Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Juli/15
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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POV-Wikipedia:Themenring. In einer Gesellschaft, in der Rassismus omnipräsent ist (und das dürfte mindestens seit der frühen Neuzeit der Fall sein) ist das unweigerlich eine gegen WP:NPOV verstoßende Kategorie. Ich habe mal hachgeguckt, wer da alles so nicht drinsteht:
- Idi Amin
- Immanuel Kant (siehe auch [1])
- Hirohito
- Joseph Goebbels
- Leopold II. (Belgien) uswusf.Das kann nichts werden. --fossa net ?! 21:42, 15. Jul. 2021 (CEST)
Offensichtlich geht es in dieser Kategorie zunächst nur um Personen, die (aktuell) „Rassismus vertreten und ausüben“. Das bedarf regelmäßig einer juristischen Überprüfung, denn freiwillig wird nicht jeder bereit sein, sich als Rassist einordnen zu lassen. Erweitert man die Kategorie auch auf verstorbene Menschen, dann wird man kaum umhin können, nahezu die gesamte Weltbevölkerung bis mindestens zum Ende des Kolonialismus einzubeziehen. Eine klarere Eingrenzung lässt sich m.E. wohl nur bei ausgewiesenen Rassentheoretikern vornehmen, die scheinbar wissenschaftlich untermauerte Ideologien schriftlich verbreiteten und auch dezidiert dazu standen.--Rundstef (Diskussion) 07:36, 16. Jul. 2021 (CEST)
Goebbels ist (indirekt) in der Kategorie enthalten: Kategorie:Täter des Holocaust → Kategorie:Person des Antisemitismus → Kategorie:Person des Rassismus. --Solomon Dandy (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2021 (CEST)
- Problematisch. Es gibt keine einheitliche Definition des zugrundeliegenden Begriffs Rassismus. Schon gat nicht gibt es eine, die zu allen Zeiten und über alle Kulturkreise anwendbar wäre. Nach der engsten Definition wäre ein Rassist jemand, der als Anhänger einer Rassentheorie die Menschheit in Rassen einteilt und daraus höher- oder minderwerige Rassen ableitet. So wurde der Begriff mal eingeführt. Heute wird in der Regel bereits die Einteilung in Rassen, auch ohne (zumindest offene und explizite) Wertung als ausreichend angesehen, das war aber nicht immer so. Andere sehen die Werttung als zentral an und würden jede "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" als rassistisch einstufen. Ist also jeder Fremdenfeind und nationale Chauvinist auch ein Rassist? Das hängt davon ab, wen man fragt (bei einigen heutigen Aktivisten ist es bereits ausreichend, als Rassist eingeordnet zu werden, wenn man es im Umgang mit Minderheiten an Sensibilität oder Mitgefühl fehlen lässt). Jeder kann sich die Probleme anhand des Themenfelds Antizionismus/Antijudaismus oder des heutigen Antiislamismus vor Augen führen. Da Rassismus ein harter Dysphemismus ist, der zur moralischen Hinrichtung einer Person führen kann, wäre auch richtigerweise zu fragen, wer es ist, der da einteilt. Reicht es aus, wenn einer öffentlichen Person aufgrund interpretationsfähiger Aussagen Rassismus vorgeworfen wurde, diese dies aber selbst bestreitet? Meiner Ansicht nach ist eine ja-nein Kategorisierung, auf die es hinausläuft ("ist ein Rassist" vs. "ist kein Rassist") hier unmöglich oder zumindest unenzyklopädisch, weil offen urteilend. Es sind aber nicht wir als Autoren, die hier nach unseren eigenen Regeln urteilen sollen und dürfen. Damit Löschen oder umbauen. Möglich wäre es z.B. selbstdeklarierte und offene Rassisten aufzunehmen, die diese Bezeichnung als Selbstbezeichnung gewählt haben.--Meloe (Diskussion) 08:45, 16. Jul. 2021 (CEST)
- Letzteres ergibt sich ja meistens eher indirekt, etwa in dem jemand offen Mitglied einer (allgemein anerkannt) rassistischen Vereinigung ist. Ich teile die Einschätzung, dass das hier hochproblematisch ist und man das höchstens über spezifischere Kategorien lösen kann (z.B. Neonazis, oder Personen, die offensichtlich rassistisch motivierte Verbrechen begangen haben). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:33, 16. Jul. 2021 (CEST)
- Das Kategoriendefinitionsproblem ist schon in Fossas Antrag augenfällig, wenn er schreibt, dass Rassismus „mindestens seit der frühen Neuzeit“ omnipräsent sei. Für Rassismus gibt es, wie Meloe schreibt, verschiedene Definitionen, und im engeren Sinne wurde er während der Aufklärung in Europa erfunden (die wohl gerade noch als frühe Neuzeit durchgeht). Weitergehende Definitionen sehen es z.B. auch als rassistisch, wenn die Römer alle Nichtrömer Barbaren genannt haben (was damals de facto eher so was war wie heute „Ausländer“). Die wahrscheinlich etwas willkürlich zusammengestellte Personenliste im Antrag macht dann auch deutlich: Je nach Definition kann man vermutlich die überwiegende Mehrheit aller Menschen des 19. und (der ersten Hälfte des) 20. Jahrhunderts dort einordnen. Eine „Person des Rassismus“ könnte übrigens auch jemand wie George Floyd sein, der Rassismus medienwirksam zum Opfer gefallen ist, nicht nur die Täter. So hat das keinen Sinn. --2A02:8108:50BF:C694:ED2F:515C:8AF6:C502 12:01, 17. Jul. 2021 (CEST)
- schwierig. kat-technisch haben wir Unterteilungen in Antisemitismus und Apartheid; „allgemeine Rassismus“ ist eben da drinnen (und der ist schwammig). Die Mitglieder div rassistischer Vereine/Bewegungen (und die R.-Theoretiker) sollten schon wo kategorisiert werden. Mir persönlich ist das Ganze zu eurozentriert (gab es nicht auch Rassismus in Asien oder Innerafrikanisch - Araber fühlen sich Schwarzen überlegen?) Das Problem der (groben) Vereinfachung kommt bei kats öfters vor, ganz auflösen würde ich die kat nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 17. Jul. 2021 (CEST)
- Mitte/Ende des 19. bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts wurde der Rassismus in alle Welt exportiert (in die USA offensichtlich schon früher) und dort mit bestehenden Konflikten zwischen Volksgruppen vermengt (die zuvor nichts „Rassistisches“ hatten, sondern die üblichen Streitereien um Land, Macht, Frauen …). Spontan fallen mir der bis heute andauernde Konflikt zwischen den Hutu und den Tutsi ein, der zwischenzeitlich im Völkermord in Ruanda kulminierte, oder in Asien die Auffassung imperialistischer Japaner, dass die Koreaner und andere asiatische Völker ihnen gegenüber minderwertig seien. Ganz zu schweigen von dem, was die Türken mit den Kurden abziehen. Okay, aber da wissen andere mehr drüber als ich. Zur Kategorisierung von Rassentheoretikern wäre wohl eine Kategorie:Rassentheoretiker besser. (Huch, die gibt es…) --2A02:8108:50BF:C694:ED2F:515C:8AF6:C502 14:28, 17. Jul. 2021 (CEST)
- George Floyd wäre unter Kategorie:Opfer von Rassismus einzuordnen, dass ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Rassismus) zu der eben auch Kategorie:Person des Rassismus gehört. Forschende lassen sich in Kategorie:Rassismusforscher einordnen. Diese Struktur mit einer Überkategorie "Person (...)" mit Unterkategorien getrennt nach "Opfer von..." (Opfer), "Person des..." (Täter/Vertreter) und "...forscher" (am Thema Forschenden) zieht sich auch etwa beim Antisemitismus durch und ist soweit auch sinnvoll. Es muss eigentlich nur klar definiert werden wer dort aufgenommen wird, und dass sollten eben nur Personen sein bei denen Rassimus in einem relevanten Maße eine Rolle spielt.--Naronnas (Diskussion) 17:40, 22. Jul. 2021 (CEST)
- Man müsste die Struktur so fassen, dass es keine Missverständnisse geben kann, was die Person in der Kategorie Person des Rassismus zu suchen hat und in welchem Sinne man sie als "Rassist" oder dem Rassismus zugehörig betrachten oder bezeichnen kann.
- Man könnte die Struktur so lassen wie von @Naronnas geschildert (also:
- Oberkategorie Person (Rassismus);
- darunter Opfer von Rassismus, Rassismusforscher und Person des Rassismus;
- Letztere wiederum eingeteilt in Rassentheoretiker, Mitglied einer rassistischen Organisation und einige weitere, teils querverbundene Unterkatogorien).
- Man sollte dann aber per Kategoriebeschreibung verbieten, Personen direkt in die Kategorie Person des Rassismus einzuordnen, weil das zu schwammig und konfliktträchtig ist, und nur Zuordnungen zu klar definierten Unterkategorien dieser Kategorie zulassen. Alternativ könnte man die Kategorie Person des Rassismus auch ganz ausbauen und deren Unterkategorien direkt in die Oberkategorie Person (Rassismus) einhängen.--Jordi (Diskussion) 18:37, 17. Aug. 2021 (CEST)
- George Floyd wäre unter Kategorie:Opfer von Rassismus einzuordnen, dass ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Rassismus) zu der eben auch Kategorie:Person des Rassismus gehört. Forschende lassen sich in Kategorie:Rassismusforscher einordnen. Diese Struktur mit einer Überkategorie "Person (...)" mit Unterkategorien getrennt nach "Opfer von..." (Opfer), "Person des..." (Täter/Vertreter) und "...forscher" (am Thema Forschenden) zieht sich auch etwa beim Antisemitismus durch und ist soweit auch sinnvoll. Es muss eigentlich nur klar definiert werden wer dort aufgenommen wird, und dass sollten eben nur Personen sein bei denen Rassimus in einem relevanten Maße eine Rolle spielt.--Naronnas (Diskussion) 17:40, 22. Jul. 2021 (CEST)
- Mitte/Ende des 19. bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts wurde der Rassismus in alle Welt exportiert (in die USA offensichtlich schon früher) und dort mit bestehenden Konflikten zwischen Volksgruppen vermengt (die zuvor nichts „Rassistisches“ hatten, sondern die üblichen Streitereien um Land, Macht, Frauen …). Spontan fallen mir der bis heute andauernde Konflikt zwischen den Hutu und den Tutsi ein, der zwischenzeitlich im Völkermord in Ruanda kulminierte, oder in Asien die Auffassung imperialistischer Japaner, dass die Koreaner und andere asiatische Völker ihnen gegenüber minderwertig seien. Ganz zu schweigen von dem, was die Türken mit den Kurden abziehen. Okay, aber da wissen andere mehr drüber als ich. Zur Kategorisierung von Rassentheoretikern wäre wohl eine Kategorie:Rassentheoretiker besser. (Huch, die gibt es…) --2A02:8108:50BF:C694:ED2F:515C:8AF6:C502 14:28, 17. Jul. 2021 (CEST)
- schwierig. kat-technisch haben wir Unterteilungen in Antisemitismus und Apartheid; „allgemeine Rassismus“ ist eben da drinnen (und der ist schwammig). Die Mitglieder div rassistischer Vereine/Bewegungen (und die R.-Theoretiker) sollten schon wo kategorisiert werden. Mir persönlich ist das Ganze zu eurozentriert (gab es nicht auch Rassismus in Asien oder Innerafrikanisch - Araber fühlen sich Schwarzen überlegen?) Das Problem der (groben) Vereinfachung kommt bei kats öfters vor, ganz auflösen würde ich die kat nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 17. Jul. 2021 (CEST)
- Das Kategoriendefinitionsproblem ist schon in Fossas Antrag augenfällig, wenn er schreibt, dass Rassismus „mindestens seit der frühen Neuzeit“ omnipräsent sei. Für Rassismus gibt es, wie Meloe schreibt, verschiedene Definitionen, und im engeren Sinne wurde er während der Aufklärung in Europa erfunden (die wohl gerade noch als frühe Neuzeit durchgeht). Weitergehende Definitionen sehen es z.B. auch als rassistisch, wenn die Römer alle Nichtrömer Barbaren genannt haben (was damals de facto eher so was war wie heute „Ausländer“). Die wahrscheinlich etwas willkürlich zusammengestellte Personenliste im Antrag macht dann auch deutlich: Je nach Definition kann man vermutlich die überwiegende Mehrheit aller Menschen des 19. und (der ersten Hälfte des) 20. Jahrhunderts dort einordnen. Eine „Person des Rassismus“ könnte übrigens auch jemand wie George Floyd sein, der Rassismus medienwirksam zum Opfer gefallen ist, nicht nur die Täter. So hat das keinen Sinn. --2A02:8108:50BF:C694:ED2F:515C:8AF6:C502 12:01, 17. Jul. 2021 (CEST)
- Letzteres ergibt sich ja meistens eher indirekt, etwa in dem jemand offen Mitglied einer (allgemein anerkannt) rassistischen Vereinigung ist. Ich teile die Einschätzung, dass das hier hochproblematisch ist und man das höchstens über spezifischere Kategorien lösen kann (z.B. Neonazis, oder Personen, die offensichtlich rassistisch motivierte Verbrechen begangen haben). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:33, 16. Jul. 2021 (CEST)
Kein eindeutiges Ergebnis erkennbar. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:36, 21. Jan. 2022 (CET)