinnvoll sich zunächst begriffsgeschichtlich dem Thema zu nähern - am besten über entsprechenden Artikel in den Geschichtlichen Grundbegriffen von Kosselleck. Wenn ich es richtig erinnere, wurde Begriff soziale Frage im deutschsprachigen Raum primär für die sozialen/wirtschaftlichen Probleme bis zum Durchbruch der Industriellen Revolution verwandt, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sprach man dann mehr von der Arbeiterfrage. (Selbstverständlich gab es Begriff auch weiterhin, aber er stand als Begriff eben nicht mehr im Zentrum der gesellschaftlichen Debatte). Wenn dem so ist gehören in Artikel: primär Folgen der Auflösung der vorindustriellen Gesellschaft (Krise des traditionellen Gewerbes des Handwerks und die sozialen Folgen der frühen Industrialisierung). Dazu kommen dann Reaktionen der Betroffenen und Lösungsansätze von Kirche, Staat und Gesellschaft. Man kann natürlich die Arbeiterfrage auch hier abhandeln - gewissermaßen als Fortentwicklung (und Redirect auf Artikel anlegen), aber die unterschiedliche Problemkonstellation muss deutlich werden - jetzt Migrationsbewegung, Folgen der Großstadtbildung usw. Im Prinzip deutet dies die Grafik ja schon an. (Was auf den ersten Blick so raus muss ist das seitenlange Zitat von Pius XII - das erschlägt ja den gesamten Text). Also nocheinmal Grundsatzentscheidung müsste langfristig sein, ob Gesamtüberblick behalten werden soll oder ob man Artikel aufspaltet in soziale Frage im engeren Sinn, Arbeiterfrage, Neue Soziale Frage und Soziale Frage des 21. Jahrhunderts. Machahn 21:21, 15. Mai 2007 (CEST)
Ich denke, hier sollte dezidiert ein historischer Artikel entstehen. Schon die Verknüpfung von „Sozialer Frage“ und „Neuer Sozialer Frage“ in einem Artikel auf gleicher Bedeutungsebene (es existiert bereits der Artikel Neue soziale Frage) – wie jetzt – halte ich bereits für höchst bedenklich, die gesamten Aussagen zur „Sozialen Frage des 21. Jahrhunderts“ driften weitgehend in Richtung Theoriefindung ab. „Soziale Frage“ und „Arbeiterfrage“ scheinen mir zeitlich nur schwer abzugrenzen, hier wird beispielsweise die Arbeiterfrage seit 1685 untersucht. Es erscheint also sinnvoll, diese beiden Artikel zusammenzufassen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Übersicht -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:46, 16. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperre II

Bevor hier Änderungen von mehr als 20 kB gemacht werden, sollten diese auf der Diskussionsseite geklärt werden. Die betreffenden Parteien mögen sich auf der Diskussionsseite darüber einigen, dann kann die Seite gern wieder freigegeben werden. Inhaltlich habe ich keine Meinung zu der Sache, einigt euch selbst! --RalfR 02:34, 17. Mai 2007 (CEST)

Von mir aus braucht der Herr R. die Halbsperre hier nie wieder aufheben. Manchen Seiten kann anders einfach nicht mehr geholfen werden. Mir fällt dazu n Filmzitat ein (sinngemäß jedenfalls): Da brauchen wir was Gröberes, anders bekommen wir den da nicht raus!"" (Mr. Stansfield zu seinen Mannen; aus Léon – Der Profi). Manchmal braucht halt n paar herbere Mittel, ich durfts leider schon am eigenen Wiki-Account erfahren. Grüße --MaurizioBochum 08:48, 17. Mai 2007 (CEST)
Hallo Benutzer:Ralf Roletschek, die aktuellen Geschehnisse weisen DEUTLICHE Parallelen zu den Editwars in der Vergangenheit auf. (Ich erwäge ohnehin, bei nächster - passender - Gelegenheit einen WP:CU zu beantragen.) Völlig abwegig sind demzufolge die von Benutzer:Nis Randers Dir gegenüber erhobenen Vorwürfe. Einen gewichtigen Aspekt WILL User "Nis Randers" ganz offensichtlich NICHT zur Kenntnis nehmen: Nicht einer der an dieser Diskussion beteiligten User (auch nicht die Wikipedia:Redaktion Geschichte) hat bezüglich der "Schematischen Übersicht (Zeit-Tafel)" - insbesondere bzgl. Teil I (Industrielle Revolution und Soziale Frage) - auch nur im Ansatz behauptet, dass dort grobe Fehler enthalten seien. Im Gegenteil! - Gleichwohl löscht "Nis Randers" diese Übersicht komplett quasi in einer Nacht und Nebelaktion (interessanterweise, nachdem er hier in den Abendstunden öffentlich bekanntgab, er habe in der UB diverse Fachliteratur BESTELLT - von "gelesen" war nicht die Rede!). Insofern: Deine Entscheidung (Seitensperre) ist absolut korrekt. (Der User "Nils Randers" sollte zunächst erst mal die "Lieferung" der bestellten Literatur abwarten. Und auch für die anschließende Lektüre bedarf es bekanntlich einer gewissen Zeit.) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 09:42, 17. Mai 2007 (CEST)
Den letzten Stand der Dinge, Sandra, findest Du hier Gruß -- Barnos -- 09:53, 17. Mai 2007 (CEST)
Guten Morgen, Barnos! Jene Diskussion hab ich gelesen (vgl. meinen vorstehenden Beitrag: der Link hinter "Vorwürfe"). - Nochmal: die Entscheidung von Ralf (Seitensperre) ist absolut richtig: Differenzen über die qualitative Verbesserung der Artikels sind auf der Diskussionsseite auszutragen resp. zu klären. (Es haben sich hier auf der Artikeldiskussion ja schon etliche User zu Wort gemeldet. Was mich allerdings erstaunt, ist das beharrliche Schweigen des für die Kapitel 2 und 3 "verantwortlichen" Hauptautors Benutzer:€pa. Üblicherweise - das gehört zum guten Ton (!) - haben die Hauptautoren "ihren" Artikel auf der Beobachtungsliste, um relativ zeitnah zu Anfragen und Verbesserungsvorschlägen etc. Stellung zu nehmen bzw. offen zutage tretene Fehler - und da gibt es inzwischen einige (!) im Artikel "Soziale Frage" - sofort zu korrigieren ...) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 10:23, 17. Mai 2007 (CEST)
Deinem Verständnis nach ist Benutzer:€pa hier doch aktiv, denn deiner Theorie nach ist €pa = RV = Avantix = Nis Randers – selten so gelacht (oder auch geweint). Wie wäre es mit einem CheckUser?
Kennst du eigentlich WP:RTL? Warum? Ganz einfach: Sachliche Beiträge habe ich in deinen schäumenden Beleidigungen und Unterstellungen der letzten Tage nicht mal mit der Lupe finden können. Und dabei hätte ich so gerne inhaltliche Argumente zu den in meinem Review getroffenen Feststellungen gehört.
Vielleicht ist das tazforum doch eher geeignet, deine Spökenkiekereien zu tolerieren – ohne Verpflichtung zu WP:NPOV lebt es sich für dich sicher auch viel leichter. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Da scheinbar kein anderer Admin die Seite beobachtet und ich mich in einigen Minuten für ein paar Tage verabschiede, ist wohl eine Zwangspause von 3 Tagen angebracht, um die erhitzten Gemüter zu beruhigen. Falls dies keine Zustimmung findet, wendet euch bitte an irgendeinen anderen Admin, der dann wieder entsperren kann. Gruß RalfR 10:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Du machst Witze? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:07, 17. Mai 2007 (CEST)
Diese Gelegenheit zur Abkühlung und Besinnung scheint mir durchaus hilfreich. Solltest Du mit dem Rad unterwegs sein, wünsche ich Dir das dazu passende Wetter. Auf bald -- Barnos -- 11:10, 17. Mai 2007 (CEST) Dem Statement (& den guten Wünschen) von Barnos schließe ich mich ausdrücklich an! Liebe Grüße:. --Sandra Burger 11:15, 17. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Die leidige Frage der Archivierung

Darf ich ganz nebenbei – selbstverständlich in aller geziemenden Unterwürfigkeit gegenüber unserer bekanntermaßen hochkompetenten wie -geschätzten, revertierfreudigen Kontributorin – um eine Archivierung weiterer Abschnitte nachsuchen? Die 120-kb-Marke ist – wie prognostiziert – bereits wieder souverän überschritten worden, derlei gravierende, manipulative Eingriffe würde ich mir aber natürlich nie selbst herausnehmen, trotz eines Browsers nah am Rande des Kollaps. Mit Dank im Voraus, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:24, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Abschnitte von 2006 können doch wohl archiviert werden, oder nicht? --Told 12:56, 17. Mai 2007 (CEST)
Die zur Zeit noch nicht archivierten Diskussionsbeiträge haben - allesamt (!) - einen DIREKTEN Bezug zur aktuellen Diskussion, sind ergo als noch nicht abgeschlossen zu betrachten. - Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass der ein oder andere Leser sich AUCH das Diskussionsverhalten der hier beteiligten User anschaut (Plausibilitätsprüfung): Benutzer:Nis Randers wollte auf dieser Artikeldiskussion (bekanntlich) den Archivierungsautomaten installieren (vgl. diff sowie history). Aus den Einstellungen geht hervor, dass eine Archivierung älterer Beiträge durch den Robbot/Autoarchiv FÜHESTENS in 2 Monaten begonnen worden wäre. Man fragt sich also: warum diese Eile?! Darüber hinaus gibt es hinreichend viele Artikel, die jene (hier von "Nis Randers" als "problematisch" bezeichnete) 120-kb-Marke bei weitem überschreiten. Es könnte folglich durchaus sein, dass der ein oder andere Leser das Diskussionsverhalten des Users "Nis Randers" insgesamt als »unglaubwürdig« "würdigt". - Schöne Grüße:. --Sandra Burger 13:21, 17. Mai 2007 (CEST)
Wenn in den Abschnitten lange nicht mehr diskutiert wurde, dann sind diese ja offensichtlich erst mal abgeschlossen. Wenn Du Dich aktuell darauf beziehst, dann ist es ja auch kein Problem ins Archiv zu gucken.
Was das Diskussionsverhalten angeht bitte ich freundlichst darum von Personaldebatten und Diskriminierungen abzusehen. Dafür gibt es andere Seiten. --Told 13:32, 17. Mai 2007 (CEST)
Da Du nicht geantwortet hast, nehme ich an, dass die Angelegenheit hiermit erledigt ist. --Told 14:50, 17. Mai 2007 (CEST)
Bei jetzt 59 kb Volumen dankt mein Rechner ausdrücklich für die Arbeitserleichterung. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:54, 17. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten - Vorgehen

Hallo! Ich gehe mal davon aus, dass weitgehend Einigkeit besteht, dass der Artikel überarbeitet werden sollte. Wenn ich mir ihn so anschaue, dann stelle ich fest, dass er vor allem schlecht aufgebaut ist, also neu aufbauen muss. Vor allem sind die Zitate zu groß, ggf. auch einseitig ausgewählt, Über den Sinn der großen Tabelle kann man geteilter Meinung sein. Das Wiki soll ja kein Lehrbuch sein, sondern nur ein Lexikon. Ferner sind einzelne Passagen problematisch. Z.B. "Die Soziale Frage schließt die Suche nach Ursachen und Lösungen ein. Politische und wissenschaftliche Versuche, das Phänomen auf eine einzige Ursache zurückzuführen, haben sie stets begleitet und können regelmäßig ihren ideologischen Ursprung nicht verleugnen." Das ist sicher nur eine persönliche Meinung. Stattdessen wird auf die möglichen Ursachen gar nicht richtig eingegangen, aber ausführlich über die Symptome. Ich schlage daher vor, alle strittigen Teile aus dem Artikel auszulagern, und die sinnvollen Inhalte in geeigneter Form wieder einzuarbeiten. Am besten legt man zu diesem Zweck eine neue Unterseite (Diskussion:Soziale_Frage/Entwurf) an, was ich hiermit mal wie oben abgedeutet begonnen habe. Das Auslagern der strittigen Teile ist selbstverständlich nicht direkt mit einer inhaltliche Kritik daran zu verwechseln, sondern lediglich formal strategisch zu verstehen. --Told 12:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Von Told (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • Log • sperren) neu angelegt:
Diskussion:Soziale Frage/Entwurf. Schöne Grüße:. --Sandra Burger 13:32, 17. Mai 2007 (CEST)
Dazu und dazu habe ich mir diesen Hinweis erlaubt. Bitte sorgfältiger arbeiten. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:36, 17. Mai 2007 (CEST)
Ja, zu diesem kleinkarriertem Verhalten fehlt mir jetzt auch das tiefere Verständnis. Vor allem eine Drohgebärde mit Vandalismusmeldung finde ich nicht angebracht. Aber wenn sie ihre Texte von den Regeln her als geschützt ansieht, dann komme ich dem Wunsch selbstverständlich nach. Auch wenn es sonst niemandem hilft. --Told 14:47, 17. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur – erste Auswertung

Ich habe heute vormittag die og. Werke aus der Universitätsbibliothek in Empfang genommen und einer ersten Sichtung unterziehen können. Zusammenfassend gewinne ich den Eindruck, dass der Begriff der „Sozialen Frage“ gegen Ende des 19. Jahrhunderts – wobei sich die Werke teilweise in der zeitlich präzisen Verortung wie auch in der Begründung unterscheiden – vollkommen aus der Diskussion verschwindet. Teilweise wird ausdrücklich immer nur von der „Sozialen Frage des 19. Jahrhunderts“ gesprochen, was aber ausdrücklich nicht in einem Sinne gemeint ist, dass es entsprechend auch eine „Soziale Frage des 13. Jahrhunderts“ oder eben eine „Soziale Frage des 20. Jahrhunderts“ gebe, sondern in dem Sinne, dass dieser Begriff eben nur innerhalb des 19. Jahrhunderts zu verorten ist. Im Einzelnen treffen die Werke dabei folgende Feststellungen (wobei ich ausdrücklich darauf hinweisen muss, dass es sich um teilweise umfangreiche Untersuchungen handelt, die ich jetzt nur mit Mühen auf die „Kerngedanken“ reduzieren kann; ich beschränke mich daher für den Moment auf die Aussagen zur zeitlichen Dimension, d.h. insbesondere zum Ende der Verwendung des Begriffs (wobei ich zumindest in einem Werk auch bereits über einen Hinweis zur Erstverwendung gestolpert bin, dort wird Bezug auf ein Schreiben Heinrich Heines aus dem Jahr 1840 genommen).

  • Gottschalch et al.: In der (umfangreichen) Einleitung, die der Begriffsbestimmung dient, wird ausdrücklich der Terminus der „Sozialen Frage des 19. Jahrhunderts“ verwendet. Einleitend wird dabei erläutert, dass es zu jeder Zeit „Störungen der gesellschaftlichen Ordnung“ gegeben habe. Weiter heißt es, dass „erst seit dem 18. und dann besonders im 19. Jahrhundert entstand (...), die der sozialen Frage ihre gewaltige Sprengkraft gab.“ Die Untersuchungen zum Begriff der „Sozialen Frage“ beschränken sich dann tatsächlich auf das 19. Jhdt. Ausgiebige Teile des Werkes gehen über diese Zeit hinaus bis in die Gegenwart (des Erscheinungsdatum, also ca. 1965), dort taucht dieser Terminus aber nicht mehr auf.
  • Brakelmann: Schon das Werk selbst heißt ausdrücklich „Soziale Frage des 19. Jahrhunderts“. Das Kapitel zur katholischen Kirche endet so auch mit der Enzyklika von 1891; die Darlegungen zur sozialen Frage selbst bleiben auf das 19. Jhdt. beschränkt. Die spätesten im Zusammenhang dargestellten Inhalte beziehen sich auf die Konflikte innerhalb der SPD (Trennung SPD-USPD 1917, in der Folge Gründung der KPD 1919) während des ersten Weltkriegs.
  • Beyer: Ist eine spannend zu lesende, aber leider auf die lokale Problematik Wuppertals beschränkte Untersuchung zu den Jahren 1880-1914. Allgemeine Aussagen oder Begriffsdefinitionen werden daher nicht vorgenommen.
  • Schraepler: Die Quellensammlung nennt ihren Horizont als von „1871 bis zur Gegenwart“. Innerhalb der erläuternden Texte wird die „Soziale Frage“ an zwei Stellen genannt: Zunächst im zeitlichen Zusammenhang mit der Reichsgründung 1871, hier wird ein zeitgenössischer Politiker zitiert, der den deutschen Staat nach der Lösung der „nationalen Frage“ auffordert, „sich auch der sozialen Frage anzunehmen“. An zweiter Stelle taucht der Begriff als „Soziale Frage der Zukunft“ auf, dieser Terminus wird allerdings nur ein einziges Mal verwendet, während im entsprechenden Kapitel ansonsten immer von Zielen moderner Sozialpolitik gesprochen wird. Ausdrücklich wird auch in diesem Kontext die Hochzeit des Begriffs auf das 19. Jhdt. gelegt („als sie (=die S.F.) im vorigen Jahrhundert brennend wurde ...“). Gleiches lässt sich innerhalb der Quellen selbst feststellen: Modernere Quellen verwenden Termini wie „soziale Ordnung“, „soziale Verantwortung“ oder eben von „Sozialpolitik“, in einer Rede betont Heuss 1952 gleichsam das Aussterben des Begriffs vom „Proletariat“.
  • Pankoke: Verschiedene interessante Befunde. Er weist auf die Verengung („pragmatische Verkürzung“) der S.F. zur „Arbeiterfrage“ hin, die er bereits in den 1860er Jahren verortet. Die „grundsätzlichen Alternativen zum gesellschaftlichen status quo“ habe man in der Folge nicht mehr diskutieren wollen, die „sozialkritische Tradition“ als ideologisch verworfen. Pankoke sieht diese klassische S.F. als gelöst („... damals aktuellen Missstände ... weitgehend beseitigt sind“) und hält fest, dass sie sich daher heute kaum noch als Arbeiterfrage im Sinne des 19. Jhdts. stelle. Es sei zunehmend schwierig, „die komplexen Probleme einer modernen Gesellschaft noch auf die prägnante und polemische Formel einer ‚socialen Frage‘ zu bringen“.
  • Ritter: Hier findet sich der eindeutigste Schlusspunkt zum Begriff der S.F. Er weist auf eine Begriffserweiterung „gegen Ende des 19. Jahrhunderts“ hin, in deren Folge „der Begriff mehr und mehr aus dem Gebrauch (kam)“; er stellt eine Überlagerung durch „neue Leitbegriffe wie Sozialreform, Gesellschaftspolitik, besonders aber ‚Sozialpolitik‘“ fest.
  • Fischer: Differenziert ausdrücklich zwischen einer „klassischen S.F.“ und einer „neuen S.F.“ und beschreibt dabei – zwar nicht in dieser Präzision, aber inhaltlich vergleichbar – einen Begriffswandel zu Beginn des 20. Jahrhunderts. 1914 sei in ganz Europa „die S.F. des 19. Jhdts. zwar nicht gelöst, aber ein Fundament gelegt“ (für den späteren Ausbau der sozialen Sicherungssysteme). Interessant ist (wenn auch nicht hier für diesen Artikel), dass der Autor das Problem ausländischer Arbeitskräfte in Deutschland als „den Kern einer wirklichen ‚neuen sozialen Frage‘“ ansieht und damit von dem üblichen Ansatz (Phänomen der Massenarbeitslosigkeit) abweicht.
  • Tönnies: Die Untersuchung erschien 1926 auf der Basis einer Ausarbeitung von 1913, endet also abgesehen von einigen Schlusskommentaren mit dem Jahr 1913/14. Interessant ist allerdings die von Tönnies selbst verfasste Vorbemerkung zur vierten Auflage, in der er erläutert, warum trotz eines Zeitraums von mehr als zehn Jahren auf eine umfassende Ergänzung der Ereignisse ab 1914 verzichtet worden ist: „Die Entwicklung der sozialen Frage bis zum Weltkriege beschreibt eine abgeschlossene Periode.“ (Hervorhebung von mir)

Mit dieser Literaturübersicht im Hintergrund dürfte es kaum vertretbar sein, den Artikel „Soziale Frage“ weit über die Jahrhundertwende 1900 (der Beginn des ersten Weltkrieges 1914 dürfte einen geeigneten Schlusspunkt darstellen) fortzuführen. Problemlos vertretbar ist dabei allenfalls der vorgeschlagene Kurzverweis auf den Artikel zur „N.S.F“, die Abgrenzung ist scheint hier aber so eindeutig und trennscharf, dass eine ausführlichere Darstellung an dieser Stelle wohl als nicht sachgerecht abzulehnen ist.
In der Hoffnung auf sachlich gehaltene Kommentare und Anmerkungen, die sich der inhaltlichen Auseinandersetzung und produktiven Fortentwicklung des Artikels verpflichtet sehen, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:26, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich würde Dir recht geben, dass die Soziale Frage klassischerweise auf die des 19.Jhd. gehört als Folge der ind. Rev. in Mitteleuropa und England etwas früher. Sozialpolitische Diskussionenen firmieren kontextbezogen allerdings immer wieder unter dem Titel "Soziale Frage". D.h. es könnte schon sein, dass eine Begriffsunterscheidung im Artikelkopf notwendig ist. Aber das sollte eigentlich kein hinderliches Problem darstellen, wenn man diese Aspekte in andere Artikel verschieben muss. --Told 10:55, 19. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zumutbarer Modus

Da klare Kante von denen verstanden wird, mit denen ich zu tun haben möchte, mache ich aus gegebenem Anlass mal deutlich, wo die bei mir verläuft: Wer sich mit Sockenpuppen oder anderen dubiosen Kreaturen (Told) zu eigenen Zwecken einlässt, verspielt jeden Kredit. Im Falle der Entsperrung des Artikels gilt bis auf Weiteres der bei Ralf Roletschek hinterlegte modus vivendi. -- Barnos -- 23:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Viel Spaß mit Benutzer:Told - gerade angemeldet und schon in voller Fahrt siehe hier. Dürfte dem Stil nach zu schließen ein Wiedergänger von Benutzer:Avantix alias Benutzer:RV sein. Und Benutzer:Sandra Burger ist inzwischen - dank erfolgreicher "Fürsprache" - für 14 Tage gesperrt. Wirklich ideale Ausgangsbedingungen für den Aufbau eines ausgewogenen Artikels! Es scheint einfach ohne Randale nicht zu gehen. Schade. --HerbertErwin 00:24, 19. Mai 2007 (CEST)
Benutzer:Told mag die Sockenpuppe von was-weiß-ich-wem sein, meine ist sie jedenfalls nicht. Gut und erfreulich, dass sich diese Einsicht mittlerweile durchgesetzt zu haben scheint. Da er hier am gestrigen Tag lediglich die ohnehin überfällige Archivierung der Diskussionsseite durchgesetzt hat, habe ich mich zu keinem weiteren Eingriff veranlasst gesehen. Darüber habe ich mich am gestrigen Abend sogar ausgiebig geärgert – eben als mir klar wurde, dass der Versuch unternommen wurde, mir diese offensichtliche Sockenpuppe unterzuschieben (wobei offensichtlich in diesem Fall eben nicht zwangsläufig missbräuchlich heißen muss, das sind bisher unklare Vermutungen, die ich aus meiner persönlichen Sicht für recht unwahrscheinlich halte – warum sollte ein RV und/oder Avantix-Klon ausgerechnet gestern und ausgerechnet hier auftauchen – wo doch jedem Kleinkind klar sein musste, dass er einem gerade mit voller Ernsthaftigkeit „contra S.B.“ argumentierenden Autor – meiner Wenigkeit – mehr schadet als nutzt) bzw. „unterzudeuten“. Zwischenzeitlich hielt ich sogar einen bewusst mit dieser Absicht erstellten Agent Provocateur für möglich – die Reverts von S.B. hörten gestern vergleichsweise plötzlich auf, so dass dieser Gedanke zumindest nicht abwegiger als die vorgebrachte Anschuldigung eines von mir ausgehenden Missbrauchs schien.
Danke an dich, HerbertErwin, auch ausdrücklich für deine „Untersuchung“ zugunsten meiner Person bezüglich des geäußerten Verdachts der Personenidentität mit RV und/oder Avantix. Ich kann dem nichts hinzufügen außer der ausdrücklichen Versicherung, dass ich in der Tat nicht identisch mit „der Person hinter RV“ und/oder „der Person hinter Avantix“ bin und mir diese auch weder persönlich noch auf anderen Wegen bekannt sind. Dies mag hier als Erklärung sozusagen „an Eides statt“ gereichen – über deinen uhrzeitgestützten Edit-Vergleich hinaus kann ich keinen Beweis erbringen, ein CheckUser kann eine Unschuldsvermutung nicht bestätigen, sondern lediglich eine gegenteilige Vermutung mit starken Indizien unterfüttern, ein solcher würde hier mangels hinreichend schwerwiegenden Missbrauchs allerdings ohnehin nicht durchgeführt werden.
Sandra Burger hat mich auf eine ziemlich hässliche Art und Weise in die Nähe von Neonazis zu rücken versucht - die zwangsläufig folgende Sperre hat sie sich ausschließlich selbst zuzuschreiben. So geht es einfach nicht.
Meine Diagnose an dieser Stelle sieht damit etwas anders aus: Es gibt hier jetzt zwei Wochen Zeit, um inhaltlich produktiv und zwar kontrovers, aber ohne Gehässigkeit vorzeigbare Ergebnisse zu erzielen. Die Kurzzusammenfassung meiner Literaturrecherche – zunächst im Hinblick auf das Enddatum der gesellschaftspolitisch relavanten Verwendung des Begriffs „Soziale Frage“, das nun recht eindeutig ungefähr in der Gegend der Jahrhundertwende angesiedelt werden kann, später beispielsweise im Hinblick darauf, ob in diesem Artikel sinnvollerweise lediglich die Problematik in Deutschland oder auch die vergleichbaren Entwicklungen in Frankreich und Großbritannien dargestellt werden sollten. Hier zeichnet sich im groben Überblick über die angegebene Literatur ein unsystematisches Bild ab, teilweise wird eine Einschränkung vorgenommen, teilweise werden alle drei Länder mehr oder minder ausführlich dargestellt. Weitere offene Fragen stellen sich beispielsweise in der Behandlung des Begriffs der „Arbeiterfrage“, bei dem zu klären bleibt, ob und inwieweit hier inhaltliche Deckungsgleichheit bzw. Differenzierung nachgewiesen werden kann.
Dafür brauche ich deine Mitarbeit, Barnos, und auch deine Mitarbeit, HerbertErwin – dafür brauche ich zumindest von euch die gelegentliche Bestätigung, dass ich hier mit meinen Überarbeitungen keinen untragbaren POV produziere. Gerne kontrovers, aber wie vereinbart oder als Idealziel angestrebt ohne Randale. Im anderen Fall besteht die Gefahr, dass wir in zwei Wochen per Edit-War wieder an der gleichen Stelle wie jetzt stehen – S.B. ist zwar für mich aus wohl nachvollziehbaren Gründen keine hinreichend kompetente Diskussionspartnerin mehr, wird auf dieser Diskussionsseite aber nach Ablauf ihrer Sperre mit Sicherheit wieder Präsenz zeigen und mich dann nolens volens zu der einen oder anderen sachorientierten Entgegnung nötigen. Ihren Hang zu entsprechenden Edit-Wars dokumentiert ihr umfangreiches Sperrlogbuch in ausreichendem Maße.
In groben Linien habe ich meine Vorstellungen vom Artikel weiter oben dargelegt, einzelne Arbeitsschritte oder größere Arbeitsabschnitte können dann an dieser Stelle diskutiert werden.
Soweit das – mal wieder viel zu ausführlich geratene – Wort zum Samstag von meiner Seite, gute Nacht, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:48, 19. Mai 2007 (CEST)
Wenig konstruktive persönliche Angriffe seitens 87.160.254.22 entfernt. -- Carbidfischer Kaffee? 21:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Der "Wenig konstruktive persönliche Angriff" von [Benutzer:87.160.254.22|87.160.254.22]]:

Bemerkenswert das du dich (nach meinem Eindruck künstlich) aufregst das du angeblich dich in die Nähe von Neonazis geschoben siehst und nur ein paar Zeilen weiter deinem offensichtlichen (neu?-/alt?)-Intimfeind Sandra Burger nichtnur einen "Hang zu Edit-Wars" anmalst (den du bei dir selbst diagnostiziert offensichtlich energisch zurückweisen würdest) sondern auchnoch die sachliche Kompetenz abredest nur weil du irgendwelche Literaturstellen gefunden hast die von dir ausgelegt einen anderen POV darstellen um dann als Krönung Sandra Burger (sehr geschickt) eine destruktive Wikipediabeitragstätigkeit unterzuschieben indem du dich (Zitat: "dann nolens volens zu der einen oder anderen sachorientierten Entgegnung nötigen".) als zur Diskussion genötigt darstellst. Diese dezent polemische Darstellung spricht BÄNDE über dich selbst bzw. sie dokumentiert deine eigenen Verfehlungen beim "andere in die Nähe von irgendwas schlimmen schieben" sosehr das du sofort zur VS müsstest um dich selbst anzuzeigen. Grüß mir das Murmeltier...--87.160.254.22 16:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Erweiterter Kommentar: Wenn hier von Nis Randers Benutzer:Sandra Burger in eine Ecke geredet wird ohne das der/die Betroffene eine Changse hat darauf zu reagieren ist das SO schonmal sehr unfair. Weiter ist die Bewertung "persönliche Angriff" wohl ehr für die (hier eigentlich völlig deplazierten) Bewertungen des Sperrantragbetreibers Nis Randers über die/den Gesperrte(n) treffend und ich habe mir erlaubt das zu kritisieren. Warum tollerierst du die obrigen persönlichen Angriffe von Nis Randers gegen Benutzer:Sandra Burger der/die sich z.Z. nichtmal wehren kann (massiv unfair und zudem provokativ?) und löschst meine detailierte konstruktive (!!!) Aufforderung an Nis Randers sich an seinem eigenen Masstäben zu messen Carbidfischer? Eine sachlich AUSFÜHRLICH begründete persönliche, nicht ehrenrührige, obszöne, beleidigende oder bedrohende, Kritik ist nach WP:KPA kein verbotener persönlicher Angriff. --87.160.198.80 21:57, 21. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Schreibweise

Zur Auswahl stehen (jeweils im Satzkontext):

  1. Die Soziale Frage war ...
  2. Die soziale Frage war ...
  3. Die „Soziale Frage“ war ...
  4. Die „soziale Frage“ war ...

Mir gefällt Version (2) am ehesten, weil sie am wenigsten den Lesefluss stört. Die Versionen (3) und (4) heben dagegen den Schlagwortcharakter besser heraus. In der Literatur geht es bunt durcheinander, eine inhaltliche Differenzierung oder begründbare Präferenz scheint also damit nicht verbunden zu sein; Einheitlichkeit ist aber anzustreben. Meinungen? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:46, 21. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Persönliche Angriffe als Entwicklungsblockaden im Projekt

Der vorliegende Fall ist leider einmal wieder ein Lehrbeispiel dafür, wie Wikipedia ganz und gar nicht funktionieren kann. Allein übrig geblieben auf dem Feld der persönlichen Auseinandersetzung ist, nachdem Sandra Burger gesperrt und die kritische Stimme aus dem Off gelöscht ist, nunmehr der in seinem Offensivdrang relativ geschickt agierende Hauptangreifer Benutzer:Nis Randers. Der anhaltenden Selbstinszenierung als ideologisch Verfolgter, die Nis Randers unterdessen nach allen Richtungen hin verbreitet, möchte ich aber als derjenige, der sein Auftreten hier von Anbeginn aufmerksam verfolgt hat, eine andere Sicht gegenüberstellen und daraus – das ist ja der eigentliche Sinn von Artikeldiskussionsseiten – den zuträglichen Weg zur Weiterentwicklung des Artikels begründet ableiten.

Folgende wenig projektförderliche Aktivitäten von Nis Randers stehen hier zu Buche:

  • Einstieg in ein Kurzreview des Artikels mit einem Frontalangriff auf das von Sandra Burger erstellte orientierende Schema zu zeitübergreifenden Entwicklungsaspekten der sozialen Frage und Inaussichtnahme von dessen Entfernung, und zwar im vollen Bewusstsein der damit verbundenen persönlichen Provokation;
  • Bemühung der Geschichtsredaktion zwecks Herbeiführung einer Klärung, die ich in der gegebenen Lage meinerseits begrüßt hätte, die aber u.a. wohl wegen des „verminten Felds“ hier ausblieb;
  • Übergehen meines zu Entspannungszwecken vorgeschlagenen Katalogs von Schlussfolgerungsalternativen; stattdessen:
  • Durchführung des Schema-Beseitigungsvorsatzes keine halbe Stunde nach dem ersten Edit zum Artikel; erneuter Anlauf in der folgenden Nacht, der dann zur Artikelsperre führt.
  • Zusammenwirken mit der aus welcher Werkstatt auch immer stammenden Sockenpuppe „Told“ zwecks Durchsetzung des gewünschten Archivierungsumfangs;
  • Weiterkochen des Konflikts mit Sandra Burger auf dieser, Sandras und meiner Diskussionsseite bis zum gegenwärtigen Stand der Dinge.

Wer den Werdegang des Artikels rückverfolgt, wird nachvollziehen können, dass Sandra Burgers Vorstellung, Nis Randers habe das Erbe des Dauerstörenfrieds Avantix/RV & Co. hier antreten wollen, nicht sonderlich abwegig ist. Um diesen Artikel tatsächlich bemüht hat sich nämlich zuletzt in der Hauptsache Sandra Burger. Die von Nis Randers in Angriff genommene Kahlschlagsanierung auf ihre Kosten ist schon vor diesem Hintergrund ein aggressiver Akt, dessen Folgen der Urheber vorausgesehen und den er dennoch betrieben hat.

Unter diesen Umständen halte ich für selbstverständlich, dass Nis Randers seinen derzeitigen Veränderungsdrang auf sinnvolle Erweiterungen und Vertiefungen des Artikelbestands beschränkt, für die er aus der von ihm angegebenen Literatur zum von ihm allein wichtig angesehenen 19. Jahrhundert doch hoffentlich einiges zu Tage fördern wird. Denn erst danach wird er davon sprechen können, hier etwas Produktives beigetragen zu haben. Seine Räumungsaktion bezüglich der nachfolgenden Jahrhunderte werde ich demnächst rückgängig machen, ebenso die inhaltlichen Verkürzungen an anderer Stelle. Über die diesbezügliche Weiterentwicklung des Artikels wird nach der Reaktivierung Sandra Burgers zu diskutieren sein, und zwar unter Einbeziehung von Benutzer:€pa und Benutzer:Cethegus, die ihren Sachverstand und Mitgestaltungsanspruch gerade erst wieder haben erkennen lassen. -- Barnos -- 18:40, 21. Mai 2007 (CEST)

Zusatz: Die Archivierung in das Belieben von Sockenpuppen zu stellen, kommt für mich nicht in Frage; daher werde ich den von Sandra Burger zuletzt nachvollziehbar begründeten Zuschnitt der Diskussionsseite wiederherstellen.

[Bearbeiten] Früherer Begriffsnachweis

Zur Einarbeitung/Verwendung:
"wir haben manchen zeitungsartikel und manches buch über die soziale frage gelesen; ich habe nur erst neulich eine sehr vortreffliche stelle über diese materie gelesen"- Grimms Deutsches Wörterbuch Bd 12 Spalte 781,3 lautet die Stelle. Genauer (nur ein klein bisschen länger) steht's nicht bei Grimm. Du kannst es aber gern mal hier nachschlagen. - Eine Jahreszahl fehlt dort. Aber, dass es ein Zitat von G.E. Lessing (1729–1781) ist, ist schon erkennbar. Damit liegt man ganz klar im 18. Jh. Etwas in Eile. --Cethegus 19:26, 21. Mai 2007 (CEST)
Kopiert von meiner Disk, [2] -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:48, 21. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Idee / Vorschlag?

Was meint ihr, könnte der Artikel mittelfristig lesenswert werden? Als Beispiel könnt ihr ja mal auf Portal:Finnland/Finnland_Exzellent und die Disk. schauen. Das Zerpflücken in einzelne Bereiche hat sich dort bewährt, man kann sich auf einzelne Bereiche konzentrieren und eine vernünftige Struktur aufbauen. --RalfR 20:01, 21. Mai 2007 (CEST)

Ein durchaus nachdenkenswerter Ansatz, Ralf, sofern hier ein allgemein anhaltendes Interesse an einer Überarbeitung bestehen bliebe. Verabredete Arbeitsteiligkeit kann ja so gestaltet werden – und das wäre wohl in der gegebenen Lage vorerst anzustreben -, dass sich nicht dauernd über den Weg laufen muss, wer nicht miteinander kann. Ein Mindestmaß an Kooperationsbereitschaft unter allen Beteiligten bliebe aber dennoch Voraussetzung. Mal schauen wie es damit aussieht – danke für Deine Anregung! Mit sommerabendlichen Grüßen -- Barnos -- 21:20, 21. Mai 2007 (CEST)
Ich weiß zwar nicht ob und wie so ein Vorschlag funktioniert. Aber schaun mer mal. Wie ich auf Seite der Geschichtsredaktion bereits erwähnt habe, scheint es notwendig zwischen der sozialen Frage des Vormärz (und der entsprechenden Lösungsansätze) und der Zeit der Hochindustrialisierung + Lösungsansätze auch inhaltlich zu trennen. Es ist zwar blöd das eine der Beteiligten - umstritten oder nicht - gesperrt ist, aber da mir langsam das hin und her bei diesem Artikel gehörig auf den Keks geht mache ich Euch folgenden ergänzenden Vorschlag. Am wenigstens problematisch scheinen mir die ökonomischen/sozialen Probleme selbst zu sein. Da kann man im Wesentlichen auf Artikel wie Industrielle Revolution und entsprechenden Länderartikel (Industrielle Revolution in Deutschland, Hochindustrialisierung in Deutschland verweisen.) Auch ist die Literaturlange dazu gut. Besonders dürftig fällt IMO die Darstellung der Lösungsansätze aus. Wenn ihr einverstanden seid, stelle ich hier in den nächsten Tage ein paar Stichworte rein, von denen ich meine das sie in Artikel rein müssten. Ergänzungen dazu sind ausdrücklich erwünscht. An der Liste könnte man sich dann mit entsprechender Literatur abarbeiten. Ob das so klappt keine