Diskussion:Urvorfahr

Viele Einwände

Gegenüber dem Artikel in der Version Februar 2016 habe ich heftige Einwände.

Für den Urvorfahren wird angenommen, dass dieser diejenigen Merkmale der heute lebenden Organismen hatte, die diesen gemeinsam sind…

Wer nimmt das an? Genauso könnte man argumentieren: „Für den gemeinsamen Vorfahren der Haus-, Fleder-, Spitz- und Beutelmäuse wird angenommen, dass er ihre gemeinsamen Merkmale hatte und eine Maus war.“

… eine Zellstruktur...

Das möchte ich in Abrede stellen. Die Entwicklung von Biomembranen, die als Co-Evolution mit Membranproteinen stattfand, war bei weitem nicht abgeschlossen. LUCA war insofern wohl kaum ein „typischer Prokaryot“ in dem Sinne, dass er zu einzelligem Leben fähig war, umgeben von einer H⁺-dichten Membran und frei umherschwimmend. Nebenbei: Die Membranen der Bakterien und Archaeen unterscheiden sich grundsätzlich in ihrer chemischen Struktur. Falls LUCA schon richtige Membranen hatte, müssten die aus einem Gemisch aus den Isoprenoid-Äthern der Archaea und der bakteriellen Fettsäureestern gewesen sein.

... DNA ...

Erhebliche Zweifel sind auch hier angebracht.

Es scheint, dass seine Zellwandbestandteile Murein enthielten, eine häufige Zellwandkomponente moderner Bakterien.

In den beiden Einzelnachweisen steht glatt das Gegenteil, und zwar zurecht. Murein ist ein rein bakterielles Merkmal.

...All seine Zeitgenossen sind seither ausgestorben; lediglich das genetische Erbe hätte bis zum heutigen Tag überlebt. Im Gegensatz dazu propagierte Carl Woese, dass unser genetisches Prä-LUCA Erbe von einer Vielzahl an Organismen entstammte, als nur von einer Spezies (Biofilmtheorie, Horizontaler Gentransfer).

Das wurde hier bislang nicht verstanden. Dass unser genetisches Prä-LUCA Erbe von einer Vielzahl an Organismen entstammt, hat Carl Woese nicht behauptet. Viemehr war LUCA gar kein Organismus im obigen Sinne.

Eine statistische Untersuchung aus dem Jahr 2010 hat ergeben, dass das Leben sehr wahrscheinlich von einem einzigen gemeinsamen Vorfahren abstammt. Ein einziger gemeinsamer Vorfahr ist danach 10²⁸⁶⁰-mal wahrscheinlicher als mehrere.

Ein lausiges Zitat, das ich nicht nachgeschlagen habe, weil kostenpflichtig und nirgens zitiert. Was hat der Dichter da bloß berechnet? Dass es ganz und gar unwahrscheinlich ist, dass der Genetische Code zweimal mit dem selben Ergebnis entwickelt wurde? --Asw-hamburg (Diskussion) 13:35, 7. Feb. 2016 (CET)

P.S.: Ein Weblink[1] zum Nachlesen, was es mit LUCA auf sich hat, mit schönen Grafiken.

Vielen Dank für Deine kritischen Einwände!

Auch wenn sich der Artikel schon in vieler Hinsicht verändert hat, möchte ich doch gerne Punkt für Punkt vom heutigen Standpunkt darauf eingehen.

Für den Urvorfahren wird angenommen, dass dieser diejenigen Merkmale der heute lebenden Organismen hatte, die diesen gemeinsam sind…

Wer nimmt das an? Genauso könnte man argumentieren: „Für den gemeinsamen Vorfahren der Haus-, Fleder-, Spitz- und Beutelmäuse wird angenommen, dass er ihre gemeinsamen Merkmale hatte und eine Maus war.“

Nur, dass Fleder-, Spitz- und Beutelmäuse eben keine Mäuse sind (Analogie statt Homologie). Die tatsächliche Verwandtschaft muss man natürlich beweisen. Darwin konnte das für den Urvorfahren aller Lebewesen natürlich noch nicht - und hat sich AFAIK hier auch sehr vorsichtig ausgedrückt. Heute haben wir dagegen die Möglichkeit, diese Frage zu klären.

… eine Zellstruktur...

Deine Einwände sind berechtigt. Die Unterschiede insbesondere zwischen Bakterien und Archaeen sind bei den Membranen so groß, dass man dies in Zweifel ziehen muss! Un doch gibt es eine 'Rettung' für den LUCA als zellullären Organismus: Die zentralen Einheiten der ATP-Synthase (bzw. membrangebundenen ATPasen) sind allen Organismen gemeinsam, d. h. so ähnlich, dass auf Verwandtschaft - gemeinsame Abstammung - geschlossen werden muss. Das gilt insbesondere für die Verankerung des Rotors in einer Membran(!). D. h. die ATP-Synthase als membrangebundenes Enzym und Energielieferant unterstützt die Annahme, dass ein zellulärer LUCA über Membranen - in irgendeiner Form - verfügt haben muss. Evolutionsbiologen wie Nick Lane nehmen aber nicht an, dass diese Membranen anfänglich 'dicht' waren, in der Umgebung von 'Weißen Rauchern' (alkalischen Tiefsee-Hydrothemalquellen) wären diese Organismen dennoch lebensfähig. Die Entwicklung in diese Richtung dichter Membranen wurde offenbar von Bakterien und Archaeen getrennt beschritten. Übrigens haben die ATPasen in Bakterien, Mitochondrien und Chloroplasten den F-Typ, die in Archaeen und im Zytoplasma von Euzyten den A- bzw. sehr ähnlichen V-Typ, was die Endosymbiosetheorie der genannten Organellen einerseits und den Ursprung der Eukaryoten aus einem Zweig der Archaeen (Eozyten-Theorie, modern siehe Lokiarchaeota, Asgard-Gruppe) andererseits stützt. Ausnahmen bei einzelnen Spezies (in beiden Richtungen) werden als Ergebnis von (virus-induziertem?) horizontalen Gentransfer gedeutet.

... DNA ...

Stimmt! Auch der Evolutionsbiologe/Virologe Patrick Forterre geht nicht mehr davon aus. Die DNA als Träger der Erbinfo wurde von zellulären Organismen zweimal erworben: Einmal von Bakterien, einmal von Archaeen (und damit den späteren Eukaryoten). Da müssen wiklich 'Lehrbücher umgeschrieben' werden. Offenbar haben Viren die DNA in dieser Funktion zuerst 'erfunden'. Die Transkription von DNA in RNA ist bei Bakterien und Archaeen noch einigermaßen ähnlich, nicht aber die Replikation d. h. Vervielfältigung der DNA. Das heißt einfach, dass LUCA ein Kind der RNA-Welt war, also ein Ribozyt!

... LUCA und die Genpool-Hypothese

Je weiter wir in der Evolution zurückgehen, desto schlechter funktioniert der vertikale Gentransfer (Vererbung), umso wichtiger wird der horizontale Gentransfer. Richard Dawkins hat darauf hingewiesen, dass mit seinem Schlagwort von egoistischen Gen letztlich nichts anderes gemeint sei, als dass jedes Gen daher seinen individuellen Stammbaum hat. Nick Lane hat auf einen Stammbaum der Lebewesen verwiesen, der umso grauer wird, je stärker dieser Effekt beim Zurückschreiten in der Zeit wird. Das ist aber nichts anderes als der primordiale Genpool. Man muss aber nicht deswegen gleich völlig aufgeben. Um die Anfänge der Evolution zu rekonstruieren muss man daher das gesamte Genom der Lebewesen vergleichen, nur einzelne Gene zu vergleichen kann u. U. völlig in die Irre führen. Ein solches Genom-Projekt für alle wichtigen Lebewesen des Stammbaums war aber früher - im Gegensatz zu heute - überhaupt nicht denkbar (wg. Zeit und Kosten).

... Statistik

Glaube auch nicht, dass das statistisch quantifizierbar ist. Was da herauskommt, kommt immer auf die Annahmen an, es gibt ja so etwas wie 'bedingte Wahrscheinlichkeiten'. Und die genuen Bedingungen sind nicht bekannt. Denke aber, dass die weitest gehende Übereinstimmung im Genetischen Code tatsächlich ein Argument für eine gemeinsame Herkunft - ja von was? - der Proteinsynthese aus RNA ist (was die Membranen und Energiegewinnung angeht s. o.). Und von nichts mehr oder weniger. Sog. Molekulare (oder Chemische) Fossilien in der Physiologie der Lebewesen geben ähnlich wie 'Lebende Fossilien' Hinweise, wie die frühe Entwicklung abgelaufen ist. Ein Vergleich der verschiedenen Sub-Einheiten der membrangebundenen ATPasen jeweils mit anderen Enzymen und die Bildung von Verwandschaftsgruppen jeweils zeigt, woher diese stammen können. Ähnliched gilt für die Telomerase und insbes. die Reverse Transkriptase. Dies deutet an, dass Ribosomen die Fähigkeit zur Proteinsynthese erst später (wohlgemerkt in der RNA-Welt) erworben haben, und die rRNAs und tRNAs zunächst auch die Aufgabe der RNA-Replikation hatten (Zwei Phasen der RNA-Welt: vor und nach Proteinbiosynthese). Ob bereits anfänglich kurze abiotisch entstandene Peptide eine katalytische Rolle gespielt haben könnten, bleibt dabei (zurzeit) offen.

---Ernsts (Diskussion) 11:52, 5. Sep. 2017 (CEST)

LUCA, LCA oder LUGA ?

Heißt der letzte geminsame Vorfahr nicht eigentlich last common universal ancestor um mit dem common zu verdeutlichen, dass er Vorfah der drei bekannten Reiche Bacteria, Archaea und Eukarya war?? So wird der meines Wissens auch normalerweise in der Literatur erwähnt! Last common ancestor bezieht sich - soweit ich das weiß - nicht direkt auf die drei Reiche sondern irgendeine systematische Gruppe an Tieren/Pflanzen/Bakterien etc.--JBrain 17:00, 11. Feb 2006 (CET)

Sollte eigentlich ein englisch-Muttersprachler beantworten. Jedenfalls ist LUCA leichter auszusprechen. LCA kenne ich aus den en WP Artikeln auch als auf eine bestimmte vorgegebene Menge ('set') von Lebewesen/Arten bezogen, ebenso wie das engl. concestor, siehe en:Most recent common ancestor

Übrigens: Die deutsche Übersetzung LUGA „Letzter universeller gemeinsamer Ahn“ habe ich nur im bdw gefunden [2]

-- Ernsts 23:03, 29. Mai 2009 (CEST)

BdW ist hier sicher nicht ausschlaggebend. Ich habe sowohl die Abkürzung „LUGA“ als auch die in der deutschen Übersatzung von Dawkins verwendete Abkürzung „LGV“ aus dem Artikeltext entfernt. Die englischen Bezeichnungen und Akronyme werden in der Regel auch im Deutschen verwendet... --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wahrscheinlichkeit

In diesem Artikel wurde eine Wahrscheinlichkeit von 10^2860 angegeben, dass ein einziger gemeinsamer Vorfahr wahrscheinlicher ist als mehrere. Im Artikel Abstammungstheorie lautet die Zahl 10^2,860, wobei mir erstere Zahl als eher richtig erscheint, da im zweiten Beispiel die letzte Null weggelassen worden wäre. Ich kann die Quelle nicht prüfen, da ich da keinen Bezahlaccount habe. --Leviathan09 00:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke, das wurde im November 2012 erledigt. --Neitram ✉ 12:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Bitte erklären

"Der ursprüngliche genetische Code konnte wahrscheinlich gemacht werden". Kann man mir diesen Satz erklären? --Neitram ✉ 18:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja, wollte ich auch grad fragen wie sich dieser Satz dechiffriert. -- itu (Disk) 03:51, 11. Jun. 2015 (CEST)

Der Satz ist nicht mehr drin. --Ernsts (Diskussion) 06:33, 3. Apr. 2019 (CEST)

Viraler Urvorfahr, LECA, LBCA, LACA...

...gehören nicht in den umseitigen Artikel. Bei dem geht es um den Vorfahr aller Lebewesen, nicht auch um den MRCA der Lebewesen-Reiche und der Viren. Kurzbetrachtungen zu diesen MRCAs können genausogut in den jeweiligen Hauptartikeln vorgenommen werden, falls sie da nicht ohnehin schon vorhanden sind. Der Inhalt des (alten, fehlerbehafteten und mittlerweile korrigierten) Abschnitts Urkaryoten und LECA war jedenfalls teils wörtlich teils sinngemäß eine partielle Kopie des (alten, fehlerbehafteten und mittlerweile ebenfalls korrigierten) Abschnitts Entwicklungsgeschichte im Artikel Eukaryoten und besitzt demgegenüber auch jetzt keinen Mehrwert... --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 16. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. und erg. 18:22, 16. Jul. 2018 (CEST)

Du legst den Begiff 'Urvorfahr' bzw. Die Vorsilbe 'Ur-' im engen Sinn als 'universellen Urvorfahr' (absolut) aus. Das ist aber nicht zwingend. Der Erste Vertreter der Eukaryoten, der Bakterien usw., der erste seiner 'Art' (Gruppe, Taxon, nicht notw. Spezies), ist jeweils auch ein Urvorfahr (relativ), wenn die anderen Vertreter von ihm abstammen. --Ernsts (Diskussion) 06:42, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, du weißt aber schon, dass dieser in weniger „engem Sinn“ ausgelegte Urvorfahr-Begriff so ziemlich identisch ist mit dem Begriff des Most recent common ancestor? --Gretarsson (Diskussion) 11:40, 17. Okt. 2019 (CEST)