Diskussion:St. Johannis (Mainz)

Lage

in welcher strasse ist die Kirche (nicht signierter Beitrag von 217.232.229.225 (Diskussion) )

Johannisstrasse Ecke Schöfferstraße. Kann man den Geokoordinaten entnehmen. Muss m.E. aber nicht in den Artikel, oder? --MMG 16:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel steht schon das die Kirche neben dem Dom ist.--Symposiarch 20:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Daten

Im Artikel wird ja forsch mit Daten umgegangen. Wer sagt denn, dass die Weihe 910 erfolgte? Und wer, dass Willigis exakt 975 mit seinem Domneubau begann? Jedenfalls war der neue Dom erst 1036 Kathedrale. -- DeinDoktor 19:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Korrekter Hinweis. Danke! Der Übergang der Kathedralfunktion war sicherlich nicht vor Inbetriebnahme und Weihe des Neubaus. Erste Weihe des Domneubaus war 1009, doch der Dom brannte aus/ab, die Johanniskirche blieb dann vermutlich noch bis zur Domweihe 1036 Kathedrale. Weihe der Johanniskirche 910 ist m.W. Stand nach angegebener Literatur Jürgensmeier. Dazu suche ich bei Gelegenheit mal was raus und führe Fussnoten nach. - Beste Grüße --MMG 00:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Einige Infos zum Weihedatum; das ist mit 910 auch auf der im Artikel verlinkten Seite http://www.johannis-mainz.de angegeben; genauer hier:http://www.johannis-mainz.de/joomla/index.php/kirche/geschichte. Zudem auch auf http://www.mainz.de/WGAPublisher/online/html/default/MKUZ-5SXLTD.DE.0. Ausserdem in der Literatur auch bei Friedhelm Jürgensmeier: "Das Bistum Mainz – von der Römerzeit bis zum II. Vatikanischen Konzil" In: "Beiträge zur Mainzer Kirchengeschichte – Band 2"; Frankfurt, 1988; S.50. Auf welche Primärquelle sich Jürgensmeier bezieht, weiss ich nicht. - Beste Grüße --MMG 15:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Belegbaustein

IP 93.133.219.141 hat heute (11. Jan. 2013‎; 12:42 Uhr) einen Belegbaustein gesetzt mit der Begründung: keine ausreichenden Belege, keine Literatur, defekte Weblinks, ein Weblink mit Virusattacke. Das ist mir nicht nachvollziehbar:

• Belege sind in Form von Einzelnachweisen, Literatur und Webseiten angegeben;
• Literatur ist benannt;
• Weblinks sind beide erreichbar;
• die Virusattacke kann ich nicht nachvollziehen;

daher erlaube ich mir, die ungesicherte Änderung der IP auf die letzte gesicherter Version zurückzusetzen. Vielleicht kann die IP den Grund für das Setzen des Bausteines hier nachliefern bzw. erläutern. – Nichtsdestotrotz ist natürlich jeder gebeten, weitere Belege zur Artikelverbesserung anzubringen! - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 13:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich den letzen Weblink anklicke, dann erscheint eine Viruswarnung. Zu den dürftigen Belegen: Für den ganzen Artikel existiert nur ein einziger Einzelnachweis und eine einzige Literaturangabe, das ist ja wohl mehr als ungenügend. Im Abschnitt Geschichte ist nichts mit Einzelnachweisen belegt und kann deshalb auch nicht nach Richtigkeit etc. überprüft werden. Nach WP:REF sind die Quellenangaben nicht ausreichend und deshalb der Baustein gerechtfertigt. MfG --93.133.219.141 13:19, 11. Jan. 2013 (CET)

Kannst Du mehr zu der Virenwarnung sagen (Meine Checks ergaben keine Virenmeldung, z.B. [1]) und ggf. den Seitenbetreiber darauf aufmerksam machen? Zu den Belegen: Zwar mögen nur wenige Belege angegeben sein, das rechtfertigt aber noch keinen Belegbaustein, da die Informationen des Artikels über die angegebenen Belege abgesichert sind. Einzelnachweise sind wünschenswert und der Artikel ist sicher noch weit von Exzellenz entfernt. Der Belegbaustein wird jedoch nur bei gravierenden Fällen gesetzt, wenn die Inhalte des Artikels zweifelhaft sind (siehe WP:BLG). Vielleicht kann ich Dir helfen: Welche Informationen stellst Du in Zweifel, die Du in den angegebenen Belegen nicht finden kannst? - Grüße --MMG (Diskussion) 13:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich war schon in der Einleitung verwundert. Da steht, die Johanniskirche sei die älteste in Mainz. Was ist mit dem Mainzer Dom? Der ist mindestens genauso alt, wenn nicht noch älter. Anhand von fehlenden Quellen kann man deshalb schon allein den ersten Satz nicht nachvollziehen bzw. als richtig ansehen. Sollte der Autor in angegebener Literatur behaupten, dass St. Johannis die älteste ist, muss dies bezweifelt werden und weitere Einzelnachweise bzw. Literatur zur überprüfung der Aussage sind dringend notwendig. Leider muss man dann wohl auch die Aussagen im Abschnitt "Geschichte" anzweifeln. MfG --93.133.219.141 13:52, 11. Jan. 2013 (CET)

Der Mainzer Dom ist jünger; erste Weihe 1009 (danach abgebrannt), Baubeginn unter Willigis nicht vor 975, das ist Stand der Wissenschaft und wird durch zahlreiche Literatur zum Dom gedeckt (ausser der wissenschaftlich unbedeutenden Sondermeinung von Sartorius und Becker) - aber das betrifft den Dom und gehört nicht hierher. Die Johanniskirche, geweiht 910, ist älter. Steht in der angegebenen Literatur Jürgensmeier. Das hättest Du ohne Probleme mit den in WP angegebenen Mitteln nachschlagen können. Wenn Dir etwas unklar ist, kannst Du es auch auf der Diskussionsseite in Frage stellen. Der Belegbaustein ist ein unpassendes Mittel, weil nicht gerechtfertigt. - Wie kommt es, dass eine IP, die sonst noch nie in WP tätig war, nicht nur Probleme mit der Johanniskirche hat, sondern auch gleich mit Belegbausteinen wirft? Das wirkt schon etwas sockenhaft. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:30, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich zitiere aus dem Artikel Mainzer Dom: Der Bericht des Ammianus über die Plünderung der Stadt im Jahr 368 erwähnt eine christliche Gemeinde, die bei der Feier eines Festes, vermutlich des Osterfestes überrascht worden sei. Diese Feier hätte in der Kathedrale stattgefunden. Bereits 368 gab es einen Vorgängerbau zum Mainzer Dom. Die Johanniskirche kann also nicht älter sein. Außerdem ist es eine Unverschämtheit, berechtigte Zweifel an den Aussagen im Artikel mit einem Sockenpuppenvorwurf zu erwidern. Angriff ist bei dir wohl die beste Verteidigung, oder wie? Ich habe hier sachlich argumentiert und du beleidigst mich als Sockenpuppe. Entweder du erbringst ausreichend Nachweise für die Aussagen im Artikel oder du wirst dir den Baustein gefallen lassen müssen. --93.133.219.141 14:42, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie willst Du Belege in Frage stellen, wenn Du noch nicht mal den Artikel gelesen hast? Vor Fertigstellung des Mainzer Domes war die Johanniskirche die Kathedrale. Die Johanniskirche ist der Vorgängerbau des Domes als Katedrale. Auch das steht im Artikel. Es gibt in Mainz keine ältere Kirche als die Johanniskriche, sie ist die älteste, auch das steht im Artikel sowie in allen angegebenen Belegen. Wenn Du noch mehr Belege willst, such Sie Dir anhand der vorhandenen Belege raus oder frage auf der Diskussionsseite nach, aber missbrauche bitte nicht den Belegbaustein dafür! Da Du ihn gesetzt hast und Dich auch mit WP-Interna wie "Sockenpuppen" auskennst (Ich habe Dich übrigens nicht angegriffen; ich habe Dir eine Frage zu Deiner Motivation gestellt, unter IP hier mehrfach nicht regelkonform Belegbausteine zu setzen. Warum agierst Du nicht unter Benutzernamen? Als IP stehen nicht ausreichend begründete Handlungen schnell unter dem Verdacht, WP missbräuchlich zu nutzen), scheinen Dir die Regeln ja nicht ganz unvertraut zu sein, daher verweise ich Dich gerne noch mal auf WP:Belege, dort steht: „Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.“ Also noch einmal: Welche gravierenden Aussagen des Artikels ziehst Du in Zweifel, die nicht durch die angegebene Literatur und Webseiten gedeckt sind? Wenn Du an inhaltlicher Verbesserung und weiteren Belegen interessiert bist, frag das hier sachlich auf der Diskussionsseite an. Wenn es Fragen gibt, lassen die sich sicher hier klären. Solange es keine unbeantworteten inhaltlichen Fragen gibt, braucht es den Belegbaustein nicht. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu:

a) Formales: Meiner Erfahrung nach ist es Usus, den Belegbaustein nur einzubauen, wenn man eine bestimmte Aussage bezweifelt und diese belegt haben möchste. Ansonsten stünde der Belegbaustein in jedem Artikel. Des Weiteren ist es Usus, zunächst einmal auf der Diskussionsseite nach dem Beleg zu fragen, bevor man den Artikel mit einem Bapperl versieht, der grundsätzliche Zweifel an den dargebotenen Informationen weckt.

Materielles: Die Johanniskirche ist älter als der Mainzer Dom. 93.133.219.141 geht offenbar von einer baulichen Kontinuität zwischen dem Mainzer Dom und dem Kathedralbau von 368 aus. Dazu ist zu sagen, dass der Kathedralbau i) nur eine Annahme ist, was aus dem Artikel Mainzer Dom auch klar hervorgeht und ii) kein Mensch weiß, wo dieser Bau gestanden hat (so er denn überhaupt existierte). Einfach davon auszugehen, dass der Bau sicher existierte und auch an derselben Stelle stand wie der heutige Dom (davon steht im Artikel Mainzer Dom gar nichts) ist bauhistorisch nicht haltbar und durch keine Quelle gedeckt. Was früher auf dem Gelände des heutigen Domes stand und ob dort überhaupt etwas gestanden hat, ist mW völlig unklar, die These von irgendwelchen römischen Vorgängerheiligtümern wird mW nicht mehr vertreten. Damit dürfte geklärt sein, dass der Mainzer Dom nicht die älteste Kirche der Stadt ist. Außer dem Dom gibt es keine anderen Kirchen aus der romanischen Epoche in Mainz, damit ist die Bezeichnung der Johanniskirche als älteste Kirche der Stadt offenkundig richtig. Das Versehen des Artikels mit dem Belegbaustein-Bapperl entspringt offenkundig einem Irrtum und sollte rückgängig gemacht werden. Gruß--Moguntiner 15:09, 11. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank, Moguntiner, für die sachliche Antwort. Wie das mit den Bausteinen in WP gehandhabt wird, weiß ich nicht. Jedenfalls fehlen genügend Quellen, dann muss wohl der Quellenbaustein rein. Die Richtlinien in der WP sind ja ziemlich unübersichtlich auf verschiedene Seiten verteilt.

Ich muss also aus der Literatur über den Mainzer Dom schlussfolgern, dass St. Johannis älter ist? Deine Ausführungen sind zwar schlüssig, aber wenn ich in meiner Arbeit erst mal seitenweise auf den Mainzer Dom eingehen muss, weil keine weitere Quelle zur Johanniskirche "als älteste" vorhanden ist, dann ist das für meine Arbeit nicht verwendbar. Somit ist ein Baustein in irgendeiner Form zur fehlenden Literatur berechtigt. Man kann also keinen Einzelnachweis in Form einer Literaturangabe hinter "älteste Kirche von Mainz" setzen, ohne dazu seitenweise aus der Literatur vom Dom zu zitieren? Das ist mehr als unbefriedigend. MfG --93.133.219.141 16:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo. Ich weiß nicht, was für eine Arbeit Du schreibst. Aber wenn Deine Arbeit einigermaßen gehaltvoll sein soll, reicht es wohl nicht, sich allein auf den Wikipedia-Artikel zu beziehen und andere die Arbeit der Quellensuche machen zu lassen. Natürlich wäre es schön, wenn es mehr Belege im Artikel gäbe. Mich irritierte, dass Du einerseits anonym aufgeschlagen bist und gleich eine große Keule rausgeholt hast und auch auf Ansprache hier nicht ans inhaltliche gegangen bist, sondern zunächst darauf bestandest, den Baustein erneut zu setzen. Daher wohl der ungute Start.
Zur Aussage "Älteste Kirche"; die steht so z.B. auf den verlinkten Seiten zur Kirchenmusik, sowie in der angebl. virenverdächtigen Seiten der Kirchgemeinde. Wem das nicht reicht, der kann mit wenig Aufwand weitere Belege dafür finden (z.B.: http://www.mainz.de/WGAPublisher/online/html/default/MKUZ-5SXLTD.DE.0 ), da dieses Faktum offensichtlich ist, wenn man die Erbauung anderer Mainzer Kirchen vergleicht (die man sich z.B. hier aufzeigen lassen kann: Kategorie:Kirchengebäude in Mainz).
Unter den Mainzer Kirchen ist St. Johannis die älteste noch vorhandene. Sie besteht seit 910. Dass es ältere Kirchen auch schon vor 910 gegeben haben wird, dürfte sich dem geneigten Leser schon allein daraus erschliessen, dass – wie im Artikel auch genannt – es bereits im 4.Jh. einen Bischof in Mainz gegeben hat. Man kann also von einer Kathedralkirche in der Stadt ausgehen. Diese wird je nach Interpretation als Vorgängerbau der Johanniskirche angesehen, zumindest hatte sie deren Funktion. Auch das vor den Mauern gelegenene Stift St. Alban wurde m.W. im 7. Jh. gegründet; zudem lagen nördlich der Stadtmauern wohl noch St. Peter (nicht identisch mit dem Petersstift von 944, auf das die heutige Peterskirche zurückgeht), St. Clemens und St. Theonest – diese benennt Jürgensmeier in seinem im Artikel angegebenen Werk auf S.16. Auch die Aureuskirche dürfte auf das Frühmittelalter oder sogar die Spätantike zurückgehen. Das untergegangene Stift Altmünster geht auf das 7. Jh. zurück, die im fränkischen Siedlungskern der Stadt Mainz gelegenen Kirchen St. Christoph und St. Quintin dürften ebenfalls Wurzeln in fränkischer Zeit haben, ebenso St. Emmeran. All diese Kirchen sind jedoch zwischenzeitlich untergegangen, manche endgültig, manche wurden neu errichtet. - Hast Du weitere Fragen zu Informationen im Artikel, die ev. noch mit Belegen unterfüttert werden müssten? - Grüße --MMG (Diskussion) 17:20, 11. Jan. 2013 (CET)

@93.133.219.141: Die Wikipedia ist work in progress. Es gibt längst noch nicht für alles Einzelnachweise, abseits der großen Artikel oft nur zu kontroversen Passagen. Da ist es nicht verwunderlich, dass auch hier nur ein weiterführender Link zu einem Nachweis der Bauzeit der Johanniskirche führt. Etliche Belege in anderen Artikeln gibt es nur, weil es solche Nachfragen wie diese hier gegeben hat. Bei 1,5 Mio Artikeln ist das eben nicht so einfach. Ich räume allerdings ein, dass die entsprechende Passage bei Wikipedia:Belege etwas irreführend ist.--Moguntiner 23:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Habe noch einen Einzelnachweis zugeführt und einen Literaturhinweis auf Fritz Arens gegeben. Sicherlich dürfte auch in der Denkmaltopografie der Stadt Mainz (Band Altstadt) einiges brauchbares stehen, die habe ich derzeit leider nicht bei der Hand. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:01, 19. Jan. 2013 (CET)

Den habe ich hier stehen und schon die passende Stelle herausgesucht. Außerdem gibt es einen zwar schon älteren, dafür sehr ins Detail gehenden Beitrag von der Kapazität auf dem Gebiet, Eugen Ewig zur den ältesten Mainzer Patrozinien und der frühen Mainzer Kathedralgruppe. Ich denke, ich kann das heute einbauen. Damit sollte die Frühgeschichte von St. Johannis ausreichend dokumentiert und belegt sein. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:44, 20. Jan. 2013 (CET)

So, habe mal einiges hinzugetan, bitte mal rüberschauen. Ich habe das Thema "Römische Bischofskirche" während der Arbeit an Mogontiacum bearbeitet und dazu einiges an Literatur. Leider waren im Artikel hier einige schon ziemlich alte Fehler enthalten: 1. Bischof Marinus 342/343 ist out, Fälschung der Urkunde im 19. Jahrhundert. Erster wirklich historisch fassbarer Bischof ist Sidonius. An Stelle des Willigis-Doms gab es vorher nichts, zumindest kein Vorgängerbau o.ä. Mitunter wird zwar ein römisches Heiligtum vermutet, aber auch das ist nicht archäologisch belegt. Der Grund dort war nach Ergebnissen von früheren Bodenproben und -bohrungen, zur Spätrömerzeit sehr morastig, teilweise überflutet und sehr wahrscheinlich überhaupt nicht fest bebaut.

Der erste Vorgängerbau auf dem Boden der Johanniskirche war definitiv spätrömisch. Ob die gefundenen Mauerreste zu einer Kirche gehörten, konnte nicht definitiv geklärt werden. Damit ist eine römische Kirche als Vorgängerbau ebenso Spekulation wie ihre Funktion als frühe Bischofskirche. Wird aber zumindest in der archäologischen Fachliteratur als wahrscheinlich angenommen wobei ich mich gefragt habe, wie die teils sehr honorigen Damen und Herren denn zu dem Schluss gekommen sind. Fakt ist aber, dass es die auch in Fachkreisen geläufige höchstwahrscheinliche Gleichsetzung Johanniskirche mit römischer Bischofskirche gibt. Definitiv spätrömisch (5. JH) und definitiv Kirchengebäude war der Stift St. Alban wobei der Bau heute ja zerstört ist. Sie gilt aber aufgrund der noch in situ befindlichen Langmauerwerke aus Hattos Zeit (910) als älteste erhaltene Kirche in Mainz.

Ich habe noch etwas zu den Patrozinien geschrieben. Laut Falk gab es da mehrfach einen Wechsel, erst Marienkirche, dann evtl. Bonifatius, ab 1031 dann bereits (evtl.) Johannes der Täufer. Man weiß so wenig... :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2013 (CET)

Zweitälteste Kirche in Deutschland?

Ich frage mich, ob die Angabe "zweitältste Kirche in Deutschland" richtig ist. Wenn ich den Belegartikel richtig verstehe, bezieht sich das auf die jüngst gefundene karolingische Bausubstanz (und nicht etwa auf Vorgängerbauten). Dann ist aber außer dem Trierer Dom zumindest St. Gereon in Köln ("erhebliche Reste eines spätantiken Konchenovalbaus aus der Mitte des 4. Jahrhunderts") deutlich älter. Gruß --GSCologne (Diskussion) 21:41, 6. Mär. 2014 (CET)

Sicher dürfte sein, dass die Mainzer Johanniskirche die zweitälteste Kathedrale auf deutschem Boden ist. Ob sie tatsächlich die zweitälteste Kirche ist, halte ich auch für fraglich; insbesondere da mir die Kriterien für eine solche Zuordnung unklar sind. Allerdings steht es so in den angegebenen Quellen. Ich denke, wir sollten die Veröffentlichungen weiter beobachten und zunächst den Artikel auf eine sichere Aussage korrigieren. - Grüße --MMG (Diskussion) 13:24, 10. Mär. 2014 (CET)

Sarkophag

Riesensensation - und in Wikipedia tote Hose? -- itu (Disk) 15:02, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dass man in einem Sarkophag menschliche Gebeine findet, ist nun wirklich nichts besonderes, dafür ist er ja gebaut ;). Wenn überhaupt, war die Entdeckung eine Sensation, aber das ist ja schon länger her. 147.142.162.238 15:28, 4. Jun. 2019 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyclopädie für gesichertes Wissen und kein Nachrichtenmagazin über neueste ungesicherte Spekulationen. Die verlinkte Meldung verwendet nicht grundlos so viele Konjunktive. Das gesicherte Faktum, dass aktuell Ausgrabungen in dieser Kirche laufen steht im Artikel. Die mutmaßliche Auffindung der sterblichen Überreste Bischof Erkanbalds harrt noch eines wissenschaftlichen Beleges bevor sie hier guten Gewissens genannt werden kann.--Herrgott (Diskussion) 15:34, 4. Jun. 2019 (CEST)

+1, spekulieren bringt gar nichts. Und noch gibt es nichts Besonderes zu berichten. Und ich habe das Thema mit hoher Priorität auf dem Schirm, sobald es definitiv etwas zu berichten gibt, steht es im Artikel. Martin Bahmann (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2019 (CEST)

+1, Hoffnungen stehen auf der Portalseite unter schon gewußt.--NezLe (Diskussion) 17:05, 4. Jun. 2019 (CEST)

Na die Portalseite ist natürlich ganz bedeutend.

Man sollte eigentlich sämtliche Erkenntnisse der Menschheit vernichten, also eine Art globale (digitalinklusive) Bücherverbrennung. Zurück bleibt dann nur absolut „gesichertes Wissen“ - eurer Logik nach jedenfalls. -- itu (Disk) 22:51, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was Du eigentlich willst. Dass in einer Kirche ein Sarkophag gefunden wird, darin ein Mann, sehr höchstwahrscheinlich Kleriker, den wenigen Indizien nach auch ein hochgestellter, liegt, zu dem man bisher so gut wie nichts sagen kann, ist erstmal nichts Ungewöhnliches. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das muss wohl irgendwie so sein wie wenn jemand im Wald drei Knochen findet. Warum tageschau&Co von Sensationen reden bleibt da allerdings weiter schleierhaft. Und bei 400.000 archäologischen Fundstücken kann es sich wohl nur um eine Schubkarre voll gewöhnlicher Erde handeln, Sandkörner einzeln gezählt. Nix ungewöhnliches. -- itu (Disk) 10:26, 5. Jun. 2019 (CEST)

Zu der archäologischen Untersuchung wird es nach Abschluss sicherlich eine umfangreiche Dokumentation geben. Es scheint mir sinnvoller, mit Hilfe dieser dann Fakten in die entsprechenden Artikel einzupflegen, als scheibchenweise Infos nachzureichen. Letzteres führt zu zusammengeschusterten Artikeln (jeder baut noch einen Satz unten dran), die anschließend großflächig "saniert" werden müsssen, um wieder ansprechend und lesbar zu sein. Diesen Zeitaufwand scheint mir aber keiner mehr leisten zu wollen, Wikipedia fehlen tausende Autoren. Es wäre also sehr wahrscheinlich, dass der Artikel anschließend im zusammengeschusterten Zustand bliebe. Motto: Besser, als nichts.

Hinsichtlich der zu erwartenden Ergebnisse hat der Leiter der Untersuchung selbst die Parole ausgegeben, dies sei keine Indiana-Jones-Archäologie, es dauere etwas, bis belastbare Ergebnisse vorlägen. Wieso sollte man nicht auf diese warten können? Dass es Untersuchungen gibt, steht im Artikel, mithin ist er "auf Stand". Grüße, Moguntiner 13:28, 5. Jun. 2019 (CEST)

Um das mal kurz klarzustellen: Solche Zitatartikeleritis in Extremform ist nichts was ich für angemessen halte. -- itu (Disk) 13:26, 8. Jun. 2019 (CEST)

Vermutungen

Im Artikel steht: „... wird auch die Existenz einer Bischofskirche vermutet, die sich vermutlich im Bereich der heutigen Johanniskirche befand“. Wird da nicht ein bisschen viel vermutet? Überhaupt wimmelt es im Artikel von Konjunktiven. Ich will mich keinem Shitstorm aussetzen, den ich befürchte, wenn ich all diese „Theoriefindung“ hier rausnehme und von dem Artikel dann nur noch ein Teil übrig bleibt. Wie sollen wir damit umgehen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:01, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nun ja, es handelt sich um Vermutungen, die sich in einem Konjunktiv ausdrücken. Auch seriöse Archäologen vermuten. --Symposiarch Bandeja de entrada 21:56, 7. Jun. 2019 (CEST)

Seriöse Archäologen haben vielleicht eine Hypothese, aber wenn sie vermuten, sind sie nicht seriös. Mal ernsthaft: Die Qualität des Artikels leidet massiv darunter, dass dort belegte Fakten und Vermutungen, ältere (wohl inzwischen überholte) Ansichten und neuere Erkenntnisse vermischt und nicht deutlich voneinander abgegrenzt werden. Und die optische Gliederung des Artikels in zwei Blöcke „Bleiwüsten“ fördert die Lesbarkeit auch nicht gerade. Es ist noch viel zu tun ... -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:17, 7. Jun. 2019 (CEST)

Also ich bin mir nicht sicher, ob sich "Hypothese" und "Vermutung" in ihrem tatsächlichen Bedeutungsgehalt so stark unterscheiden, dass es hier ein Fortschritt wäre, von einer "Hypothese" zu sprechen. Die Ursprünge einer bischöflich verfassten Mainzer Gemeinde liegen nun mal im Dunkeln, daher gibt es auf diesem Gebiet nur Annahmen. Diese sind natürlich unbewiesen, das liegt in der Natur der Sache. Es sind aber Überlegungen, die in der Fachliteratur angestellt werden, weil es bewertbare Indizien gibt. Daher sind sie IMHO hier darstellbar.

Ansonsten würde ich zustimmmen, dass an dem Artikel noch einiges zu tun ist. Größere Arbeiten lohnen sich mE aber erst, wenn die Dokumentation über die Ausgrabungen erschienen ist, die dann erlaubt, ein Bild von der Baugeschichte nach dem Stand der Dinge zu zeichnen. Hinsichtlich des Aufhängers ist aber wenig zu erwarten: Die Spuren der spätrömischen Mauern sind auch bei dieser Ausgrabung mW nicht detailliert verfolgt worden.--Moguntiner 23:42, 7. Jun. 2019 (CEST)

Eine Hypothese beruht auf Fakten, eine Vermutung auf Bauchgefühl.

Die Vermutungen zum spätantiken und frühmittelalterlichen Christentum in Mainz sind in dem Artikel sowieso zu umfangreich dargestellt. Hier geht es um das Kirchengebäude. Vorschlag: Auslagern in einen eigenen Artikel. Lemma-Vorschlag: „Vermutungen zum frühen Christentum in Mainz“ [;-)]. Hier dagegen sollten zu der Frühphase ein oder zwei grundlegende Sätze genügen und dann an dem Zeitpunkt eingestiegen werden, zu dem archäologische, historische und / oder baugeschichtliche Fakten vorliegen.

Mit der Verbesserung des Artikels zu warten, bis die Ergebnisse der Archäologen vorliegen, ist eine subjektiv interessante Lösung: Da das bei den im Fach üblichen, Jahrzehnte dauernden Auswertungen vermutlich nicht mehr zu unseren Lebzeiten erfolgen wird, wäre das zumindest nicht mehr unser Problem. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:41, 8. Jun. 2019 (CEST)

Hm, ich habe ja mal eine Zeitlang viel zum römischen Mainz und den frühesten Mainzer Bischöfen gelesen und geschrieben. Dass in der Johanniskirche, dem alten Dom, die frühchristliche Hauptkirche vermutet wird, lässt sich des Öfteren nachlesen, IIRC sogar bei Eugen Ewigs Arbeiten der ja immer noch als Doyen der Forschung in dem Bereich gilt. Beweisen lässt sich ein Kirchengebäude größerer Ausmaße mittlerweile immerhin bis in die mittelmerowingische Zeit und das ist schon verdammt früh. Das der Artikel stark überarbeitungsbedürftig ist, da stimme ich voll und ganz zu. Ein Artikel zur Kirche und ein anderer Artikel zur Geschichte inkl. archäologischer Thematik. Ich habe vor einiger Zeit alle Infotafeln der GDKE/Stadtarchäologie am Bauzaun abfotografiert da hier jede Menge Details drinstehen. Wie man so etwas als Quelle im Sinne der WP verwenden kann, darüber grüble ich noch ;-) Autoren plus GDKE stehen jeweils unterhalb des Textes. Auf eine Publikation zu warten, naja, da gebe ich Reinhard Recht. Ich warte heute noch auf die Publikation von Marion Witteyer zum Heiligtum der Isis und Mater Magna (Mainz). Sollte vor Weihnachten 2003 erschienen (sagte sie mir damals)  :-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 15:55, 10. Jun. 2019 (CEST)