Diskussion:Vierzig Märtyrer von England und Wales

Neutralität

Der Autor des Artikels übernimmt ohne entsprechende Kenntlichmachung die Position der katholischen Kirche, indem er den wertenden Begriff "Märtyrer" verwendet und behauptet, diese seien "ermordet" worden. Die katholische Kirche mag dies so sehen, ist sie doch in den Glaubensauseinandersetzungen im England des 16. und 17. Jahrhunderts eindeutig Partei und nicht neutrale Instanz. Daran ändert auch eine spätere Heiligsprechung nichts. Im Übrigen lassen alle von dieser Seite verlinkten Artikel, die sich mit diesem Themenkreis beschäftigen, eine für ein Lexikon notwendige Distanz vermissen! (nicht signierter Beitrag von 84.135.150.10 (Diskussion) 02:30, 22. Aug. 2010 (CEST))

Langes Leben und andere Fehler

• Heinrich VIII. starb 1547, die meisten der Martyrer lies also nicht er sondern seine Nachfolger hinrichten.
• Die meisten, die einen eigenen Artikel haben wurden im Zusammenhang mit anderen Verschwörungen hingerichtet, z.B. der Gunpowder Komplott, Babington Verschwörung etc.
• Manche wurde nicht einmal hingerichtet, sondern verstarben an Folter oder einfach in Gefangenschaft. Von hanged, drowned and quatered kann nur in den wenigsten Fällen die Rede sein.
• Der verlinkte Robert Lawrence ist sicherlich nicht die Person, die hier gemeint ist, er starb 2004.
• Zumindest einer ist unter Cromwell hingerichtet worden, somit sicher nicht wegen der Supprematsakte

Der obige Beitrag stimmt immer noch, einseitige, verzerrte Darstellung. Greets StephenMS (Diskussion) 15:39, 18. Mai 2015 (CEST)

„Starben einfach in Gefangenschaft“ ist ein erschreckender Euphemismus für jene Kartäuser, die über längere Zeit hinweg im Kerker auf Geheiß Heinrichs verhungert sind (daß es länger gedauert hat, lag in diesem Falle auch daran, daß zwischenzeitlich Nahrung – ausgerechnet Fleisch – in den Kerker geschmuggelt wurde). Das gleiche gilt für „wurden nicht einmal hingerichtet, sondern starben an der Folter“. Die Intro enthielt allerdings tatsächlich den sachlichen Fehler, daß nicht alle vierzig Märtyrer durch Hängen, Ausweiden und Vierteilen hingerichtet wurden, danke für den Hinweis. Die hl. Margaret Clitherow etwa wurde m. W. zu Tode gequetscht. Ich habe die Intro etwas modifiziert. Was du mit Lawrence meinst, erschließt sich mir nicht, das Lemma hat keinen Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 10:22, 19. Mai 2015 (CEST)

So So, der Earl of Arundel ist sicher nicht im Kerker verhungert und steht trotzdem auf der Liste. Als Hochadel wurde er in angemessener Unterbringung im Tower gefangengehalten, wie vor ihm schon Elisabeth I. und andere. Den meinte ich zum Beispiel mit "verstarb einfach in Gefangeschaft", der wurde eher nicht gefoltert, wozu auch, der war schon zum Tode verurteilt und man richtete ihn einfach nicht hin.
Aber deine Wortwahl zeigt schon die unterstellte Tendenz zur Verherrlichung der katholischen Version. Wobei die Umstände und Zeitverhältnisse ignoriert werden. Heinrich VIII war sicher ebensowenig eine Lichtgestalt, wie seine Tochter Maria, die in ihrer kurzen Regierungszeit wahrscheinlich ebensoviel Ketzer verbrennen, wie ihr Vater Verräter hinrichten lies.
Die Aussage, dass Heinrich der VIII bis 1679 Hinrichtungen vornehmen lies, obwohl er schon 150 Jahre vorher starb, muss man nicht korregieren.
Das Du den Satz mit den Link nicht verstanden hast, liegt wahrscheinlich daran, dass dieser schon vor deinen Änderungen durch den User Verum korregiert wurde. Kann man in der Versionshistorie so lesen.Greets StephenMS (Diskussion) 15:10, 19. Mai 2015 (CEST)

Wenn der Link bereits korrigiert war, frage ich mich, warum du ihn vorgestern noch einmal angeführt hattest? Der 20. Earl von Arundel steht auf der Liste, weil der Artikel 40 Märtyrer von England und Wales heißt und man ihn zu diesen zählt. Nur das ist für den Artikel wesentlich, nicht die Verherrlichung oder Nichtverherrlichung irgendwelcher „Versionen“, indem man die Hingerichteten einfach mal „Verräter“ nennt, als wenn das macht das irgendwas besser machte. --Turris Davidica (Diskussion) 11:30, 20. Mai 2015 (CEST)

Okay,noch mal langsam zum mitdenken:

• Ich moniere den falschen Link.
• Verum korregiert den Link danach.
• Du meckerst, da gäbe es doch gar keinen falschen Link.

Jetzt verstanden?
Nochmal als Nachfrage: Es bleibt im Artikel dabei, dass Heinrich der VIII 150 Jahre nach seinem Tod noch Todesurteile gefällt hat?
Gut, man muss Fehler ja nicht korregieren. Das wird sicherlich in Ornung sein. Greets StephenMS (Diskussion) 12:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Daß Verum zwischenzeitlich den Link berichtigt hatte, hatte ich nicht gesehen, Entschuldigung. „Gemeckert“ hatte ich allerdings nicht, sondern eine Frage gestellt. Der Teil des Artikels, auf den du dich nun mehrmals bezogen hast, stammte übrigens nicht von mir, auch hatte ich ihn nicht bearbeitet, auch das geht aus der Versionsgeschichte hervor. Danke nochmals für den Hinweis auf die Unstimmigkeit bei der Jahreszahl, du darfst solche Unstimmigkeiten jederzeit auch gern selbst korrigieren. --Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 20. Mai 2015 (CEST)

Bitte, es heißt "korrigieren", nicht "korregieren". Man wird ja blind beim Lesen. 00:24, 8. Jun. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.186.190.247 (Diskussion))

Siehe auch

• Thomas Morus
• John Fisher

Kann man den Bezug herstellen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:13, 20. Mai 2015 (CEST)

Es sind englische Märtyrer (mit einem eigenen Feiertag) derselben Ära. Morus verbrachte darüber hinaus mehrere Jahre im Gästehaus der Londoner Kartäuser und es gibt mindestens eine Darstellung, die ihn zeigt, wie er auf das Martyrium der Londoner Kartäuser hinunterblickt. --Turris Davidica 12:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich meinte im Artikel, nicht hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:56, 21. Mai 2015 (CEST)

Ach so, du meinst, die beiden sollten in den Fließtext eingebaut werden?--Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2015 (CEST)

Nein, man kann auch den Absatz umbenennen in Weitere Märtyrer und einen einleitenden Satz voranstellen der den Bezug zum Artikel herstellt. Eigentlich würde ich gerne auch Wikipedia:Assoziative Verweise verweisen, leider ist die Seite derzeit unbrauchbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Rücksetzung

Turris Davidica, bist du bitte so freundlich mir zu erklären, was an meinen Bearbeitungen dieses Artikels den Begriff "Unsinn" verdient? Die von dir nun wieder hergestellte Fassung ist in meinen Augen faktisch falsch und stark POV-gefärbt.--Nico b. (Diskussion) 10:05, 13. Dez. 2017 (CET)

Ja, das war etwas kurz: du hattest den Artikel über ein Heiligenfest bzw. über die Heiligengruppe, deren Fest in der RKK gefeiert wird, „entkatholisieren“ wollen. Dabei bist du zudem einem verbreiteten Irrtum unterlegen, demzufolge jemand heilig ist, sobald der Papst sagt, daß er heilig sei. Die Heiligsprechung ist allerdings nur die ausformulierte Gewißheit, derjenige habe ein heiligmäßiges Leben geführt und sei daher nun in der ewigen Anschauung Gottes. „…wurden auf andere Weise hingerichtet“ ist zudem auch direkt falsch, gemeint waren etwa jene Kartäuser, die Heinrich nicht hängen, ausweiden und vierteilen, sondern schlicht im Kerker über einen längeren Zeitraum hinweg hat verhungern lassen. Daher heißt es „erlitten das Martyrium auf andere Weise“. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 10:12, 13. Dez. 2017 (CET)

Danke, dann können wir das ja in Ruhe diskutieren. Ich habe zwei Probleme mit der "Gruppe von Heiligen". Zum einen ist das Attribut "heilig" keine faktische Eigenschaft einer Person, sondern eine Zuschreibung durch die katholische Kirche. In der WP können wir deshalb den Begriff "Heilige" nicht so benutzen, als sei dies eine Tatsache wie der Geburtsort. Zum anderen suggeriert die derzeitige Fassung, es habe sich eine Gruppe von Heiligen zum Widerstand zusammengefunden, was ja aber so nicht stimmt - im damaligen Kontext waren diese Personen keine "Heiligen", niemand hat sie als solche gesehen, auch sie selbst nicht. Deshalb halte ich die Formulierung katholische Männer und Frauen", wie sie auch unsere englischen Kollegen benutzen, für besser.

Auch das "Durchleiden des Martyriums" ist ein rein katholischer Begriff. Wir können gerne schreiben, dass die katholische Kirche diese Menschen aufgrund der Umstände ihres Todes als Märtyrer ansieht oder dergleichen, aber wir können dies nicht in dieser Form als historische Tatsachen präsentieren. Deshalb möchte ich in diese Richtung gehen: "wird eine Gruppe von katholischen Männern und Frauen bezeichnet, die sich der Suprematsakte Heinrichs VIII. widersetzten. Heinrich VIII. ließ viele von ihnen deshalb zwischen 1535 und 1540 durch Hängen, Ausweiden und Vierteilen hinrichten, andere kamen in der Gefangenschaft durch Hunger und Folter oder auf andere Weise um. Die Katholische Kirche verehrt die Opfer als Heilige und Märtyrer. Unter den ihnen befand sich 1537 der Konvent der Kartause von London mit ihrem Prior und die Priore der Kartausen von Beauvale und Axelhome, insgesamt achtzehn Mönche."--Nico b. (Diskussion) 11:15, 13. Dez. 2017 (CET)

Na ja, das Lemma trägt die Märtyrer bereits im Namen, auch ist die Verehrung als (heiliger) Märtyrer ein Faktum. Der Satz „wird eine Gruppe von Heiligen bezeichnet“ ist womöglich dem geschuldet, daß man nicht „[die Märtyer sind] eine Gruppe von Märtyrern“ schreiben wollte, um dann hinzuzufügen, in welcher Kirche sie als Heilige verehrt werden (vgl. etwa Märtyrer von Nagasaki, die erste andere Heiligengruppe, die mir gerade einfällt, es gibt davon aber noch mehrere. Heiligengruppe taucht mittelbar sogar in der Kategorisierung Heiligengefährten auf, und bezieht sich nicht etwa darauf, daß diejenigen sich irgendwie organisiert hätten, sondern, daß diese Gruppe oder diese Gefährten gemeint sind, wenn man von den vierzig Märtyrern spricht bzw. daß die liturgischen Bücher mit „…und Gefährten“ diese Heiligen meinen. „Kamen um“ erscheint mir als Wortwahl schon irgendwie abschwächend, wenn ich als Heinrich VIII. jemanden in Ketten lege und dann in einem feuchten Verlies verhungern lasse, dann kommt der nicht einfach um, sondern ich habe ihn ums Leben gebracht, um seiner Weigerung willen, den Eid abzulegen (vergleiche dazu auch en:Carthusian Martyrs of London, auch dieses Lemma trägt das Martyrium bereits im Namen. --Turris Davidica (Diskussion) 13:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin hier bestimmt nicht als Verteidiger von Henry VIII. unterwegs. Was ich wichtig zu unterscheiden finde ist zum einen, dass es hier um Katholiken geht, die sich weigern, Henry als kirchliches Oberhaupt anzuerkennen. Zum anderen muss sauber auseinandergehalten werden, was historisch belegbare Fakten sind und was katholische Lehrmeinung. Das "Martyrium erleiden" bedeutet ja mehr als "nur" die Tatsache, dass jemand im Kontext seines Glaubensbekenntnisses getötet wird, und die tatsächlich ermordeten Personen waren wie gesagt damals keine "Heiligen", auch wenn die katholische Lehrmeinung meint, ex post facto in die Geschichte eingreifen zu können. So viel Genauigkeit muss schon sein, dass wir unterscheiden zwischen dem, was ist, und dem, was jemand verkündet.--Nico b. (Diskussion) 14:21, 13. Dez. 2017 (CET)