Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser

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Liebe Wikipedianer, willkommen auf der Projektseite Neustrukturierung Burgen und Schlösser!

Hier haben sich ein paar Wikipedianer zusammengefunden, die das Chaos bei den Listen und Kategorien bezüglich der Burgen, Schlösser oder Befestigungsanlagen beseitigen wollen. Am besten, ihr orientiert euch erstmal auf der Seite und wir würden uns freuen, wenn ihr uns ein wenig mithelft. Keiner geht Verpflichtungen ein, es ist alles ungezwungen.

Hier könnt ihr euch detaillierter über die Ziele des Projekts informieren.

Neuigkeiten[Quelltext bearbeiten]

  • 11.04.2005: Benutzer:Krtek76 möchte gerne einen Wiederbelebungsversuch für das WikiProjekt starten, helft mit.
  • 03.12.2004: Herzlich willkommen, Benutzer:Krtek76!
  • 01.12.2004: Bitte einmal alle beim Meinungsbild Kategorie Ruine schauen, ob er dort eine Contra-Stimme oder einen Kommentar getätigt hat. Das wird nicht klar.
  • 30.11.2004: Die Überführung der Liste der Burgen in die Liste der Burgen und Schlösser verläuft noch etwas schleppend. Nochmal der Aufruf, helft mit! Willkommen Benutzer:VB! (siehe dazu auch Diskusionsbeitrag von Benutzer:Bertram weiter unten) [1]
  • 29.11.2004: Bitte helft mit, dass die Projektseite einigermaßen geordnet bleibt. Es ist bestimmt keiner böse, wenn ihr dei Formatierungen des anderen auf Grund der Einheitlichkeit ändert.
  • 29.11.2004: Es gibt nun eine Rubrik "In Arbeit". Daran könnt ihr sehen, was gerade so passiert und was fest geplannt ist. Willkommen Benutzer:guenny!

Freiwille Mitarbeiter (Wer hat Interesse?)[Quelltext bearbeiten]

Bitte einfach eintragen, wer Lust hat, ist ja vollkommen unverbindlich

  1. --Taube Nuss 13:25, 26. Nov 2004 (CET)
  2. --Stephantom 10.50, 27. Nov 2004 (CET)
  3. --Bertram 18:34, 27. Nov 2004 (CET) als gelegentlicher Hilfsarbeiter
  4. --Markus Schweiß 22:18, 27. Nov 2004 (CET)
  5. --Dylac 13:14, 28. Nov 2004 (CET) mit Beschränkung auf Festungen
  6. --Simplicius ☺ mit Vorbehalt (bitte mit Nachdenken und ohne Aktionismus)
  7. --guenny (+) 00:06, 29. Nov 2004 (CET), Hauptsächlich Japan
  8. -- VB 17:01, 29. Nov 2004 (CET) wenn ich mich mit der Technik hier vertraut gemacht habe...;-)
  9. -- Krtek76 10:33, 3. Dez 2004 (CET)
  10. -- Sir Gawain 16:58, 11. Jan 2005 (CET) mit Beschränkung auf Deutschland

Ziele des Projekts[Quelltext bearbeiten]

Dieses Projekt ist im Wesentlichen ein Chaos-Aufräum-Putz-Projekt mit 3 Schwerpunkten (weitere ergeben sich im Rahmen der laufenden Diskussion):

  • Neustrukturierung der Listen
  • Neustrukturierung der Kategorien
  • Tilgung von doppelt angelegten Informationen unter Wahrung der Informationen

Bereits laufende Arbeiten[Quelltext bearbeiten]

Geplante Arbeitsschritte[Quelltext bearbeiten]

Hier kann alles rein, was bereits offensichtlich Konsenz ist und eigentlich schon angepackt werden könnte.

  • Die Liste von Festungen sollte in einem 2. Arbeitsschritt zur Liste der Burgen und Schlösser hinzugefügt werden um sie dann in Liste der Burgen, Schlösser und Festungen umzubennen. Ein erster Augenschein zeigt sonst zu viele Doubletten bzw. Fehlklassifizierungen oder Grennzfälle (z.B. wohin mit der spätmittelalterlichen Wasserturmfestung von Lissabon?) --Bertram 13:44, 29. Nov 2004 (CET)Bertram

Bestehende Artikel[Quelltext bearbeiten]

Den mit Burgwallanlage zusammengeführten Artikel Wallburg jetzt bitte mal anschauen und mithelfen, danke. -- Simplicius ☺ 13:42, 6. Dez 2004 (CET)

Wallanlagen (plural! brrrr) hab ich gerade noch bei der Verschiebung von "Wallburg (Burg)" nach "Wallburg" entdeckt. --:Bdk: 07:26, 8. Dez 2004 (CET)
Und auch das gibt es: Adliges Gut-- VB 18:06, 9. Dez 2004 (CET)

Bestehende Listen[Quelltext bearbeiten]

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Die genannten Eintragszahlen sind Momentaufnahmen und können etwas vom aktuellen Stand abweichen, zeigen aber die Größenordnungen, um die es sich handelt (jeweils + X nicht kategorisierte Artikel).

Meinungsbild[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Schloss (339 Einträge)[Quelltext bearbeiten]

gilt als "gesetzt"

Kategorie:Ruine (124 Einträge)[Quelltext bearbeiten]

Pro:

  1. --Taube Nuss 20:33, 27. Nov 2004 (CET)
  2. --TomAlt 20:04, 30. Nov 2004 (CET) Der Mehrwert dieser Kategorie liegt darin, das wie von Einigen schon bemerkt wurde alle moeglichen Bauwerke Ruinen sein koennen. Es ist eine Kategorie, die zufaelligerweise auf viele Burgen, Schloesser etc zutrifft, die Intention war aber eine umfassende Kat fuer alles, was (ausser dekorativem und idellem) keine weitere Funktion hat. Eine weitere Untershciedung in Halbruinen etc. halte ich persoenlich und ganz subjektiv fuer ueberfluessig.

Contra:

  1. -- Krtek76 10:31, 3. Dez 2004 (CET) Die Kategorie gab es bereits und sie ist damals mit guten Gründen gelöscht worden. Man müsste nur noch wissen, wo die Diskussion dazu steht.

Kommentare

Gegenvorschlag: Ruine nur als "zusätzliches Attribut". Begründung: Ruine ist eher unspezifisch, auch Brücken, Industrieanlagen, Bunker usw. können Ruinen sein. Mit Burgen hat das erst einmal nichts zu tun. Wenn wir in Brückenruine usw. zu differenzieren anfangen, wissen wir nicht, wieviele Gebäudetypen am Ende herauskommen. Als zusätzliches Attribut fände ich es ganz gut, also Burg + Ruine, oder Brücke + Ruine. -- Ferner frage ich mich aber auch noch, wie stark etwas ramponiert sein muss, damit es eindeutig eine Ruine ist. Das ist aber wohl nur ein nebensächliches Problem. -- Simplicius ☺ 13:42, 29. Nov 2004 (CET)

Dies ist keine Wertung sondern eine Antwort auf Simplicius: eine Ruine ist etwas völlig unbrauchbares. Eine Schlossruine etwa ist völlig unbewohnbar. Eine Halbruine dagegen ist wenigstens zu Teilen noch bewohnbar. Ich verwende in Meinen Texten die Begriffe Ruine und Halbruine dementsprechend. Gruß --Bertram 13:49, 29. Nov 2004 (CET)
Soll also eine halb zerstörte, halbbewohnbare Anlage die Kategorie Ruine bekommen oder nicht? -- Simplicius ☺ 17:09, 29. Nov 2004 (CET)
Die Bezeichnung Ruine bzw. Burgruine ist völlig beliebig. Alle Burgruinen stehen auch unter Burg. Wo liegt dann also der "Mehrwert" dieser Kategorie? Krtek76 09:49, 30. Nov 2004 (CET)

Eine Kategorie "Ruine" halte ich ebenfalls für überflüssig, wenn im Text der Zustand des Bauwerks beschrieben wird. -- VB 18:13, 1. Dez 2004 (CET)

Es gibt auch Investitionsruinen etc., die in der Kategorie:Ruine stehen. Siehe auch Artikel Ruine. Aber ich sehe keinen rechten Mehrwert für uns. Und eine Unterteilung führt vielleicht nur zu mehr Chaos. Deshalb fände ich es nur als zusätzliches Attribut ok.-- Simplicius ☺ 20:28, 1. Dez 2004 (CET)

Kategorie:Burgruine hm, problem ist nur, dass viele "burgruinen"-artikel in der rubrik "burg" nicht auftauchen, und auch da wären sie unübersichtlich. darum halte ich zumindest die kategorie "burgruine" als unterkategorie von "kategorie:burg"/"kategorie:ruine" für sinnvoll. mfg Ckeen 18:44, 27. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Burg (289 Einträge)[Quelltext bearbeiten]

gilt als "gesetzt"

Kategorie:Befestigungsanlage (170 Einträge)[Quelltext bearbeiten]

Pro:

  1. Die Kategorie sollte so bleiben, eventuell sollte der Name in Befestigung geändert werden. Einzelheiten siehe weiter unten. --Markus Schweiß, + 15:42, 28. Nov 2004 (CET)
  2. Nach einer Umbenennung in Befestigung wäre an der Kategorie nichts mehr auszusetzen --Dylac 16:19, 28. Nov 2004 (CET)
  3. Ich bin auch für die Umbenennung. --Taube Nuss 16:21, 28. Nov 2004 (CET)
  4. Ja, aber wenn Bunker aus WW II hier Platz finden, dann sollten auch Herrenhäuser aus jüngerer Zeit wie die Villa Hügel beim Thema Schlösser und Herrenhäuser konsensfähig sein. -- Simplicius ☺ 22:33, 28. Nov 2004 (CET)
  5. Letztendlich finden auch römische Befestigungsanlagen hier ihren Platz -- VB 17:09, 29. Nov 2004 (CET)
  6. Umbenennung gut, Kat sinnig. Villa Huegel IMHO eine typische Villa, wofuer es auch bereits eine Kategorie:Villa gibt. Herrenhaeuser sind tatsaechlich schwer einzuordnen, wie waers mit ner eigenen kat dafuer? TomAlt 20:09, 30. Nov 2004 (CET)

Contra:

Kategorie:Herrenhaus (6 Einträge)[Quelltext bearbeiten]

Herrenhaeuser sind tatsaechlich schwer einzuordnen, wie waers mit ner eigenen kat dafuer? TomAlt 20:09, 30. Nov 2004 (CET)

Ist der Begriff Herrenhaus eigentlich allgemein üblich oder sagt man eher Adelshaus oder Herrschaftshaus? Viele Grüße --Taube Nuss 20:30, 1. Dez 2004 (CET)
Der Ausdruck Herrenhaus ist wohl geläufiger als Herrensitz, ebenso Rittergut statt Rittersitz. -- Simplicius ☺ 13:29, 3. Dez 2004 (CET)
Ein Herrenhaus kann aber auch Teil einer Schlossanlage sein. So wird es zumindest beim Schloss Rheydt gehandhabt: Herrenhaus (Haupthaus), Vorburg und Torburg ergeben zusammen das Schloss, nicht nur bei den Einheimischen oder der Tagespresse sondern auch bei Historikern und Denkmalbehörden. So gesehen eher contra. --Arcturus 17:40, 3. Dez 2004 (CET)
Hier wird ebenfalls ein Herrenhaus erwähnt: Gutshof -- VB 18:10, 9. Dez 2004 (CET)


Pro: Simplicius ☺ 20:22, 1. Dez 2004 (CET)

Contra:

Vorschläge zur Neustrukturierung[Quelltext bearbeiten]

Listen[Quelltext bearbeiten]

  • 1. Schaffung einer einheitlichen Liste, die nach Staaten untergliedert ist und dann weiter in Burgen, Schlösser, Ruinen, Festungen unterscheidet.
Eine Unterscheidung in Ruinen würde ich nicht für günstig erachten. Die Bauwerke sollten als das, was sie zuletzt waren (Burg, Schloss, Festung) unterschieden werden. Aus dem Artikel ist (oder sollte) es ja dann ersichtlich, in welchem Unfang die Bausubstanz erhalten ist und was nur noch als Ruine oder gar nicht mehr steht. --ahz 19:00, 26. Nov 2004 (CET)
  • 2. Ausbau der Kategorisierung
Nur in der Kategorie sollte man die alphabetische Einteilung wie Burg Liechtenstein|Liechtenstein hineingeben. Nachdem die Anzahl ja doch größer werden wird, würde ich die Kategorie Burg & Schloss in XY nennen. Von Benutzer:Karl Gruber
Vorschlagender - Das Problem ist, das eine Unterscheidung zwischen Burg und Schloß schon schwierig und zwischen Burg und Ruine völlig beliebig ist. Ich wäre daher dafür, die Liste der Burgen mit der Liste der Burgen und Schlösser (ehemals nur Liste der Schlösser) zusammenzulegen und nach den Namen der Anlagen zu ordnen und erst danach Burg, Schloß bzw. Festung, Burg/Schloß anzugeben. Krtek76 14:26, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Da kann ich dir nur beipflichten. Ich hatte schon einmal eine Diskussion, wohin ein Castle gehört. Also Listen und Kategorien würde ich unbedingt für Burg, Burgruine und Schloss zusammenlegen. Im Artikeltitel sollte der übliche Name sein Schloss Schönbrunn und nicht Schönbrunn (Schloss), denn nachdem sucht keiner. Nur in der Kategorie sollte man die alphabetische Einteilung wie Burg Liechtenstein|Liechtenstein hineingeben. Nachdem die Anzahl ja doch größer werden wird, würde ich die Kategorie Burg & Schloss in XY nennen. Das wäre einmal das erste was mir dazu einfällt. Mitmachen würde ich schon. Im Moment habe zwar noch etwas mit den Orten in Ö zu kämpfen. Die Burg- und Schlossnamen könnte man dann evt. gleich in diverse Begriffsklärungen mit hineinnehmen. -- gruß K@rl 15:19, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Ich bin auch für eine Zusammenlegung, der Übergang ist zu fließend. Auch gibt es zahlreiche bekannte Schlösser, die seit dem letzten Krieg nur noch als Ruinen erhalten sind. --ahz 18:55, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Zumal auch viele Schlösser vorher Burgen waren... -- VB 12:01, 27. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - halte ich auf Grund der Vielzahl von Anlagen für sinnvoller, also pro Land eine geografisch (nachgeordnet abc) sortierte Liste aller Burgen, Ruinen, Schösser usw., jeweils mit Vermerk, um welche "Sorte" Objekt es sich handelt --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild Befestigungen[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag: Fusion der Liste von Festungen zu "Burgen, Schlösser und Befestigungsanlagen". Die Sachen haben ja eine historische Kontinuität (Scharmützel und Krieg). Liebhaber interessieren sich wahrscheinlich für Burgen und Festungen gleichmassen. -- Simplicius ☺ 13:29, 29. Nov 2004 (CET)

Pro Fusion:

  1. --Simplicius ☺
  2. --Bertram 13:52, 29. Nov 2004 (CET) (hab nicht gesehen, dass dein Vorschlag schon besteht und oben genau das selbe vorgeschlagen)
  3. --Taube Nuss 14:18, 29. Nov 2004 (CET)

Contra

  1. --Dylac 15:02, 29. Nov 2004 (CET) Die Liste würde aus allen Nähten platzen, außerdem würden unbefestigte Schlösser auf einer solchen Liste etwas deplatziert wirken.
  2. --guenny (+) 16:54, 29. Nov 2004 (CET) Ich kenn mich zwar wenig aus. Allerdings würde ich zwischen mittelalterlichen Burgen und neuzeitlichen Festungen doch eine klare Trennung bevorzugen. --guenny (+) 16:54, 29. Nov 2004 (CET)
Guenny, kurzer Hinweis, wir sprechen hier nicht über Festungen, sondern Befestigungsanlagen. Zu den Befestigungen zählt z.B. auch der Limes, diese Liste trennt also nicht "neu" und "alt". -- Simplicius ☺ 17:19, 29. Nov 2004 (CET)
Ich muss mich korrigieren, wir haben derzeit nur eine Liste von Festungen, eine Liste von Befestigungen gibt es noch gar nicht. Das muss es beim Chaos nun mal auch geben, vieles ist redudant, manches fehlt.... :-))
Wenn ich Dylac verstehe, müsste man es dann so trennen: Schlösser + Herrenhäuser sowie Burgen + Befestigungsanlagen. -- Simplicius ☺ 17:19, 29. Nov 2004 (CET)
Dann ist diese Art und Weise vielleicht am besten: Liste historischer Orte in Sachsen, wobei man Schlösser und Burgen aus den genannten Gründen vielleicht zusammenfassen könnte.
Die befürchtete Rahmensprengung hat man bei einer Landesliste nicht. Bei 30.000 Adelssitzen allein in Deutschland kommt man möglicherweise schon in zwei Jahren eh nicht mehr um Listen pro Bundesland herum. -- Simplicius ☺ 17:23, 29. Nov 2004 (CET)
Vielleicht sollte man die Listen pro Bundesland jetzt schon anlegen, und auf der Hauptliste nur noch auf den Bundeslandartikel verweisen? --Taube Nuss 17:40, 29. Nov 2004 (CET)
Wenn wir Landeslisten aufmachen, sollte es dafür einen gut mehrheitlichen Konsens geben. Über die Struktur müsste man sich unterhalten, es sollte vielleicht ein Bundesland angelegt werden und dies als Muster diskutiert werden. Zum einen gibt es ja nun folgende Möglichkeit: Unterscheidung nach Stadt oder Kreis. Das ist für jeden Lokalspezialisten eine gute Einstiegsmöglichkeit. Oder aber eine Unterscheidung nach Burgen + Schlösser, Klöster, Festungen, Befestigungen. Ersteres würde ich vorziehen. Ein geeigneter Titel fällt mir auch noch nicht ein. Wäre "Historische Orte" so verkehrt? Für die Sachen, die da reingehören und welche nicht, wäre teilweise noch eine Abstimmung gut. -- Simplicius ☺ 18:09, 29. Nov 2004 (CET)
@simplicius. Bastionen, Bunker, Feldbefestigungen, Festungen, Forts, Kastelle, Kordons, Stadtmauern, Wallanlagen, Zitadellen. Alle Anlagen mit vorwiegend militärischer Funktion sowie die dazugehörigen Fachbegriffe. Für mich sind das vorrangig neuzeitliche Gebäude mit einer ausschließlich militärischen Funktion. Naja, mein contra bleibt, auch wenn der Grund vielleicht nicht sonderlich exakt ist, sagt mir mein Gefühl das es keine gute Idee ist das zu mischen. Mit "historischer Ort" kann ich mich ebensowenig anfreunden. Erstens ergibt das eine sehr große Zersplitterung und zweitens ist es z.b. auf Japan, wo auch im 20. Jahrhundert noch Burgen-(Repliken) gebaut wurden, nicht anwendbar. Da müsste es dann weiterhin Liste der Burgen und Schlösser Japans heissen. Ein nachdenklicher ---guenny (+) 17:40, 29. Nov 2004 (CET)
  1. Contra sonst haben wir demnächst alles mögliche in der Liste. Was auch noch gegen die Verschmelzung spricht: Es gibt kaum Orte, die erst Burg und danach Festung waren. Eine inhaltliche Trennung ist da sinnvoll. Im übrigen sticht die Sache mit den Limites auch nicht, denn das waren ähnlich wie der Westwall oder die Maginot-Linie sogenannte Kordonstellungen, die man eher zu den Festungen zählt. --Markus Schweiß, + 19:32, 29. Nov 2004 (CET)
Ein wichtiger Punkt, den Markus da anspricht: nur wenige Burgen wurden den wehrbaulichen Anforderungen der Frühen Neuzeit durch eine vollständige Bastionierung angepasst. Die sinnvolle Trennung zwischen Burgen und Festungen ist somit leicht durchführbar. --Dylac 01:06, 30. Nov 2004 (CET)
  1. --:Bdk: 06:43, 30. Nov 2004 (CET)

Wenn man also eine eigene Liste Festung haben will, dann hätte man auch bei der Kategorie Festung bleiben können.
Ein gewisser logischer Zusammenhang wäre nämlich grundsätzlich nicht schlecht, wenn man eine solche Liste pflegen und warten will.
Im übrigen müsste es darüber hinaus noch eine "Liste von Befestigungen aber nicht Festungen" geben. Diese stünde dann drittens neben der "Liste der Festungen" und neben "Burgen und Schlössern".
Zum Argument der Neuzeit, es gibt genügend Schlösser, die erst in der Neuzeit, also je nach Definition ab 1600, gebaut wurden. Ich würde sogar mal sagen, das ist die Regel.
Es geht ja nicht nur darum, wie viel man möglichst gut voneinander trennen könnte, sondern auch darum, was man ggf. sinnvoll zusammenfassen kann. Die Liste historischer Orte in Sachsen finde ich vor diesem Hintergrund gar nicht so schlecht. -- Simplicius ☺ 06:57, 30. Nov 2004 (CET)

Mann, klammer Dich mal nicht so am Namen fest, das ist doch noch in der Diskussion. Es geht um die Existenz der Inhalte dieser Liste in bestehender Form. --:Bdk: 07:01, 30. Nov 2004 (CET)
Frau, im Begriff "Befestigungsanlagen" steckt ja nun mehr drin, mindestens seit der Römerzeit, als nur unter "Festungen". -- Simplicius ☺ 07:15, 30. Nov 2004 (CET)


Grundsätzliche Anmerkung: Vorteile der Zusammenlegung die ich sehen: Der Leser, meistens unkundig, sieht schnell: aha, hier in Bayern da gibt es was, interessant. Noch ein vorteil: Aha, interessant, da ist die Willibaldsburg. Steht unter Festung. War aber mal Burg. Egal sagt sich der Leser. Sieht gut aus. Fahr ich mal hin. Und dann lernt er vielleicht sogar was.

Ansonsten würde er die Willibaldsburg vielleicth nicht finden. Weil sie jemand - zu Recht oder Unrecht - als Fesstung klassifiziert.

Ich glaube, die Vorteile einer gemeinsamen Nennung von Burgen, Schlösser, Wallburgen, Klausen, Festungen, Wehrturmen, Ansitzen (ab 15 Jh) usw usf überwiegen die Nachteile. Korrekt werden können wir ja immer noch im Artikel. Gruß --Bertram 12:44, 30. Nov 2004 (CET)

Ich würde mich eher für eine Liste von Befestigungsanlagen aussprechen, die dann neben der Liste von Burgen und Schlössern existiert. --Dylac 14:07, 1. Dez 2004 (CET)

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

  • 1. Kategorien statt Listen
Wenn die Artikel geschrieben sind sehe ich keinen Mehrwert in den Listen, lasst sie zu gunsten der Kategorien wegfallen.Fusslkopp 23:47, 26. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Das finde ich nicht, da die Listen eine große Hilfe beim Anlegen neuer Artikel sind. ZU leicht können doppelte Artikel entstehen. Sicher könnte man die geschriebenen wieder rausnehmen, aber der Überblick geschriebener und ungeschriebener Artikel ist einfacher, als in der Kategorie und in der Liste ungeschriebener nachzuschauen. gruß K@rl 00:11, 27. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Ich möchte da K@rl zustimmen, auch wenn ich zugebe, das eine intelligente Kategorisierung - vor allem die alphabetische Einsortierung - begleitend wichtig ist. Da ich aber auch die Sortierung nach Städten in den Listen gutfinde, ist das widerum ein Argument für die Listen. --Taube Nuss 07:13, 27. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Bin auch für den Erhalt der Listen. -- Simplicius ☺ 13:35, 29. Nov 2004 (CET)
  • 2. Kategorien Schloss und Palast zusammenlegen
Ich möchte vorschlagen, die Kategorien Schloss und Palast zusammenzulegen. -- Simplicius (talk) 20:27, 27. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Sehr einleuchtende Beispiele dafür, dass ein Palast kein Schloss ist, sind z.B. der Palast des Königs Minos auf Knossos, der Diocletianspalast in Spalato oder Kaiser Neros "Goldenes Haus". Auch wenn es auch architektonischer Sicht durchaus Überschneidungen aus dem späten Mittelalter und der Neuzeit geben kann, wäre ich dafür, sämtliche Objekte, die ein "Palast" - egal in welcher Sprache - im Namen haben, weiterhin in die Kategorie Palast einzuordnen. -- Sir Gawain 21:59, 25. Jan 2005 (CET)
  • 3. Umbenennung der Kategorie "Festung" in "Befestigung"
Benutzer:Dylac hat als zweiter der Festungsbeschreiber hier vorgeschlagen, die Kategorie Festung in Kategorie Befestigung umzubenennen. Ich halte den Vorschlag für gut (Begründung auf meiner Diskussionsseite) und würde das kurzfristig umsetzen, wenn da niemand etwas gegen hat. --Markus Schweiß 22:25, 27. Nov 2004 (CET)
Umbenennung per bot freundlicherweise durch Crux erledigt :-) Leider tauchte erst anschließend im IRC der m.E. berechtigte Einwand auf, dass mit "Befestigung" auf Anhieb eher Dübel, Haken, Straßenböschungen, Uferbefestigungen u.v.m. assoziiert werden. Der Vorschlag zur erneuten Umbenennung wäre Kategorie:Befestigungsanlage oder Kategorie:Militärische Befestigungsanlage. Was haltet ihr davon? --:Bdk: 18:53, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsanlage würde bereits ausreichen. --Dylac 19:00, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsankage finde ich gut --Taube Nuss 19:03, 28. Nov 2004 (CET)
Ich habe mit allen dieser Bezeichnungen so meine Kopfschmerzen. Bei Befestigung muß ich an Fischer-Dübel denken, Festung deckt den Sachverhalt nicht genügend ab, Befestigungsanlage ist leider so ein deutsches Monsterwort, dass der Internationalität des Themas nicht gerecht wird. Was also tun? Einfach mal so ein wenig sacken lassen, vielleicht fällt den hier lesenden noch etwas besseres ein. --Markus Schweiß, + 23:11, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsanlage trifft es meiner Ansicht nach am Besten. Alternativ fällt mir höchstens "Wehrbau" ein, aber das klingt recht altbacken. --Dylac 23:25, 28. Nov 2004 (CET)
Was hältst Du von Fortifikation als Lemna für die Kategorie? --Markus Schweiß, + 06:21, 30. Nov 2004 (CET)
Bin zwar nicht direkt angesprochen, aber Fortifikation halte ich für noch weniger gut als Festung. Markus, frag mal 10 beliebige Leute, ob sie wissen, was das ist ... ne, dann schon lieber Befestigungsanlage ... was daran "Monster" ist, vermag ich nicht zu erkennen. --:Bdk: 06:51, 30. Nov 2004 (CET)
Dann soll es mir auch recht sein - wichtig ist einfach, dass wir aus der Grundsatzdiskussion wieder raus kommen. Meine Seligkeit hängt mit Sicherheit nicht an der Befestigungsanlage, obwohl mir dieses deutsche "Länglichkeitswort" gar nicht gefallen mag. --Markus Schweiß, + 20:00, 30. Nov 2004 (CET)
  • 4. Umbenennung der Kategorie "Ruine" in "Burgruine"
Das wäre m.E. konkreter und richtiger. Zusätzlich müssten natürlich "Sonstige Ruinen" (Brückenruine, Turmruine, ...) in eine neue/andere Kategorie ausgegliedert werden. --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)
Mir fehlt persönlich noch eine Kategorie für heute verschwundene Standorte, wo nur noch ein paar Wälle oder ein paar Steine im Boden zu finden sind und wo es lediglich um die lokalgeschichtliche Bedeutung geht. -- Simplicius (talk) 20:12, 27. Nov 2004 (CET)
Es gibt ja auch Ruinen, die sind überbaut und tauchen nur noch in Geschichtsbüchern auf. Im Großen wäre das Berliner Schloss so ein Beispiel! --Taube Nuss 20:37, 27. Nov 2004 (CET)
  • 5. Griffige Definition zur Unterscheidung zwischen Burg und Schloss
Wie wäre denn die Unterscheidung zwischen "Burg" und "Schloss" griffig zu definieren? -- Simplicius (talk) 18:30, 28. Nov 2004 (CET)
Ich habe im Kopf der Kategorien folgendes gefunden: "Abgrenzung zu Burg = Anlagen mit wehrhaftem Charakter (militärische Funktion), siehe Kategorie:Burg" --Taube Nuss 18:36, 28. Nov 2004 (CET)
Eine Burg lässt sich als wehrhafter Wohn- und Verwaltungssitz des Adels definieren. Bei den Schlössern, die in vielen Fällen aus Burgen hervorgingen, gewann das repräsentative Element an Bedeutung, während die Wehrfunktion in den Hintergrund trat oder sogar gänzlich schwand. Eine klare Abgrenzung ist aber nicht immer möglich. --Dylac 19:29, 28. Nov 2004 (CET)
Das ist möglicherweise eine Fehlinterpretation: es ging schon immer um Prunk, um Bauten aus (ui der muss ja steinreich sein ...) Stein. Militärisch waren die Anlagen schon immer leicht einzunehmen, lediglich die Bauern konnten da nicht so leicht rein und raus. Selbst ein Wassergraben ist mit ein paar Fuder Boden bald zugekippt. Auch der Burgfried ist zwar ein schön protzig Ding, doch wenn man hier die Leiter einziehen muss, ist es eh schon aus. Das hat mir mal jemand in der einst recht mächtigen Isenburg (Hattingen) erklärt, ich wollte es erst kaum glauben. Ansonsten ist es halt eben ein Wandel im Baustil, der mit dem steigenden Bruttosozialprodukt einherging. Mehr eine Frage, in welchem Jahrhundert in die Anlage investiert wurde, als eine Frage der Funktion, die möglicherweise eh nur in der Repräsentation bestand. Aus dem Palas wurde dann der Palast. Das mal zum Nachdenken. -- Simplicius ☺ 01:23, 29. Nov 2004 (CET)
Hallo Simplicius, die Verteidigungsfähigkeit ist wohl das wichtigste Charakteristikum einer Burg - das gilt auch für die Burgen des mittelalterlichen Feudaladels, worauf Zinnen, Schießscharten, Wehrgänge, Pechnasen etc. hindeuten. Die Belagerung einer Burg war meist ein langwieriges Unterfangen und wurde nur selten durch einen Sturmangriff entschieden - das Aushungern der Verteidiger oder ein Verrat führte eher zum Ziel. Die Wehrfunktion der Burgen schwand im Spätmittelalter aufgrund des Aufkommens von schweren Pulvergeschützen. Sie ging zu Beginn der Frühen Neuzeit auf Festungen über, die auf den Schutz gegen und die optimale Verwendung von Feuerwaffen ausgerichtet waren. --Dylac 16:22, 30. Nov 2004 (CET)
Eine saubere Abgrenzung zwischen Burg und Schloss wird schwierig. Und zwar immer dann, wenn sich ein Schloss aus einer Burg entwickelt hat und einige Elemente der Burg noch stehen. Typisch ist Lebenberg in Südtirol. Oben noch ganz Burg mitt fettem Bergfried und Ringmauer, unten komfortables, weitläufiges Schloss aus mehrern Jahrhunderten. Gesamtummauerung so schwach, dass allenfalls ein pöbelnder Bauernhaufen ferngehalten werden konnte. Burg oder Schloss? Ähnliches Problem bei der Ehrenburg. Trage hiermit meine eigene Unterschrift nach: --Bertram 10:11, 29. Nov 2004 (CET)

Allgemeiner Meinungsaustausch[Quelltext bearbeiten]

Diverses von Simplicius[Quelltext bearbeiten]

Die ganze Aktion mit einem neuen System sollte wirklich so gut durchdacht sein, dass sie auf Jahre hinaus funktioniert.
Mir hat jemand mal in einem Burgverein gesagt, es gibt 30.000 Adelssitze in Deutschland. Also eine korrekte Unterscheidung wäre für den Überblick gut.
Ich finde, ein überregionale Liste sollte auch nur überregional interessante Objekte enthalten (also sozusagen Ausflugsziel, Fotomotiv, Museum, Öffnungszeiten, Parkplatz, Biergarten daneben ... irgendwelche Kriterien, damit man hier nicht irgendwas einträgt).

  • regionale Listen sollten immer auch den Zustand als Kommentar enthalten
  • lokale Listen sollten auch ruhig kleine Ruinen enthalten dürfen
  • statt regional, lokal wären vielleicht umfassende Listen pro Bundesland ok

Es gibt ja eigentlich mehrere Dimensionen mit verschiedener Bedeutung:

  • Schloss, Adelssitz, Rittergut, Herrenhaus als Pendants zu Hochadel, Kleinadel, Ritter ...
  • "auf dem Berg" oder "mit Wassergraben"
  • bewohnt - genutzt - intakt - Ruine - Spuren - ganz weg.

Allgemein finde ich es übrigens sehr gut, wenn jeder Artikel auch einen Hinweis auf die Lage enthält (Anschrift, ÖPNV, GPS) -- Simplicius (talk) 20:12, 27. Nov 2004 (CET)

Lemma für Artikel[Quelltext bearbeiten]

Mal was zum Lemma "Burgruine ..." in den Listen. Das Lemma Burgruine Altendorf finde ich nicht so gelungen. Besser finde ich Burg Altendorf, Ruine - so wie das Objekt im Ort bei den Leuten auch heisst. Es ist ja schön, dass man so den Erhaltungszustand charakterisieren kann, aber meistens hat man so dann ein rotes Link. Ebenso müssen die Artikel ja nun deshalb auch noch nicht mit Burgruine ... anfangen, denn die meisten Anlagen waren doch immerhin 800 Jahre und länger eine Burg. -- Simplicius (talk) 20:33, 27. Nov 2004 (CET) (leicht geändert)

Hm, wo ist das Problem? Solch artikelspezifische Fragen sollten doch bitte auf der Art.disk. oder mit den Autoren geklärt werden. --:Bdk: 21:28, 28. Nov 2004 (CET)

Japan[Quelltext bearbeiten]

  • Ich hab mal kurz rumgesucht. Also in Japan gibts nochmal rund 600 Schlösser/Burgen/Befestigungen Hier einfach auf der Karte rumklicken falls es wen interessiert ;) --guenny (+) 11:30, 28. Nov 2004 (CET)
    • Hallo guenny, mal eine ernst gemeinte Frage, bezüglich der japanischen Burgen. Könntest du mal (mittel- bis langfristig) eine Liste der 600 japanischen Burgen anstoßen? Hälst du das überhaupt für realistisch? Viele Grüße --Taube Nuss 21:40, 28. Nov 2004 (CET)
  • Also einige dieser Burgen haben auf jeden Fall Artikel verdient (Schreibe auch gerade an Himeji-jō). Ich werde auf jeden Fall mal die wichtigsten und bekanntesten Burgen (Wo man Artikel erwarten könnte) in meine Todo-Liste aufnehmen, sowie in die Burgen und Schlösserliste hineintippen. Alle 600 ist vorerst sicherlich utopisch. --guenny (+) 21:44, 28. Nov 2004 (CET)
    • Hallo guenny, ich habe auf deiner Benutzerseite gesehen, dass du bereits die ersten 12 Burgen aufgelistet hast und es sogar schon ein Artikel gibt. Es wird schwierig sein, unserem Kulturkreis die Burgen in Japan zu erläutern, sie sehen doch irgendwie anders aus. Vielleicht wäre ein (kleiner) Artikel über die Entstehungsgeschichte der Burgen nicht uninteressant. Burgen sind bei uns in Europa ja eher (und unter anderem) befestigte Adelshäuser gewesen. Viele Grüße --Taube Nuss 08:56, 29. Nov 2004 (CET)
  • Das ist in Japan nicht anders gewesen. Die sehen da nur anders aus ;) ... Aber du hast natürlich recht, mir fehlt nur gerade brauchbare Literatur (in form von büchern). Mal sehen ob die Bibliothek in Rostock was her gibt. Internetquellen wie hier vertraue ich da nur bedingt. --guenny (+) 09:00, 29. Nov 2004 (CET)
  • Zudem ist das Burg/Schloss Problem bei Japan nichts besser als hier in Europa. 城 shiro lässt sich auch problemlos sowohl als Burg als auch Schloss übersetzen. Ich werde daher weitestgehend die Artikel unter japanischen Namen ablegen also XYZ-jō (Wenn shiro innerhalb eines Wortes steht wird es jo gesprochen) und dann innerhalb des Artikels irgendwie versuchen den Spagat zwischen Burg und Schloss zu finden.

Südtirol - Hilfestellung zum Listenabschnitt[Quelltext bearbeiten]

Die Bezeichnungen Burg und Schloss gehen zur Zeit dort besonders unglücklich durcheinander. Habe mal kurz über ein paar Begriffe geschaut. Hier meine Sichtweise der Dinge (ich äußere mich nur zu Objekten, wo ich zumindest unmittelbar vor Ort war) --Bertram 13:54, 29. Nov 2004 (CET)

  • Schloss Ehrenburg (liegt laut Artikel in Coblenz)
  • Burgruine Fingellerschlössl, Sarntal
  • Schloss Freudenstein, Eppan (Burg wäre besser, allerdings sehr behäbig umgebaut über die Jahrhunderte, zur Not geht Schloss)
  • Schloss Gandegg, Eppan o.k.
  • Burg Gravetsch, Villanders
  • Burgruine Greifenstein, Terlan, auch bekannt als Sauschloss
  • Burg Hocheppan, Eppan
  • Schloss Juval, muss Burg heißen
  • Schloss Karneid, Karneid muss Burg heißen
  • Schloss Lebenberg (Burgartiger Kern, Erweiterungsbauten schlossartig, beide Ausdrücke sind o.k.)
  • Schloss Moos, Eppan (fraglich, ggf. ändern in Wohnturm Moos, vorläufig stehen lassen oder prüfen - ich selbst war nicht vor Ort)
  • Burgruine Neuhaus genannt Maultasch, Terlan
  • Burgruine Rafenstein in der Nähe von Bozen
  • Schloss Reifenstein muss Burg heißen
  • Schloss Runkelstein, Bozen Burg wäre besser (obwohl oft von Schloss gesprochen wird)
  • Schloss Schenna: Schloss geht obwohl Bau aus dem Ende der Burgenzeit
  • Burgruine Stein am Ritten, unweit von Oberbozen
  • Schloss Sigmundskron Begriff irreführend, Burg oder noch besser Festung
  • Schloss Tirol, Meran Begriff eingebürgert, o.k.
  • Schloss Welsberg: Burg ist zutreffender
  • Schloss Wolfsthurn: Burg ist zutreffender (soweit Anlage bei Andrian gemeint)

(((Wolfsthurn bei Ratschings dagegen ist trotz mittelalterlichem Vorgängerbau das vielleicht typischte Schloss Südtirols))) -- schreibt wer?

Südtirol ist listentechnisch erledigt[Quelltext bearbeiten]

vgl. Diskueintrag in Liste der Burgen Gruß --Bertram 11:33, 29. Nov 2004 (CET)

Bilder, Bilder!, Bilder?[Quelltext bearbeiten]

Ich fände es sehr hilfreich für Leser, wenn möglichst viele, am besten alle Anlagen ein Bild haben wie Burg Katz oder Hocheppan. Der Leser könnte sich gleich "ein Bild machen" ob es sich für ihn lohnt, die Anlage zu besuchen.

Ich habe den Eindruck, dass sich unglaublich viele Bilder auf der Bilderspezialseite verbergen. Ich schlage vor, dass wir im Rahmen dieses Projekts ein Bilderportal anlegen, damit nichts verloren geht. Problem: ich selbst bin in Punkto Bildern, Einbau, Upload und Umstrukturierung ganz schlecht. Gruß --Bertram 12:03, 30. Nov 2004 (CET)

P.S. Wenn ich in den Untiefen freie Bilder finde, werde ich vorerst drauf linken.

Im Bereich der Festungen sind wir mit Bildern bedient. Ich würde sie daher für ein Portal heraussuchen. --Markus Schweiß, + 17:56, 3. Dez 2004 (CET)

Verlauf der Überführung nicht schleppend - Anschreiben von Benutzern[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich finde ich nicht, dass die Überführung der Liste der Burgen in die Liste der Burgen und Schlösser so schleppend verläuft. Aber ich hätte einen Vorschlag: Taube Nuss hat offensichtlich damals spitz bekommen, dass ich viele Südtiroler Burgen anlegte und mich um Hilfe gebeten. Also hab ich da, wo ich mich auskenne, sofort Ordnung gemacht. Wenn du Benutzer:VB oder die taube Nuss Zeit haben (ich selbst verschwinde bis übernächste Woche) könntet ihr die Hauptautoren der jeweiligen Segmente (z.B. Hessen, Bayern etc) ansprechen. Wenn man in einer Region viel beschrieben hat, hängen einem die Objekte am Herzen und man ist leicht bereit, in begrenztem Umfang bei einer Liste zu helfen. Gruß --Bertram 12:37, 30. Nov 2004 (CET)

In der Woche beschränkt man sich halt auf die wichtigsten Dinge. Aber am Wochenende (bzw. morgen abend) werd ich mal einige Sachen verfassen. Bloß nicht drängeln, sonst artet das in blinden Aktionismus aus *g* --guenny (+) 16:24, 1. Dez 2004 (CET)
Vielen Dank für die Arbeitszuteilung, aber s. o. bei "Mitarbeiter"... ;-) -- VB 18:16, 1. Dez 2004 (CET)
/* Mitarbeiter (Wer hat Interesse?) */ Mitarbeiter -> Freiwillige Mitarbeiter. Viele Grüße --Taube Nuss 19:14, 1. Dez 2004 (CET)


Neuanfang im April 2005[Quelltext bearbeiten]

Nachdem in den letzten Tagen und Wochen durch viele fleissige Helferlein die Kategorie:Burg und Kategorie:Schloss umgekrempelt und nach Ländern sortiert wurde und nun endlich wieder übersichtlich ist, habe ich mir entgegen der obigen Absprache diese extrem heterogene Kategorie:Befestigungsanlage vorgenommen und ausgemisstet. Zunächst wurde die Kategorie:Festung wieder eingeführt und ebenso nach Ländern sortiert. Wie auch bei Burgen und Schlössern sollten alle Einzelanlagen unter den Ländern aufgeführt werden und in der Kategorie sonst nur weitere Begriffe (in dem Falle der Festungsbaukunst)) genannt werden.

  • Mit den Interwikis vor allem zur englischen Wikipedia habe ich begonnen, es gestaltet sich jedoch schwierig, da nur das Deutsche (und Tschechische) eine Unterscheidung in Burg (Mittelalter) und Schloß bzw. Festung (Neuzeit) kennt, im englischen dagegen fast alles unter castle läuft. Für Festung wäre noch fort anzuführen, ist jedoch auch nicht völlig deckungsgleich.
  • Leichte Kopfschmerzen bereitet mir die Kategorie:Stadtbefestigung, vor allem wegen ihrer derzeitigen Zusammensetzung (Basel und sonst kaum etwas). Dylac meinte nun auf der Diskussionsseite: Es wäre aus Gründen der definitorischen Abgrenzung sinnvoll, in dieser Kategorie nur Stadtbefestigungen aufzulisten, die in antiker oder mittelalterlicher Zeit erbaut wurden, da es sonst zu Überschneidungen mit der Festungskategorie kommt (Hamburger Wallanlagen, Stadtbefestigung Koblenz). --Dylac 14:00, 11. Apr 2005 (CEST). Ich bin anderer Meinung und würde auch die neuzeitlichen Festunganlagen bei Städten hier mit erfassen, denn soviele gibt es nicht - mit einem eigenen Artikel. Außerdem werden mittelalterliche Analgen meist "nur" ausgebaut und erweitert.
  • Bunker halte ich für eine Sonderform der Festung, zumindest können sich einige FestungsforscherInnen auch für diese erwärmen. Sollte man Bunker daher mit unter der Kat. Festung erfassen?
  • Wäre eine Kategorie:Liniare Befestigungsanlage für die ganzen Wälle und Gräben, Landwehren und "Linien" sinnvoll? (Danewerketc.) Sollen Westwall und Maginot-Linie dann wieder aus Festungen raus? Ich denke nein, ebensowenig wie der Limes aus den römischen.
  • Was passiert mit der Chinesischen Mauer, der Berliner Mauer, der Innerdeutschen Grenze und den Israelischen Sperranlagen etc.?
  • Wo kann man sonst noch aufräumen? Krtek76 16:19, 11. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich zur Doppelkategorisierung bei einigen Einträgen: Nicht selten erscheinen unter demselben Artikel sowohl "Burg in xxx" als auch "Schloss in xxx" bzw. "Festung in xxx". Dies ist bei der Kategorie meines Erachtens aber kein Problem. Viele größere Burgen, meist Landesburgen, behielten im 15. Jahrhundert ihre zentrale Funktion und wurden zu Schlössern umgebaut. Andere Burgen wiederum wurden zu Festungen erweitert. Zuweilen vereinen sich in einer Anlagen sogar alle drei Funktionen und der Artikel hat daher auch alle drei Kategorien, wie z.B. bei dem Marburger Schloss. Dies dürfte jedoch eher die Ausnahme bleiben. Bislang gibt es natürlich weitaus mehr und bessere Artikel über solche grossen und bekannten, bis heute durchgängig genutzen Anlagen, aber die kleinen ziehen nach. Viele andere Burgen haben aber den Ausbau zum Schloss nicht mehr erlebt,dafür sind zahlreiche Schlössern und Festungen an Stellen errichtet worden, wo keine Burg stand. Doppelkatagorisierung ist also durchaus sinnvoll und dürfte mit weiterem Anwachsen der Wikipedia seltener werden als zur Zeit. Krtek76 16:53, 11. Apr 2005 (CEST)

  • Ich bin nach wie vor nicht sonderlich davon begeistert, dass in der Kategorie:Stadtbefestigung mittelalterliche Stadtmauern und neuzeitliche Festungsanlagen zusammengewürfelt werden, aber ich kann damit leben. Für Befestigungsanlagen mit großer Ausdehnung in der Länge (Maginot-Linie, Westwall) könnte man vielleicht eine Kategorie:Kordon oder :Linienbefestigung schaffen, doch ist das wohl nicht zwingend notwendig. Die Doppelkategorisierung ist sinnvoll und findet sich auch in der Literatur ("Burg und Festung Rheinfels", "Burg und Festung Hochburg" usw.). --Dylac 17:51, 24. Apr 2005 (CEST)

*Antwort zur Sache von WKKN am 28.03.06 Deine "Nicht Begeisterung ist absolut richtig. Stadtbefestigung und Stadtmauer sind ein Schuh. Festung ein komplett anderer. Sie he Text unten. Info.

Status des Projektes[Quelltext bearbeiten]

Besteht noch Interesse an diesem Projekt, oder kann es offiziell als gestorben betrachtet werden ? --Dylac 19:00, 29. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Meinerseits besteht noch Interesse. Gruß Sir Gawain | Disk 20:04, 29. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]


Info zur Seite.[Quelltext bearbeiten]

Da ich erst jetzt dabei bin, habe ich viel zu lesen. Zur Diskussion Festung, Befestigung, Befestigte Stadt usw. habe ich einiges zu sagen. Gemäß der Festungsterminlogie wird unterschieden nach folgenden Kriterien:

  • 1) Befestigte Stadt.
  • 2) Feste Stadt.
  • 3) Festung.

*Erklärung zu 1 Der Begriff "Stadt" hat nichts mit einer Stadt im heutigen, oder MA Sinn zu tun. Gemeint ist eine Ansiedlung von Gehöften, umgeben mit einem Erdwall, Durchlaß. Der Erdwall wurde besetzt vielleicht mit Pallisaden. Erklärung zu 2 Zur Festen Stadt wurde ein Stadt im MA erst dann, wenn ihr die Stadtrechte verliehen worden waren. Nach der Verleihung gehörte zwingend dazu die Errichtung einer Stadtmauer mit den entsprechenden Stadttoren. Und dann vielleicht dazu die Errichtung einer Landesburg, je nach dem von wem die Stadtrechte verliehen worden waren. Nasse oder trockene Wallgräben gehörten ebenfalls dazu. *Erklärung zu 3 Nicht jede Feste Stadt war eine Festung, das wurde die Stadt erst dann wenn zu den vorhandenen Befestigungsanlagen ganz bestimmte Bauteile hin zu kamen. Beispiel: Bollwerk / Bastion / Courtine, Außenwerke, Vorwerke,und vieles mehr, je nach Festungsbaumanier. Ein so beschriebene Anlage hatte dann folgerichtig 3 Befestigungsringe.

  • Zur Festung aus- oder umgebaute Burgen haben eine anderen geschichtlichen Hintergrund.
  • geschrieben von Benutzer WKKN 28.03.06
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