Diskussion:Vesna Vulović

Die Löschung der Seite „Vesna Vulović“ wurde ab dem 16. Juli 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Artikel

Ich habe die Absturzursache wieder zur amtlichen Version zurückgeändert.

Hier der Eintrag in der Datenbank der amerikanischen Flugunfallorganisation NTSB die als integer angesehen werden kann.

10 26.01.72 McDonnell Douglas DC- 9-32 YU-AHT Jugoslovenski Aerotransport - JAT (Yugoslavia) 27(28) Krussne Hory Mt (Czech.) An inflight explosion in the forward cargo hold of a homemade bomb at FL100 caused the DC-9 to break up and crash. The surviving crew member fell 15000ft in the tailsection! CAUSE: Bomb placed on the aircraft by the Croatian extremists organisation 'Ustasji'.

Alle Änderungen in Richtung "Verschwörung" oder "haben die Kommunisten selbst abgeschossen" sollten bitte mit Belegen und Quellen angegeben werden. Bitte keine weiteren Versuche hier Geschichtsbereinigung zu betreiben. --84.173.107.243 19:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sich nicht Verschwörungstheoretikern auszuliefern bei sensiblen Themen (wie es dieser Fall offenbar ist), ist eine ehrbare und sicher eine prinzipiell kluge Sache, und ein Rückzug auf das NTSB scheint auf den ersten Blick das sicherste. Allerdings: Auch in dieser Datenbank ist nicht alles Gold, was glänzt. Der Eintrag zu YU- AHT (der DC-9 mit Vesna) enthält ganz offensichtliche Fehler:

1. Ein Schreibfehler: Krusne (mit Häkchen auf dem s)Hory (Erzgebirge) statt Krussne Hory Mt. (Mountains).
2. Die Maschine befand sich laut offiziellem Bericht, der auch der ICAO in Montréal vorliegt, auf FL330, nicht 100. Schließlich steht Vesna V. im Guinness- Buch, weil sie aus 10 Kilometern Höhe, also 33.000 ft (eben FL330), abgestürzt sein soll.
3. Das NTSB und die ICAO mussten sich auf die Angaben der Tschechoslowaken verlassen und haben dies auch getan. Eine von einer Behörde eines totalitären Regimes geleitete Untersuchung (im vorliegenden Fall gar die Staatssicherheit) ist jedoch- was ihren Wahrheitsgehalt anbelangt- prinzipiell anders zu bewerten, als die einer Behörde eines demokratischen Staates. Ein Fragezeichen hinter so einen Bericht zu machen- gerade in einem so tollkühnen Fall, der sich durch die Umstände nur als Wunder bezeichnen lässt- halte ich nicht nur für legitim, sondern für notwendig.
4. So genannte "Ustascha"- Terroristen als Urheber des Absturzes zu bezeichnen, ist einfach aus trüben Quellen abgeschrieben und wirft ein schlechtes Licht auf das NTSB. Es handelt sich tatsächlich nur um eine schon am 27.1.1972 (Quelle: Belgrader Zeitung "Politika" vom 28.1.72) verbreiteten Behauptung jugoslawischer Regierungskreise, der lediglich durch einen angeblichen Bekenneranruf bei der Malmöer Zeitung Aftenposten "bewiesen" wurde. Die den Fall untersuchenden Behörden der CSSR haben weder offiziell (im Bericht) noch inoffiziell je eine solche Äußerung getan. Der Verursacher der Explosion konnte nicht ermittelt werden, die Ermittlungen wurden nach einigen Monaten eingestellt.
5. Vesna selbst betont immer wieder, dass sie im Mittelteil des Flugzeugs war, nicht in der "tail section", wie in Deinem Zitat behauptet wird.
6. Über Wikipedia Gerüchte zu verbreiten, die vor allem auf dem Gebiet der früheren SFR Jugoslawien noch heute die Runde machen, halte ich jedoch ebenfalls für unzulässig.

Abschließend: Das letzte Wort in dem Fall ist noch nicht gesprochen. Dessen bin ich mir sicher. M76

Der Wahrheitsgehalt von Informationen von staatlichen Behörden ist grundsätzlich immer bedenklich. Totalitären Regimen wird zwar immer unterstellt, dass sie sich die Wahrheit zurechtbiegen, aber wie man schon mehrfach gesehen hat, sind auch die hochgelobten demokratisch regierten Länder nicht vor Propaganda geschützt. Ich sage nur: Massenvernichtungswaffen im Irak. -- 77.25.123.94 17:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Welche Verletzungen hat sie denn aber (einigermaßen) genau erlitten und vor allem, wie stark? 87.171.234.55 18:58, 19. Dez. 2008 (CET) Robin

Ab jetzt gibt es Tagesschau.de als quelle für die Abschusshypothese. Somit muss diese Hypothese im Artikel zumindest angegeben werden. Ob die "staatliche" Version näher kommentiert werden muss sollte geprüft werden. BeneErnst 17:21 8.Jan. 2009(CET)

Auch die taz ( http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/geheimdienst-erfand-bombenattentat/ ) berichtet jetzt darüber, dass die offizielle Version von damals nicht ganz richtig ist.

Was ist denn das für ein Deutsch im Einleitungssatz? Bin gerade beim Surfen auf diesen Artikel gestoßen, aber Vesna Vulovic hat nicht "angeblich einen Absturz ... überlebt", sondern sie hat ihn überlebt. Die Höhe kann ja dann immer noch angezweifelt werden. So wie es jetzt geschrieben steht, klingt es halt stark nach Wikipedia-Deutsch... 13.11.2010 (nicht signierter Beitrag von 91.7.120.103 (Diskussion) 23:40, 13. Nov. 2010 (CET))

Quellen

Einige Aussagen, wie die neu hinzugefügte angebliche Stellungnahme eines MA des Guinnessbooks und das ohne Beleg ist doch Flickschusterei. Sieht alles nach einer sehr schlecht recherchierten Story bis absichtlichen Relativierungsagitation aus.

Bsp.: Serbe Zlatko Veres? Er ist ein Mazedonier. Die Recherche ist eine Meinung der Journalisten, deren Qualität der Recherche wie überall in Dtld. zu wünschen lässt. Die Aussagen sind Hypothesen, der Bericht der Tschechoslowaken offiziell internatonal festgestelltes und anerkanntes. Jeglicher Versuch die berechtigten Zweifel und Aussagen dieser Journalisten jedoch als Tatsachen und Wahrheit darzustellen werden gelöscht. Allein schon die Aussage im Internetportal tagesschau, die unbedingt im Artikel erwähnt werden muss, dass es sich um Beweise handelt, wobei jedem Halbgebildeten klar ist, dass es höchstens Indizien sind, ist eine Agitation mit welchem Background auch immer. Die Staatsberichterstattung ist keine heilige Kuh. --Srbonis 05:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Gestern war alles mit Quellen belegt. Auch die Guinnesbook Aussage. Warum wurde jetzt dennoch alles gelöscht??? --193.170.48.26 21:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Trotz aller Bezweiflung von den Deutschen Medien, den Artikel auf den Stand stand von letztem Jahr zu bringen ist ein Kopf in den Sand stecken. Wenn ein Thema neu diskutiert wird muss sich auch der entsprechende Wikipediartikel ändern. Es ist nicht verfälschend wenn zumindest aufgeführt wird, das in den Medien Zweifel an dem Bericht auftreten. Ansonsten heißt es wider Wikipedia währe nicht vertrauenswürdig, blablabla... . Bei Hinweisen auf andere Theorien, ist es jedem Leser selbst überlassen weiter zu Forschen. Und das die Tagesschau keine seriöse Quelle seinen soll ist nicht nachvollziehbar, da Wikipedia in jedem Fall auf externe Recherche angewiesen ist, und die ARD eindeutig in den Bereich des seriösen Journalismus gehört. Und diejenigen, die erst mit einer offizielle Berichtigung durch die Behörden der CSSR warten, sei gesagt, das dieses spätestens seit dem 31.12.1992 nicht mehr möglich ist. --BeneErnst 15:10 18. Jan. 2009 (CET)

Die Verve, mit der Srbonis diesen Eintrag immer wieder nach seinem Gusto verändert, ist bemerkenswert- und wirft natürlich Fragen auf nach seiner (politischen) Motivation. (Und woher nimmt er die Zeit?) Zu den Fakten. In der ARD-Geschichte werden Beweise für das "erfundene Wunder" vorgelegt:

1. Die von der tschechoslowakischen Staatssicherheit und den Untersuchern der tschechoslowakischen Staatlichen Luftfahrtinspektion (SLI) gezeichneten Landkarten, auf denen die Auffindeorte der Trümmer der Maschine vermerkt sind. Die drei größten Teile, der Rumpf, das Cockpit und das linke Triebwerk, liegen kaum einen Kilometer auseinander. Eine solche Trümmerverteilung bei einem Auseinanderbrechen der Maschine auf 10 Kilometern Höhe (FL 330) ist Flugunfallexperten zufolge unmöglich.
2. Die Opfer weisen den Untersuchungsprotokollen der tschechoslowakischen Rechtsmediziner zufolge keine Verletzungen auf, wie sie typisch sind für einen Sturz aus sehr großer Höhe. Das bestätigt ein Rechtsmediziner der Bundeswehr, der u.a. die Opfer des Überlingen-Absturzes untersucht hat. Es gibt also Verletzungsmuster, die für einen solchen Sturz typisch sind. Die 27 Toten aus YU-AHT zeigen diese nicht. Das lässt sich auch anhand der Fotos aus der Prager Rechtsmedizin nachvollziehen.
3. Die von der tschechoslowakischen Staatssicherheit in den Tagen nach dem Absturz verhörten Zeugen sprachen alle davon, dass sie zuerst das Geräusch eines fliegenden Flugzeuges (Triebwerke) hörten und dann einen Knall. In dieser Reihefolge ist es physikalisch schlicht unmöglich, wäre das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt (wie im Untersuchungsbericht behauptet) auf 10 Kilometern Höhe gewesen wäre.
4. Mehrere Zeugen berichteten der Staatssicherheit, dass sie ein "fliegendes Flugzeug" sahen, als nicht Trümmerteile, die senkrecht nach unten stürzten. Eine noch lebende Zeugin bestätigt das auch noch heute.
5. Ein Zeuge schildert gar, wie er die Maschine auseinanderbrechen sah und beschreibt, wohin die zwei Trümmerteile fielen. Das stimmt mit den Fundstellen dieser Flugzeugteile (Cockpit/ Rumpf mit Flügeln und Heckleitwerk) überein.
6. Zlatko Veres (der in Neu-Belgrad wohnt, einen serbischen Pass besitzt und deshalb vollkommen korrekt als Serbe und nicht als Mazedonier bezeichnet wird) bestätigt heute, dass die Maschine erst in wenigen hundert Metern Höhe auseinandergebrochen ist.

Die oben genannten Dokumente lagern im Prager Archiv der Sicherheitsdienste www.ustrcr.cz und im Tschechischen Nationalarchiv www.nacr.cz und können dort eingesehen werden. Schlussfolgerung: Vesnas Rekordsturz hat nie stattgefunden. Sie ist aus niedriger Höhe mit dem Flugzeug abgestürzt, ihr Überleben erstaunlich (vielleicht auch ein Wunder, denn die anderen 27 an Bord waren ja tot), aber nicht das Weltwunder, an das Manche heute noch gerne glauben würden. Übrigens: Dass das Ganze erfunden wurde, um einen irrtümlichen Abschuss durch die tschechoslowakische Luftwaffe zu kaschieren, ist wahrscheinlich (es gibt einige Indizien dafür, z.B. Zeugenaussagen), wird aber in der ARD-Geschichte nicht als Tatsache dargestellt. Die offizielle Stellungnahme des Guinnessbuches stammt von Olaf Kuchenbecker, Pressesprecher der deutschen Guinness-Redaktion beim Brockhaus-Verlag in Hamburg. M76

ARD

"Dies will der ARD-Hörfunk in Prag in einer Recherche widerlegt haben." - und warum erfährt man dazu im weiteren kein wörtchen mehr? --Itu 19:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

Anzweiflung abgelehnt

Im Artikel heisst es: "Die Anzweifelung des tatsächlichen Absturzes aus 10.000 Metern, die eine ARD-Recherche aufstellte, hat sie abgelehnt." Bei den englischen Kollegen trägt der entsprechende Satz den Vermerk "citation needed", während die in dem Zusammenhang ja brisante Anmerkung "despite having no memory of the crash or the flight after boarding" immerhin mit einem Zeitungsartikel belegt ist. In en:JAT Flight 367 wiederum findet sich (neben genanntem Beleg) auch für "[she] referred to the claims that the plane attempted a forced landing or descended to such low altitude as a "nebulous nonsense"" (also sogar mit Zitat) eine Quelle, allerdings kroatisch und damit für mich unlesbar. Kann wer den mehr ermitteln - hat Vulović nun keine Erinnerung an den Flug oder streitet sie die Tagesschau-Version ab, oder trifft wirklich beides zu? --YMS (Diskussion) 18:31, 7. Mai 2012 (CEST)

Bei Jutarnji erinnert sie sich: „Naravno da se sjećam tog leta u zrakoplovu s oznakom ZU-AHT.“ --Danares (Diskussion) 22:49, 5. Mai 2014 (CEST)

Dann sollten auch die alternativen Deutungen im Artikel selbst genannt werden. -- Schillerstraße (Diskussion) 00:02, 14. Jan. 2020 (CET)