Diskussion:Synthetic Aperture Radar

Dieser Artikel war am 10. August 2022 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion November 2005

Mit Synthetic Aperture Radar (SAR) wird ein Radartyp bezeichnet, der eine hoch aufgelöste, 2-dimensionale Darstellung eines Geländesausschnitts mit Hilfe elektromagnetischer Wellen ermöglicht. Gerade gefunden und ich find das ganz Klasse!  Pro -- Stahlkocher 19:00, 26. Nov 2005 (CET)

• Noch Contra. Es sollte erstmal entsprechend Wikipedia:Wie sehen gute Artikel aus ueberarbeitet werden. Aber inhaltlich schon gut. --Jan Arne Petersen 17:01, 27. Nov 2005 (CET)

Da du scheinbar weist was du geändert haben möchtest: Machst du das dann eben? -- Stahlkocher 17:40, 27. Nov 2005 (CET)

 Pro - habe mich zugegebenermaßen nicht mit den Formeln beschäftigt, aber auch der Rest ist m. M. n lesenswert --schlendrian •λ• 22:43, 27. Nov 2005 (CET)

•  Pro Laienpro. Ich bin beeindruckt wie ausführlich das Thema abgehandelt ist. Allerdings mußte man ein "technical"-Vermerk dazu setzen. Gruß -- Andreas Werle 12:34, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro sehr technisch, aber gut --Jan R 09:57, 30. Nov 2005 (CET)

10 Minuten Zeit

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

• Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
• In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
• Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
• Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.

Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe! -- Friedrich Graf 20:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert ja, aber

das eigentliche Prinzip ist überhaupt noch nicht erkennbar. Hier muß erheblich nachgebessert werden. -- Heinzelmann 16:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Prinzip entspricht dem einer optischen Linse, vielleicht könnte man das als Motivation für SAR nennen. -- Waveguy-D 18:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

EUSAR

EUSAR sollte als Akronym in Großbuchstaben geschrieben werden, aber der Artikel ist in der Wikipedia als Eusar angelegt. Vorschlag: Eusar nach EUSAR verschieben. Blaubus 20:25, 23. Okt. 2010 (CEST)

… und dann gleich weiter nach European Conference on Synthetic Aperture Radar (In WP sind Akronym-Lemmata typischerweise Begriffsklärungsseiten oder, falls eindeutig, Weiterleitungen auf die ausgeschriebene Form.)

Eusar hatte ich übrigens erst vor einem Monat editiert. Peinlich, dass ich jetzt über EUSAR als Redlink gestolpert bin. Man wird alt. – Rainald62 01:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

zu vermeidende Redundanz

Viele der in diesem Artikel gezeigten Phänomene (z.B. Distortion, Pulskompressionsverfahren) sind allgemeingültig, betreffen auch das Side-Looking-Airborne-Radar (SLAR). Unabhängig von dem sich etablierten Sprachgebrauch ist allerdings das SLAR immer noch eine Art Oberbegriff – sprich: auch das Synthetic Aperture Radar ist nur ein Side Looking Airborne Radar – zumindest kann sich das SAR nur durch Software-Klick wie ein RAR verhalten und entsprechend schlecht aufgelöste Bilder erzeugen, und dann ist es tatsächlich nur ein SLAR.
Ich schlage vor:

1. Die Distortion müsste als allgemeingültiges Thema in das SLAR-Lemma verschoben werden;
2. statt des redundanten Abschnittes Pulskompression würden ein, zwei Sätze mit Link zum Hauptartikel genügen (die Betrachtungen über δ_Sl und δ_Gr; in diesem Abschnitt gehören zum Abschnitt Auflösungsvermögen)
3. Hinzufügen eines Abschnittes zur Bewegungskompensation;
4. Hinzufügen eines Abschnittes über Probleme mit der Darstellung von Zielen mit Eigengeschwindigkeit;
5. Hinzufügen eines Abschnittes für nichtlineares SAR (welches obige Probleme lösen kann).

Die Abschnittsbezeichnungen mit Alternative... halte ich für irreführend. Es sind eher unterschiedliche analytische Herangehensweisen einmal ausgehend von der Time-Domain und einmal von der Frequency-Domain (mit den mathematischen Feinheiten in diesen Abschnitten bin ich als Techniker allerdings etwas überfordert; müsste ich mich erst einarbeiten: halte dieses Formelwerk derzeit nicht für eine meiner Kernkompetenzen) ;-)
≡c.w. 10:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Problematisch das Ignorieren des etablierten Sprachgebrauchs.

Zustimmung zu den Punkten 1 bis 5.

"Ziele" sollte nicht verwendet werden, wenn nicht speziell militärische Anwendungen angesprochen sind. – Rainald62 11:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ja: Problematisch das Ignorieren des etablierten Sprachgebrauchs: “radar target” ist eben nun mal „(Punkt-)Ziel“ (im Raum) oder „Zielzeichen“ (auf dem Bildschirm) und nicht auf spezielle militärische Anwendungen reduziert. (Warum reden Wetterfrösche von „Volumenzielen“? Wollen sie diese abschießen?)

SAR ist ein spezielles SLAR: aber alle Verfahren, die nicht SAR sind, bleiben deswegen SLAR mit RAR. Wenn innerhalb einer Organigrammebene für SAR ein Gegensatz formuliert werden soll, dann ist das RAR. Die Gleichsetzung RAR mit SLAR ist logisch genauso falsch, so wie eben ein Schraubenzieher keine Schraube ziehen kann. Wenn der allgemeine Sprachgebrauch sich aber etabliert hat, muss man das zwar akzeptieren, aber wenigstens auf den logischen Fehler hinweisen (Zum Beispiel: dass man mit einem Schraubenzieher eine Schraube dreht.) --≡c.w. 12:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn anzunehmen ist, dass, wer SLAR eintippt, RAR meint, dann sollte sich das Weiterleitungsziel überwiegend mit RAR beschäftigen. Natürlich soll dort darauf hingewiesen werden, dass SAR eigentlich auch SLAR ist, aber das ist kein Grund, dass der Artikel sich überwiegend mit SAR beschäftigt, wo es doch hier bereits einen ausführlicihen SAR-Artikel gibt. – Rainald62 13:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

Diese rein hypothetische Darstellung, dass sich das Ziel überwiegend mit SAR beschäftigen würde, kann sich jeder Leser selbst widerlegen, der das Ziel anklickt. ≡c.w. 13:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wann merkst du eigentlich, dass du im Bereich Radartechnik keine produktiven Beiträge leisten kannst, weil dir einfach das Hintergrundwissen dazu fehlt? Lies dir doch bitte erst mal den bisherigen gesamten Artikel durch, und versuche zu verstehen, dass man optische Gesetzmäßigkeiten nicht einfach linear auf Radar übertragen kann. Wenn hier von Radartechnologien die Rede ist, so kann man das einfach nicht mit Optik vergleichen. Hier im Artikel ist bereits mathematisch nachgewiesen, dass die Entfernungsauflösung im Seitenwinkel unabhängig von der Wellenlänge und von der Schrägentfernung ist. Das ist eben so, auch wenn du es nicht verstehst! Unabhängig von der Wellenlänge ist es deshalb, weil das Auflösungsvermögen des SAR (im Bereich von Dezimetern) immer noch sehr viel größer ist, als die verwendete Wellenlänge (Bereich von Zentimetern). ≡c.w.

Dass Du es nicht verstehst, hast Du ja gerade bewiesen ("wellenlängenunabhängig" – *Stirn klopf*). Dich scheinen Technologien zu beeindrucken, ich als Physiker weiß, unter welchen Voraussetzungen entfernungsunabhängige Auflösung möglich ist (meinen Hinweis auf die NA hast Du ignoriert). – Rainald62 18:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das heißt: du hast eben wieder einmal eine Überzeugung formuliert, ohne die mathematischen Hintergründe zu beachten… In der Formel (im Artikel Formel 5) für das azimutale Auflösungsvermögen für ein focused SAR sind die Größen Wellenlänge und Schrägentfernung einfach nicht drin. Warum soll dann das Auflösungsvermögen Abhängig von der Wellenlänge sein? Natürlich unter der Bedingung, dass dieses Auflösungsvermögen sehr viel größer als die Wellenlänge ist (um nicht mit den Gesetzen der Optik zu kollidieren.) ≡c.w. 18:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die physikalischen Hintergründe sind mir sehr wohl vertraut. Ich brauche keine Formeln aus dem Artikel, um zu wissen, dass aus einem LEO heraus und mit 3 cm Wellenlänge höchstens eine 1-m-Auflösung der Mondoberfläche möglich ist.

Du dagegen hast eine Formel verwendet, ohne deren Hintergründe zu verstehen. Formel (5) bedeutet nämlich, dass die Auflösung mit größerer realer Apertur schlechter wird. Das gilt aber nur, wenn keine Strahlschwenkung wie bei SPOT-SAR verwendet wird. Dass dann die Wellenlänge herausfällt, liegt daran, dass bei gegebener realer Apertur und kürzer werdender Wellenlänge die Keule schmaler wird und damit auch der Winkelbereich, unter dem ein Objekt vom Satelliten beobachtet wird (NA lässt grüßen). – Rainald62 21:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was du für eine Formel 5 nimmst: im Artikel steht diese hier:

(5) $\delta _{Az}={\frac {\lambda S_{0}}{2}}{\frac {L_{Az}}{\lambda S_{0}}}={\frac {L_{Az}}{2}}$

Verbal: die azimutale Auflösung ist gleich der halben realen Aperturlänge. In dieser Gleichung steht keine Größe mehr, die einen Einfluss der Wellenlänge erkennen lässt. Alle Autoren namhafter Fachbücher geben dazu den Kommentar, dass somit die azimutale Auflösung unabhängig von der Wellenlänge und der Schrägentfernung ist. Nur du bist beratungsresistent. ≡c.w. 21:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Erstaunlich ist immer nur, wie schnell du umschaltest und plötzlich das genaue Gegenteil von dem behauptest, was du vorher nachweisbar geschrieben hast: Zitate: ("wellenlängenunabhängig" – *Stirn klopf*), Permalink: ("wellenlängenunabhängig" wäre sensationell und eines Nobelpreises würdig.)

Erstaunlich ist ebenfalls, wie du zu der Einschätzung kommst, dass wenn man auf die Formel verweist δ_Az=L_Az/2, nicht verstehen soll, dass eine kleinere Apertur eine kleinere, also bessere Auflösung bewirkt? Ich meine - so kompliziert ist eine lineare Funktion doch wohl nicht? ≡c.w. 22:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du auch mit meiner Erläuterung nicht verstehst, unter welchen Voraussetzungen die Formel gilt (SPOT-SAR gehört nicht dazu, sodass dein Text für die Einleitung unbrauchbar war), dann lass es einfach. – Rainald62 22:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Rede dich jetzt nicht raus: Das ist in der Einleitung noch völlig wurscht. Der Unterschied bei Spot-SAR kann dann bei Spot-SAR genannt werden, hat aber beim Vergleich SLAR und SAR noch keine Bedeutung. In dem Artikel steht, es kann mit einem SAR eine von der Schrägentfernung und der Wellenlänge unabhängige Ortsauflösung bis herab in den Dezimeterbereich erzielt werden. Es steht da kann, und damit ist es in jedem Fall richtig, auch wenn es manchmal nicht zutrifft!

Erstaunlich ist ebenfalls, wie du zu der Einschätzung kommst, dass wenn man auf die Formel verweist δ_Az=L_Az/2, nicht verstehen soll, dass eine kleinere Apertur eine kleinere, also bessere Auflösung bewirkt? Ich meine - so kompliziert ist eine lineare Funktion doch wohl nicht?

Die Behauptung von Dir, ich würde diese Formel nicht verstanden haben ist irgendwie nicht nachvollziehbar. Eben weil ich sie verstanden habe, kann ich ruhig sagen, dass die azimutale Auflösung trotz aller deiner Fehlinterpretationen doch Wellenlängenunabhängig ist. Dein letzter Diskussionsbeitrag ist hier so was von daneben. Genauer:

Zitat:Die physikalischen Hintergründe sind mir sehr wohl vertraut. Ich brauche keine Formeln aus dem Artikel, um zu wissen, dass aus einem LEO heraus und mit 3 cm Wellenlänge höchstens eine 1-m-Auflösung der Mondoberfläche möglich ist.

Wer wollte das wissen? Hier geht es darum, dass du die zentrale Aussage für ein SAR, die azimutale Auflösung sei wellenlängenunabhängig, seit Tagen leugnetest und diese Aussagen aus den Artikeln entfernt hast. Sehr wohl vertraut? Seit wann? Bisher hast du immer mit diffamierenden Kommentaren das Gegenteil behauptet.

Zitat: Du dagegen hast eine Formel verwendet, ohne deren Hintergründe zu verstehen. Formel (5) bedeutet nämlich, dass die Auflösung mit größerer realer Apertur schlechter wird. Das gilt aber nur, wenn keine Strahlschwenkung wie bei SPOT-SAR verwendet wird...

Ja das bedeutet sie tatsächlich - das ist eben nun mal bei einer linearen Funktion so. Und deine Behauptung, ich hätte sie verwendet, ohne die Hintergründe zu verstehen, damit kannst du dir den Hintern abwischen. Das ist nur noch ekelhaft von dir. Eben weil ich sie verstanden habe, habe ich bisher immer angewendet.

Zitat: ... Dass dann die Wellenlänge herausfällt, liegt daran, dass bei gegebener realer Apertur und kürzer werdender Wellenlänge die Keule schmaler wird und damit auch der Winkelbereich, unter dem ein Objekt vom Satelliten beobachtet wird (NA lässt grüßen).

Woran das nun liegt, dass die Wellenlänge herausfällt, das war überhaupt nicht gefragt. Hier war nur gefragt, ob sie herausfällt: und das hast du bisher immer abgestritten. Und das Fazit ist für dich nun, dass ich es also nicht verstanden hätte? Diese Logik ist natürlich verblüffend. Kann bloß keiner nachvollziehen. ≡c.w. 22:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

"kann ... bis herab in den Dezimeterbereich erzielt werden" hört sich nach einer prinzipiell erreichbaren Grenze an und ist deshalb irreführend. Die Formel gilt nur für einen Betriebsmodus (eine Zeile der Tabelle, die Du in den SLAR-Artikel eingefügt hast). Und wie gesagt auch nur unter der Voraussetzung, dass die Wellenlänge kleiner als die behauptete Auflösung ist. Was hast Du gegen meine Version der Einleitung auszusetzen? – Rainald62 17:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Deine Version war doch nur das komlette Löschen eines gesamten Abschnittes, der das Ziel der SAR formulierte. In der Einleitung soll nicht schon auf alle Probleme des Lemmas eingegangen werden. Hier kann man sich noch auf das klassische Verfahren, also ohne zusätzliche Schwenkmanöver mit der Antenne beschränken. Hier schon über Stripline oder Ähnliches zu referieren, ist völlig verfrüht, da auch von Lesern auszugehen ist, die das Lesen dieses Artikels nach "kann ... bis herab in den Dezimeterbereich erzielt werden" aufgeben. Erst wenn das Zustandekommen einer synthetischen Apertur erklärt wurde, dann kann auf die unterschiedlichen Verfahren eingegangen werden.

Klar gibt es verschiedene Modi mit unterschiedlichen Berechnungen des Auflösungsvermögens, aber ganz am Anfang sollte doch noch allgemein über das Ziel des SAR geredet werden und nicht schon Verwirrung gestiftet werden:

• das xyz hat folgende Eigenschaften hat eben eine ganz andere Bedeutung als
• das xyz kann folgende Eigenschaften haben.

Nebenbei, ich glaube, dass ich im Artikel SLAR schon einen informativen Stand erreicht habe. Wie wäre es, wenn du mal das Angebot des Reviews annimmst? ≡c.w. 18:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bildbeschreibung?

"Ein Objekt, das sich vom Satelliten aus gesehen fortbewegt, erscheint in Azimuthrichtung näher. : Das SAR-Foto rechts wurde von einem Satelliten aufgenommen" - mal davon abgesehen, dass der Doppelpunkt irgendwo verloren ist: Rechts ist kein Bild (mehr)? --217.241.211.54 04:27, 28. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt. Bildbeschreibung und Bild wurden im März 2012 eingefügt. Das Bild wurde auf Commons gelöscht, ein Bot hat im Juni 2013 die Bild-Einbindung entfernt, natürlich ohne den Text anzupassen. Seitdem ist der Artikel inkonsistent. Gibt es irgendwo ein anderes passendes Bild, das die Bewegtzielverschiebung verdeutlicht? --Asdert (Diskussion) 09:18, 28. Jun. 2022 (CEST)

Benötigte Zeit (=Energieaufwand) und Verweildauer

Mir war das Thema bisher völlig unbekannt; der Artikel lässt mich vieles verstehen. Nicht klar ist mir der Zusammenhang zwischen Darstellungsauflösung und dafür benötigter Energie. Im Artikel ist von 10 MW Pulsleistung die Rede; das klingt nach viel. Ein Satellit kann diese Leistung wahrscheinlich nicht lange aufbringen.

150 MHz Signalbandbreite bei 10 GHz Sendefrequenz gibt 67 Signale pro Sekunde, ganz laienhaft gerechnet. Wenn jedes Signal einem Chirp entspricht, brauche ich mehr als sechs Stunden für einen Quadratkilometer bei 1m Auflösung. Irgendwo kann meine Rechnung nicht stimmen.

Ganz oben im Artikel ist ein Bild von Teneriffa (2034,38 Quadratkilometer), Norden zeigt nach rechts oben. Ein Satellit (und auch ein Flugzeug) kann nicht über dem Objekt verweilen. Der Nachteil muss durch mehrfaches Überfliegen ausgeglichen werden. Wie viele Überflüge brauchte es für die Aufnahme? Ich nehme an, das SAR-Bild des indischen Ozeans wurde mit einem einzigen "Schuss" gemacht. --Slartibartfass (Diskussion) 16:39, 10. Aug. 2022 (CEST)