Diskussion:Zwiefacher

"Der Zwiefache ist ein Volkstanz aus dem süddeutschen Raum mit Taktwechsel." Müsste das nicht Zwiefacher heißen? Und müsste es im Genitiv nicht "des Zwiefachers" statt "des Zwiefachen" lauten? Ich lasse das mal so stehen, fände es aber gut, wenn man mich hinsichtlich der Frage aufklären könnte. --nobikles 20:07, 17. Jul 2004 (CEST)

Konjugation von "Zwiefacher"

Aus der bayrisch-fränkischen musikantischen Praxis kann ich berichten, dass hier gebeugt wird: Der Zwiefache, des Zwiefachen, dem Zwiefachen, den Zwiefachen, plur. die Zwiefachen, der Zwiefachen, den Zwiefachen, die Zwiefachen --212.34.161.26 13:50, 22. Okt 2004 (CEST)

Habe einiges ergänzt --Franz Fuchs 18:49, 6. Mär 2005 (CET)

zwei Literaturlisten?

Ist die Literaturliste mitten in der "Tanzausführung" ein Versehen? -Hati 17:06, 20. Sep 2006 (CEST) Ein Versehen, danke für den Hinweis, korrigiert --Franz Fuchs 18:54, 20. Sep 2006 (CEST)

Tanzausführung

Geschlossene Walzerhaltung muss nicht sein, das ist ja das schöne beim Vokstanz, dass es da keine Regeln geben muss. Ich kenn sie auch halboffener Haltung. - Warum zB 3/4-2/4-Taktwechsel? Gibt es auch andere? 6/8, 12/8? - Is mit den Polkaschritten der "Dreifache" gemeint? Also die (seltene) Variante 3/4 - 2/4 - 4/4? -Hati 17:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Hab ich ergänzt, danke für die Anregung. Beim Driefach bin ich ausnahmsweise für die mundartliche Schreibweise, habe das Wort Dreifach in 50 Jahren noch nie gehört. Driefach passt auch besser zu Zwiefach. --Franz Fuchs 18:56, 20. Sep 2006 (CEST)

Tut mit ja leid, dass ich so penetrant bin aber, aber aus welchem Dialekt soll denn "drie" stammen? -Hati 17:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Aus dem gleichen, aus dem "Zwie" stammt? Der Tanz ist jedenfalls aus Bayern. Und der Name ebenfalls. --Franz Fuchs 17:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Das ist das was ich meine - bitte keine persönlichen Theorien aufstellen. Zwie wurde zwar auch im Dialekt verwendet, ist aber mittelhochdeutsch. Drie ist kein Dialektwort zumindest nicht in den bayrisch-österreichischen. - Wie weist man nach, dass ein Volkstanz wie der Zwiefache aus Bayern stammt (welches Bayern? Schwaben, Niederbayern, Allgäu, Oberbayern?), wenn es bereits im Mittelalter europaweit Tänze mit Taktwechsel gab? Was sagen Hoerburger oder Horak dazu? Stammt die Vermutung etwa vom Eberwein-Notenbüchl her? Wo hat Eberwein die her, aus Böhmen? Wie stehts mit "Hinter meim Voda sein Stadl" ist das nicht ein Zwiefacher, den Pommer in der Steirmark aufgezeichnet hat? -17:37, 21. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hati! Schön langsam reicht es mir.

Zuerst sachlich: Zwie ist mittelhochdeutsch? Mag sein, aber warum haben Bayern ihren Zwiefachen dann nicht Zwoafachen oder so ähnlich benannt? Vielleicht, weil die Tanzform, natürlich völlig unwissenschaftlich, aus derart alten Zeiten stammt? Glaub ich nicht. Und warum dürfen sie dann keinen Driefachen als solchen benennen? Eventuell aus Analogie zum Zwiefachen? Ist natürlich ebenfalls unwissenschaftlich. Ich habe den Tanz vor 25 Jahren von Bayern kennengelernt, hab sie gefragt, Antwort war, das ist ein bayrischer Tanz. Ich kenne ihn auch von mehreren CD. Die auf meinem Schreibtisch hat als Quellenangabe Franz Fuchs, der gute Mann hat von mir abgeschrieben, die andere von einer schwäbischen(?) Gruppe hat den gesungenen Text "Ja wann der Bauer ins Weinland fahrt", ich weigere mich nachzuschauen, denn auch dort wäre eine Quelle völlig unwissenschaftlich. Ich besitze zwar etliche Zwiefachenbücher, kann mich allerdings nicht erinnern, den Tanz in einem davon gesehen zu haben. Ich werde auch dort nicht nachschauen, ob ich ihn übersehen hab.

Und Pommer und viele andere mir bekannte, auch meine Großtante, haben zwar den "Stadl" aufgezeichnet, aber nicht als Zwiefachen. Dass er, vermutlich in Bayern, nachträglich zum Zwiefachen gemacht wurde, ist natürlich ebenfalls völlig unwissenschaftlich.

Aber wer ist "man", der alles mögliche nachweisen soll? Sie können es gern verbessern, oder jemand anderer macht es.

Lieber Herr Hati! Ich stelle Ihnen seit einigen Tagen auf zumindest 3 Diskussionsseiten höfliche Fragen, die Sie überhaupt nicht beantworten. Ich ersuche freundlich um Nachweise über allfällig geänderte Wikipedia-Richtlinien, die Sie nicht liefern - gibt es sie vielleicht gar nicht? Ich bemühe mich, Ihre Befehle zu befolgen, meine diesbezüglichen Beiträge werden von Ihnen ersatzlos gelöscht (inzwischen habe ich hoffentlich sogar nachgewiesen, dass mein Beitrag richtig war, allerdings wieder unwissenschaftlich), und sogar meine Diskussionsbeiträge werden von Ihnen ersatzlos gelöscht.

Da mir wissenschaftliche Hintergründe in Ihrem Sinn fehlen, habe ich nun mehrere Möglichkeiten:

Ich könnte meine vielen hundert Ihrer Meinung nach sicher durchwegs unwissenschaftlichen Beiträge zu Wikipedia ersatzlos löschen, sie auf meiner eigenen Homepage veröffentlichen und Wikipedia verbieten, sie in Zukunft zu verwenden.

Ich könnte mich zu Ihrer Meinung bekehren und, da ich selbst ja nicht wissenschaftlich arbeite, sämtliche Wikipedia-Artikel, die ebenfalls unwissenschaftlich sind so wie meine, ersatzlos löschen mit dem Hinweis auf Hatis Befehle.

oder ich mache weiter wie bisher und nehme einfach Ihre Nörglerei nicht mehr zur Kenntnis.

Lieber Herr Hati! Nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich von einem Pseudonym keine Befehle mehr entgegen nehme, die nach meiner Meinung mit den allgemeinen Wikipedia-Richtlinien nicht übereinstimmen. Ich werde vorerst weitermachen wie bisher, werde mich aber gegen unbegründete Streichungen und ähnliches wehren.

Und ich würde mich freuen, wenn Sie selbst meine unwissenschaftlichen Artikel verbessern würden. Das sollte eigentlich der Sinn von Wikipedia sein. --Franz Fuchs 18:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Fuchs. Anscheinend wissen Sie selbst, nicht was Sie eigentlich wollen. Sie wollen von mir "keine Befehle" mehr entgenenehemn, wo stehen die eigentlich? Das waren doch Fagen. Andererseits geben Sie zu, dass Ihre Beiträe unwissenschalftlich sind, und das soll ich jetzt verbessern. Das ist nicht der Sinn von Wikipedia (wo steht das eigentlich?). Seien Sie versichert, ich werde bis auf weiteres keine ihrer Beiträge mehr kommentieren. Es werden vielleicht andere kommen, und daraus Artikel machen, die wissenschaftlichen ansprüchen genügen. Hoffentlich haben sie mit denen dann weniger Probleme. Schade, dass Sie nicht mehr Interesse an einer angemessenen Darstellung der Volksmusik etc. haben. - Schade dass sie an Stelle von Sachargumenten Beleidigungen und Polemik gesetzt haben. Dass Sie mit Ihrem Namen angemeldet sind, ehrt Sie, Ihre Beldeidungen zeigen aber, warum ich das nicht mache. -Hati 19:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Herr Hati! Wir sind nun beide ausgiebigst beleidigt, da könnten wir eigentlich wieder normal miteinand umgehen, auch wenn wir über Details verschiedener Meinung sind. Danke jedenfalls für die hervorragende Bearbeitung des Psalterium. Genau so stell ich mir die Vorgangsweise in Wikipedia vor. --Franz Fuchs 11:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Historsiches

Angeblich (bitte bitte Quelle!) ist da nix - Renaissance und Frühbarock haben in den Tanzbüchern viele Taktwechsel gerade-ungerade, der Begriff Zwiefacher ist aber aus der Zeit nicht verbürgt, es wäre interessant in welcher schriftlichen Quelle er als erstes auftauchte. - Ob zwischen diesen frühen Stücken und dem heutigen Zwiefachen eine ungebrochene Tradition vorliegt, dürfte auf Grund der Quellenlage nur schwer zu erhärten sein. -Hati 17:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Quelle unter anderem SängerMusikantenzeitung 2/2005. Ludwig Berghold, Tanzgrammatik Zum Österreichischen Volkstanz. Und viele, zu viele jetzt nicht so schnell auffindbare Zeitschriften, Vorträge und Ähnliches der letzten 50 Jahre. Ich bin jetzt 67, hab mich seit meinem 17. Jahr intensiv mit Volkstanz und Volksmusik aktiv und schriftlich beschäftigt. Hab zwar ein gutes Gedächtnis, aber Quellen haben mich nie interessiert, sie jetzt aufzutreiben, ist etwas mühsam.

Dann lieber keine Hypothesen schreiben. - Aber die S-M-Zeitung müsste genügen. Bitte im Artikel einbauen. Überzeugender wird aber dadurch nicht. -Hati 16:57, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Tradition 'älter als 1827' hab ich ergänzt. --Franz Fuchs 19:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Suserl/Zuserl --> s´Suserl

(Von Benutzer Diskussion:Franz Fuchs hierher übertragen)

Ich hab jedenfalls was zum Suserl/Zuserl. Soviel ich weiß, ist das "Zuserl" der ursprüngliche traditionelle Zwiefache, zu dem der Eberwein-Vater den Text mit dem Suserl gemacht hat. So, jetzt kannst du's dir raussuchen. (siehe: Das Eberwein-Liederbuch aus der Holledau. München 1989) frauzack

Hab gleich nachgeschaut in meinem "Das Eberwein-Liederbuch". Finde vom "Hopfazupfa" bis zum "wampert Gust" alles mögliche, aber dieses Lied nicht da drin. Gibt es vielleicht zwei Eberwein-Liederbücher? Und zum Namen: Es ist schon möglich, das "Die Suserl" zum mundartlichen "D'Suserl" und weiter zum phonetischen "Zuserl" verkürzt und vom Eberwein-Vater so aufgeschrieben wurde. Das würde sehr zu den anderen Texten in dem Büchl passen. Ich würde in einer Enzyklopädie aber bei einer allgemein verständlichen Mundartschreibweise bleiben. Einverstanden? --Franz Fuchs 14:03, 25. Nov. 2006 (CET)

--> In den meisten Notenbüchern heißt der Titel dieses Zwiefachen jedoch "s´Suserl".

Zwiefacher, Dableckerter, Tratzerter

(Von Benutzer Diskussion:Franz Fuchs hierher übertragen)

Hallo Franz,

zu deinem Revert im Artikel Zwiefacher:

In der nördlichen Oberpfalz, wo ich herkomme, ist der Zwiefache unter beiden o.g. Namen bekannt. Eine Quelle kann ich dafür leider nicht nennen, da die Namen aus der gewöhnlichen Umgangssprache stammen. Kannst du das dann unter "Namen" mit aufführen, oder soll ich es hineinschreiben?

Das Wort Tratzerter stammt daher, dass dieser Tanz eben sehr schwer zu tanzen ist und der Tänzer sozusagen durch diesen getratzt wird.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 03:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt mir sogar sehr plausibel vor. Zu beiden Namen fällt mir das Synonym "schwierig" ein. Und schwierige Zwiefache gibt es genügend, auch in der Oberpfalz. Aber ob man daraus gleich einen neuen Namen machen soll? Schon möglich, dass einer der Tänzer einmal enttäuscht gesagt hat: "Den Tratzerten kann i net dableckn." Aber was solls, ich schreib halt die beiden Namen hinein. --Franz Fuchs 11:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Datierung

Im Text heisst es "Dieser Name taucht schon 1948 bei Kunz auf". Ist der Kunz nicht deutlich älter?--Nico b. (Diskussion) 09:33, 16. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Fehlermeldung, hab ich richtiggestellt. --Franz Fuchs (Diskussion) 10:27, 17. Nov. 2016 (CET)