Diskussion:Walter Marx (Widerstandskämpfer)

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Die Löschung der Seite „Walter Marx (Widerstandskämpfer)“ wurde ab dem 21. Mai 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Begründung für die teilweise Revidierung der Bearbeitungen von Messina durch Brodkey65 Teil 1[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • s. hier - Die Informationen zu Werner Isaac befinden sich ausschließlich in der Fußote S. 711; auf Seite 268 steht " (...) und seinem Cousin Werner Isaac. Sie erhielten Papiere und mussten sich täglich (...) melden.489" Die Informationen zu Werner Isaac stehen komplett in der Fußnote -> Referenz geändert, typo im Zitat entfernt
  • Biographische Daten der meisten Personen sind reichlich mit dem Gedenkbuch des Bundesarchivs belegt, weiter Belege entfernt
  • Die biographischen Daten zu Werner Isaacs Vater sind in der von Messina versuchten Weise nicht zu belegen. Laut Westemeier lebte die Familie in Merzig bis 1926 der Vater stirbt - wo sagt Westemeier nicht. Und Cavaglion nennt offensichtlich nur den Namen. -> geändert
  • Frankes Untersuchung zu Juden in Heilbronn ist in der Tat vollständig online verfügbar und die Seitenzahlen beziehen sich auf diese Version -> ergänzt
  • Passage zur Amputation von Ludwig Marx Ringfinder umformuliert - Langzitat von Zuccotti mit engl. Anführungsstrichen “” versehen - für die ch-Variante «» scheint es keinen Anlass zu geben - notwendige Auslassungen mit (...) markiert / btw: die Dame heißt Zuccotti, nicht Zucotti
  • Ersetzt
Im Sommer 1939 waren diese Vorgänge vermutlich abgeschlossen und die Familie brach auseinander: Ludwig Marx und seine Frau Johanna emigrierten nach Luxemburg zu ihrem Sohn Walter und ihrem Neffen Werner. Dessen Mutter blieb vermutlich in England – Franke gibt als Emigrationsziel für sie England mit dem Datum 1939 an[1] – und der verwitwete Berthold Marx wurde in ein Zwangsaltenheim für jüdische Senioren in Herrlingen gebracht. Als letzte Heilbronner Adresse für Ludwig und Johanna Marx ist nicht mehr das Haus in der Wilhelmstraße 54, wo sie laut der Israelitischen Gemeindeliste vom 1. April 1937 noch wohnten,[2] sondern die Moltkestraße 27[3][4] angegeben.
  1. ↑ Auswanderungsliste. In: Franke, S. 355f, hier S. 358: Isaac, Hansi geb. Marx … [geb. am] 16.2.1899 [in] Heilbronn [Wohnung in Heilbronn z. Z. der Auswanderung] Wilhelmstraße 54 [ausgewandert am] Juli 1939 [nach] England.
  2. ↑ Israelitische Gemeindeliste vom 1. April 1937. In: Franke, S. 287f, hier S. 290:„Marx, Ludwig II; Familie; Papiergroßhandlung; Wilhelmstraße 54“
  3. ↑ Auswanderungsliste. In: Franke, S. 355f, hier S. 363: Marx, Johanna geb. Isak … [geb. am] 29.4.1900 [in] Fremersdorf [Wohnung in Heilbronn z. Z. der Auswanderung] Moltkestraße 27 [ausgewandert am] 21.7.Juli 1939 [nach] Luxemburg.
  4. ↑ Auswanderungsliste. In: Franke, S. 355f, hier S. 363: Marx, Ludwig… [geb. am] 8.2.1897 [in] Heilbronn [Wohnung in Heilbronn z. Z. der Auswanderung] Moltkestraße 27 [ausgewandert am] 2.7.Juli 1939 [nach] Luxemburg.

durch

Im Sommer 1939 waren diese Vorgänge vermutlich abgeschlossen und die Familie brach auseinander: Ludwig und seine Frau Johanna emigrierten nach Luxemburg zu ihrem Sohn Walter und ihrem Neffen Werner. Dessen Mutter blieb vermutlich in England – Franke gibt als Emigrationsziel für sie England mit dem Datum 1939 an[1] – und der verwitwete Berthold Marx wurde in ein Zwangsaltenheim für jüdische Senioren in Herrlingen gebracht. Als letzte Heilbronner Adresse für Ludwig und Johanna Marx ist nicht mehr das Haus in der Wilhelmstraße 54, wo sie laut der Israelitischen Gemeindeliste vom 1. April 1937 noch wohnten[2], sondern die Moltkestraße 27[3] angegeben. Auffällig ist, dass ihre Ausreisedaten sich unterscheiden: für Ludwig Marx gibt Franke den 2. Juli 1939 und für seine Frau Johanne den 21. Juli 1939 an.[4]
  1. ↑ Franke, S. 380
  2. ↑ Franke, S. 312
  3. ↑ Franke, S. 387
  4. ↑ Franke, S. 387

Grund: die Namen und Daten sind sämtliche bereits genannt und belegt und der Quelltext gewinnt ohne Informationsverlust an Übersichtlichkeit. Und die vielleicht interessante Info über die differierenden Daten wird stärker fokussiert.

  • Ersetzt:
[1]
  1. ↑ Zucotti, S. 49: «Walter Marx's father, Ludwig found an unofficial job with the president of the local Jewish community in Montpellier. ...fifteen-year od Walter Marx worked part-time as an errand and delivery boy for a florist».

durch

[1]
  1. ↑ “Walter Marx's father, Ludwig found an unofficial job with the president of the local Jewish community in Montpellier. (...) Fifteen-year old Walter Marx worked part-time as an errand and delivery boy for a Florist”. (Zuccotti, S. 49)


  • Ersetzt:
»campo di concentramento«[1] in einer aufgegebenen Kaserne der italienischen Gebirgsjäger in Borgo San Dalmazzo einzurichten.[2]
  1. ↑ Cavaglion, S. 79: „Analogo salvataggio fu quello, veramente curioso, di Marx Walter (n. 225 dell'elenco internati). Così infatti si legge in un certificato del Sindaco di Borgo, rilasciato, su richiesta dell'interessato, dopo la Liberazione: Il Sindaco sulla scorta degli atti di ufficio certifica: 1) che il signor Marx Walter, proveniente dalla residenza forzata di St.-Martin-Vésubie (Francia) è stato internato in questo campo di concentramento in data 18 settembre 1942 per ordine del Comandante Germanico delle SS Capitano Müller. 2) che lo stesso Marx Walter, mentre la sera del 16 ottobre 1943, verso le ore 19, tornava con altri compagni su un autocarro del lavoro effettuato per conto delle SS germaniche, sotto il cavalcavia ferroviario rimase schiacciato, causa l' oscurità, tra l' autocarro e un carro armato tedesco di guardia, riportando la frattura parcellare della prima vertebra sacrale D. 3) che la stessa sera del 16 ottobre 1943 il Marx Walter venne ricoverato nell'Ospedale Civile di questo Comune, e il giorno successivo, 17 ottobre 1943, trasportato all' Ospedale di Cuneo.“
  2. ↑ Wetzel, S. 307.

durch

Sammellager in einer aufgegebenen Kaserne der italienischen Gebirgsjäger in Borgo San Dalmazzo einzurichten.[1]
  1. ↑ Wetzel, S. 307

Das in der Anmerkung gemachte Langzitat erfüllt an dieser Stelle vermutlich lediglich den Zweck, den italienischen Ausdruck campo di concentramento zu belegen, der an dieser Stelle gegenüber dem verwendeten Ausdruck Sammellager keinerlei Mehrwert bietet. Das Zitat selber wäre da sinnvoll, wo die Geschichte von Walter marx' Rettung geschildert wird. Ungeprüft würde ich es aber - angesichts der bisherigen Ergänzungsleistungen - ungern einbauen.

  • Geändert:
1950 heiratete er Ellen Appel, die Tochter von Josef Appel (geb. 1888) und Helene Koopmann (geb. 13. Juli 1898). [1] Ellen Appel hatte als Kind den Holocaust überlebt, indem sie sich im Pensionnat des Jeunes Filles Saint Charles in Marseille, das von belgischen Nonnen mit dem Mutterhaus in Herseaux geleitet wurde, versteckt hielt.[2]
  1. ↑ http://wp.ge-mittelkreis.de/webfrie05/webinsch/jupage/fkoopj.htm
  2. ↑ Zuccotti S. 199: «Ellen's parents had been born in Germany but moved to Belgium before the war. In May 1940, her father, Josef, born in 1888, was arrested as a German enemy alien in Belgium and expelled to France. He passed through several camps in unoccupied France, including Saint-Cyprien, Récébédou, Noé, and Gurs, before the Vichy police deliverde him to the Germans in the occupied zone in early August 1942. He was deported to Kosel or Auschwitz on convoy 25 on August 28, 1942, and did not return. Ellen survived by hiding at the Pensionnat des Jeunes Filles Saint Charles, operated by nuns from a convent in Herseaux, Belgium. Her mother, Leni, was hidden by the head of the Brussels Stock Exchange. Ellen and Walter Marx have three sons, David, Ronald, and Gary, and five grandchildren».

in:

1950 heiratete er Ellen Appel, die Tochter von Josef Appel (geboren am 14. November 1888 in Borken; am 9. Mai 1945 für tot erklärt) und Helene Koopmann (geboren am 13. Juli 1898).[1] Ellen Appel hatte als junges Mädchen den Holocaust versteckt in einem von belgischen Nonnen aus Herseaux (heute Teil von Mouscron geleitet Pensionat (Pensionnat des Jeunes Filles Saint Charles) überlebt.[2]
  1. ↑ http://wp.ge-mittelkreis.de/webfrie05/webinsch/jupage/fkoopj.htm
  2. ↑ “Ellen's parents had been born in Germany but moved to Belgium before the war. In May 1940, her father, Josef, born in 1888, was arrested as a German enemy alien in Belgium and expelled to France. He passed through several camps in unoccupied France, including Saint-Cyprien, Récébédou, Noé, and Gurs, before the Vichy police deliverde him to the Germans in the occupied zone in early August 1942. He was deported to Kosel or Auschwitz on convoy 25 on August 28, 1942, and did not return. Ellen survived by hiding at the Pensionnat des Jeunes Filles Saint Charles, operated by nuns from a convent in Herseaux, Belgium. Her mother, Leni, was hidden by the head of the Brussels Stock Exchange. Ellen and Walter Marx have three sons, David, Ronald, and Gary, and five grandchildren.” (Zuccotti, S. 199)

Ellen Appel wurde 1926 geboren, war also im Alter zwischen 13 und 19 in diesem Pensionat, daher den Ausdruck als Kind durch als junges Mädchen ersetzt; Marseille als Ort des Pensionats gestrichen - bei Zuccotti findet sich dazu keine Angabe, wo das Pensionat war

  • Änderungen in der folgenden Passage:
Walters ältere Tante väterlicherseits, Berta Eskeles (geboren am 18. März 1895 in Heilbronn als Berta Marx; gestorben am 25. November 1941 in Kowno (dt.: Kauen) im Fort IX) war mit Hugo Eskeles (geboren am 6. Februar 1888 in Offenbach am Main; gestorben am 25. November 1941, in Kowno im Fort IX) verheiratet und lebte mit ihm in Zweibrücken, wo auch ihre Tochter Senta Lore Eskeles (geboren am 4. Oktober 1925 in Zweibrücken; gestorben am 25. November 1941 in Kowno im Fort IX[1][2]) lebte. Auch Hugo Eskeles war nach den Novemberpogromen 1938 vom 12. November 1938 bis zum 16. Dezember 1938 in Dachau inhaftiert gewesen. Im September 1939 flüchtete die Familie aus Zweibrücken nach München. Hintergrund für die Flucht war der Beginn des Zweiten Weltkrieges an der Westfront und die Furcht vor dem zu erwartenden Kriegsgeschehen. Am 4. September 1939 traf die Familie in Herrlingen ein und hielt sich dabei zwei Wochen Bertas Vater Berthold Marx im jüdischen Altersheim auf.[3] Von München aus wurden die drei am 20. November 1941 nach Kaunas in das im Fort IX eingerichtete Vernichtungslager deportiert und dort nach der Ankunft am 25. November ermordet.
  1. ↑ Daten zu Berta Eskelses geb. Marx auf Bundesarchiv.de
  2. ↑ Daten von Berta, Hugo und Lore Eskeles auf holocaustcontroversies.yuku.com
  3. ↑ Seemüller, S. 30/31.

Weblink http://holocaustcontroversies.yuku.com/topic/2038/German-Jews-killed-at-Kaunas-Fort-IX#.VOEKhmc5Ac8 Daten von Berta, Hugo und Lore Eskeles auf holocaustcontroversies.yuku.com gestrichen - Die Daten stammen lt. der Website aus dem Gedenkbuch des Bundesarchivs und diese sind bereits berücksichtigt; Nachweis der jeweilige Person zugeordnet

  • Literaturliste:

Bei der Literaturangabe zu Fargion habe ich die fehlenden Leerzeichen ergänzt, dein OCLC-Link rausgetan, dafür die ISBN nachgetragen und den OPAC ":" durch den üblichen Punkt ersetzt (vgl. auch WP-Literaturangaben)

Die Angabe, welche Seiten ich aus Wetzel gelesen/verwendet habe bitte so lassen --Profanbau (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Rücksetzungen sind erbärmlich, Argumente haben die Herren wohl keine? --Peeter Reinick (Diskussion) 20:16, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Relevanz[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der Einleitung wird mir die Relevanz nicht klar. Der Artikel liest sich wie eine zusammengetragene Familiengeschichte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte die Relevanz auch für grenzwertig. Lediglich die anlegende Socke Profanbau und Benutzer Ex-Admin jergen hielten diese Person bisher für relevant. Letztendlich ging es sowieso nur darum, in Form einer Messina-Mobbingaktion die Familienartikel Messinas zu den Familien Marx wegzubekommen, indem man behauptete, das Familienmitglied Walter Marx wäre einzig relevant. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:42, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Da liefen in der Tat seltsame Dinge und irgendjemand hat viel Mühe auf sich genommen, um mit diesem Artikel in Messinas Recherchearbeit quer zu schießen. Die Relevanz in solchen Fällen ist meist problematisch, die WP-RK greifen dort nicht so recht. Im Zusammenhang mit jüdischen Opfern des Holocaust gibt es gut erforschte Biografien, gut belegte Restitutionsverfahren, Erinnerungskultur und mit den Stolpersteinen z.t. sogar Denkmäler. Hier kommt auch noch ein denkmalgeschütztes Gebäude dazu, in dem das Familienunternehmen war und in dem die Familie lebte. Für mich ergibt sich daraus in Summe eher eine Relevanz für die Familie, als für einzelne Personen. Aber wer möchte das mit den Familien-RK in Einklang bringen! -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:27, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia:Qualitätssicherung/30. April 2015#Walter Marx gibt es ebenfalls Zweifel. Kann man den Artikel dem Ersteller in den Namensraum verschieben oder soll ich einen Löschantrag stellen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:12, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die "Zweifel" auf der QS hast allein du vorgebracht. Und dass dein Vorschlag der Verschiebung in den BNR einer Einzwecksocke auch nicht produktiv ist, dürfte dir genau so klar sein. Außerdem geht aus der o.g. Diskussion hervor, dass es neben der Socke, die diesen Artikel schrieb, auch noch andere Autoren zum selben Themenkreis gibt (nämlich mich für den Haus-Artikel zum enteigeneten Haus in der Wilhelmstraße 54 und Messina & Co. für verschiedene Ansätze von Familienartikeln). Von daher würde ich empfehlen, deinen Aktionismus einzustellen, so lange Arbeiten und Diskussionen an den weiteren Artikeln zum Themenkreis noch in der Schwebe sind. Es eilt nämlich nicht. Wenn mal ausdiskutiert wurde, was mit den Artikelentwürfen von Messina zur Familie wird, kann man immer noch sehen, welche Inhalte man in welchen Artikel übernimmt. Die Details zum Rückerstattungsverfahren (und damit auch zu den Verwandtschaftsverhältnissen von Besitzern und Rückerstattungs-Antragstellern usw.) hätten z.B. auch im Gebäude-Artikel einen berechtigten Platz.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:45, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zweifel bezog ich auf Warburg1866. Wenn das bereits in Klärung ist, will ich nicht dazwischenfunken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:30, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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– GiftBot (Diskussion) 05:19, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

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