Wikipedia Diskussion:Oversight/Archiv/2017

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[[Wikipedia Diskussion:Oversight/Archiv/2017#Thema 1]]

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Was war da los?

Auf Commons wurde der Kollege Benutzer:Dr. Bernd Gross infinit gesperrt. Offenbar war dafür ein "Oversight-Fall" der Grund. Da Bernd Gross als Fotograf und Organisator für zahlreiche erfolgreiche Aktionen sehr viel für die Wikipedia und den Verein WMDE getan hat, würde ich gern wissen, was dahinter steckt. Denn einen Kollegen wie ihn sperrt man nicht so einfach aus. Bitte nicht mit Geheimniskrämerei kommen. Offenheit und Transparenz ist jetzt angesagt, um Vertrauen zu bewahren. --Schlesinger ^schreib! 14:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Woher sollten die dewiki-Oversighter das wissen? Es gibt keine Schnittmenge und keine gemeinsamen Logs. Man kann natürlich versuchen, die Commons-Oversighter anzuschreiben; ich habe jedoch leider keine Antwort erhalten, als ich versucht habe, zu vermitteln. Und Oversight ist mit Absicht intransparent gestaltet, da es um nicht-öffentliche private Informationen und schwere Verleumdungen geht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:07, 15. Jan. 2017 (CET)

Ja nee is klar, schönen Dank auch. Ich hatte eher an eine Antwort von Benutzer:Raymond gedacht. Schließlich steht der Kollege als Oversighter auf der entsprechenden Liste. --Schlesinger ^schreib! 16:22, 15. Jan. 2017 (CET)

Raymond war hier mal Bürokrat, ist aber kein Oversighter. Wenn du mit ihm reden willst, hat er wahrscheinlich eine Benutzerdiskussionsseite und schaut vielleicht sogar manchmal auf Pings, die man an ihn richtet. Hier dürfte die Wahrscheinlichkeit doch eher gering sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Hi Benutzer:DerHexer,

Intransparenz ist der Nährboden für viel Probleme in deWP. Ich denke man kann das so allgemein formulieren und es findet deine Zustimmung.

In diesem Sinne: du erklärst uns (der Community deWP) sehr schön, warum wer nicht verpflichtet ist zu handeln. Jenseits der Frage, wozu du selbst verpflichtet bist oder nicht, würde ich mich freuen, wenn du dich erkennbar dafür einsetzt, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Und unzweifelhaft hast du über deine Position mehr Einfluss als die meisten anderen.

Selbst für den Fall, das sich die Oversighter von Commons bei behaarlicher Nachfrage weigern Auskunft zu geben, dann wärst du sicher einer derjenigen, die zumindest für zukünftige Fälle das System transparenter machen können. Wie es aussieht, wäre es sinnvoll das Oversighter von verschiedenen Projekten in begründeten Fällen auskunftspflichtig sind. Aus meiner Sicht gehörst du zu denjenigen, die so etwas erfolgversprechend anregen können (oder aber im aktuelle Fall eine Ausnahme bewirken). Ich nenn dir mal Gründe, die du vortragen könntest:

• wenn das mutmaßliche Vergehen (egal ob im aktuellen Fall oder allgemein) so schwerwiegend war das die Gründe nicht offengelegt werden können aber trotzdem eine infinite Sperre erforderten, dann sollte das den Oversightern der deWP bekannt sein um auch hier entsprechend reagieren zu können. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ein Vergehen bei Commons so erheblich ist das es mit infiniter Sperre geahndet werden muss und im Hauptprojekt (hier deWP) ebenso sanktionslos wie unbekannt bleibt. Man braucht in deWP also die Informationen um parallel Handeln zu können.

• Commons hat letztendlich nur eine Hilfsfunktion für andere WP-Projekte. Jeder weiß, das die deWP im Punkt Bilder theoretisch autark sein könnte. Autoren der deWP sind angehalten, generell Bilder projektübergreifend per Commons zur Verfügung zu stellen (das System würde auch funktionieren, wenn deWP bei Bedarf aus anderen Wikipedien importiert und lokal abspeichert - die Lizenzen geben das her). Bestes Beispiel für die Hilfsfunktion sind Accounts wie meiner ... ich habe bei Commons wesentlich mehr Edits als hier ... mein Herz und Geist hängt aber an deWP. Auf jeden Fall kann man aus der Hilfsfunkion von Commons ableiten, das man dort Auskunftspflichtig ist.

• Wie man am aktuellen Beispiel sieht, wäre eine gegenseitige Auskunftspflicht der Oversighter für das Klima in den Einzelprojekten sinnvoll. Lokale Oversighter könnten eine Sperre wie im vorliegenden Fall deutlich besser kommunizieren. Generell mangelt es meines Erachtens am Vertrauen zwischen Fußvolk u. Funktionsträgern ... aber zumindest sind die lokalen Funktionsträger näher am Volk als die Funktionsträger anderer Projekte.

Was man noch in Sachen Klima machen kann: das allgemeine Verhalten der Funktionsträger erinnert mich oft an den Rücktritt von Christian Wulff: juristisch alles korrekt - moralische handlebare Vorwürfe - Krisenmanagement katastrophal. Ich denke, wenn du dich hier erkennbar für Transparenz einsetzt, kannst du eine Menge Punkten. Für dich selbst und dem Gesamtklima würde es auch sicher ebemfalls gut tun. Selbst für den Fall das du nichts erreichst.

Dieses „Ja nee is klar, ...“ von Schlesinger lese ich nebenbei auch in der Art: „Ich habe nicht erwartet, das du dich für die Anliegen des Fußvolks einsetzt ...“. Aber Schlesinger wird das nat. selbst am besten wissen. Sicher hätte er eine Schippe Höflichkeit drauflegen können. Aber die Stimmung gibt er meines Erachtens ganz gut rüber. Und an der Stimmung sollte sich was ändern. Beste Grüße -- Gerold (Diskussion) 21:22, 15. Jan. 2017 (CET)

Wenn du meinst, das Oversighter auskunftspflichtig sein sollten, hast du wesentliche Dinge nicht verstanden. Es gibt eine m:Oversight policy, zu deren Einhaltung sich jeder Oversighter gegenüber der WMF verpflichten muss. Plaudern über OS-Fälle ist nicht, Informationsbefürfnis hin oder her. Stefan64 (Diskussion) 21:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, dass auch du etwas nicht richtig verstanden hast. Wenn ein verdienter Kollege wie Bernd Gross auf Commons einfach so, ohne Begründung, infinit gesperrt wird, müssen sich die verantwortlichen nicht wundern, wenn unbequeme Fragen gestellt werden. Und wenn keine Antworten kommen, leidet eben das Vertrauen darunter. Ich habe den sperrenden polnischen Admin Odder, der dort auf Commons gleichzeitig auch Oversighter ist, angesprochen. Bis jetzt ist nichts passiert, warten wir also noch etwas ab. --Schlesinger ^schreib! 21:49, 15. Jan. 2017 (CET)

(BK)Senf: Wozu gibt es die Oversighter? Richtig, um Beiträge zu verstecken, die auch die Admins nicht sehen sollen, um diese Beitrage auf einen kleinstmöglichen Kreis zu beschränken. Und ich gehe davon aus, das die Community nur die dazu vertrauenswürdigsten ihrer Mitglieder wählt. Und ich geh auch davon aus, das kein Oversighter alleinverantwortlich handelt, sondern sich mit seinen Kollegen abstimmt. Also muss schon etwas sehr, sehr Gravierendes passiert sein, das die Sperrung rechtfertigt. Zumindest nach den Regeln von Commons. Und ja, ich kam mit Bernd in den letzten Jahren nicht wirklich klar, aber als ich die Sperre las, dachte ich mir: Das kann nur temporär sein. Ist es nicht, also ziemlich schwerwiegend. Wem nützt es, wenn dieser Regelverstoss hier öffentlich breitgequatscht würde? Richtig: Nicht dem Gesperrten, sondern der Sensationsgier der Lesenden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2017 (CET)

Nightflyer: es geht nicht ums breitreten. Wenn eine oder mehrere lokale Persönlichkeiten (deWP Oversighter oder wegen mir auch Bürokrat) hier mitteilen können „ich habe die Sachverhalt sehen können - es handelt sich um einen Schwerwigenden Fall von [ANON, ...]“, dann fördert es zumindest das Vertrauen. Ich glaube jedenfalls in der WP tiefes Misstrauen zu sehen ... und da sollte man gegensteuern. -- Gerold (Diskussion) 22:07, 15. Jan. 2017 (CET)

Du verstehst nicht: Die Regeln auf commons basieren auf us-amerikanischen Gesetzen. Das muss nicht unbedingt etwas mit ANON zu tun haben, sondern kann ganz andere rechtliche Gründe haben, über die wir in Europa die Köpfe schütteln würden... Und deshalb die deutschsprachigen Oversighter zu belästigen ist falsch. Geht rüber nach commons und empört euch dort. In WP:DE ist Brücke nicht gesperrt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2017 (CET)

Du verstehst nicht: es ist völlig belanglos ob und wo US-Gesetze greifen. Es geht darum, das diejenigen, die gute Kenntnisse von Regeln haben und gut vernetzt sind etc. sich für Vertrauensbildung einsetzten. In dieser Disk. sehe ich den Einsatz der guten Regelkenntnisse nur zur Gegenargumentation. Es geht darum, das die diejenigen, die die Möglichkeit haben, ausloten was an zusätzlicher Transparenz möglich ist (dabei ist es nicht die Transparenz selbst sondern die Vertrauensbildung).

Ich bringe mal ein Beispiel: nach meiner Kenntnis können Ombudsleute die gelöschten Dinge einsehen. Über die Schiene wäre es sicher mögliche, etwas Vertrauensbildendes von einem Projekt zum anderen zu übertragen. Aber ich bin mir fast sicher wie das Ahmen in der Kirche über die Reaktion .... „Gerold ... du hast keine Ahnung ...”.

Ich habe das Gefühl, das eines der Hauptprobleme der WP - mangelndes Vertrauen/Intransparenz - einfach nicht ernst genommen wird. -- Gerold (Diskussion) 22:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Benutzer:Stefan64: genau das meine ich mit Differenzen zwischen Fußvolk und Funktionsträger. Auch du erklärst mir mal kurzerhand was nicht geht. Würde ich jetzt eine Alternative vorschlagen, würdest du sicher die nächste Hürde nennen.

Wir haben hier aber ein durch Menschen geschaffenes Regelwerk das zum einen sicher bei guten Willen einiger Beteiligter (und sei es WMF selbst) eine Ausnahme schaffen kann (für den vorliegenden Fall) und für zukünftige Fälle eventuell auch eine Regeländerung. --Gerold (Diskussion) 22:00, 15. Jan. 2017 (CET)

Schon in meinem ersten Kommentar habe ich geschrieben, wo es zielführender als hier, wo keiner etwas mit dem Fall zu tun hat, wäre nachzufragen, nämlich auf Commons. Daher danke, dass Schlesinger dieser Empfehlung nachgegangen ist, auch wenn ich, aufgrund eigener Erfahrung, wie geschrieben, skeptisch bin, dass es da etwas geben wird. Im Gegensatz zum Checkuser, wo es mit früher Mailingliste, heute Checkuser-Wiki (neben den annähernd vollkommen ungenutzen IRC-Kanälen) wenigstens Medien für Austausch gibt, ist dies bei Oversight nicht vorhanden. Meines Erachtens, weil die Daten deutlich projektbezogener sind als bei Checkuserfällen. Und ja, auch ich finde das ein ziemliches Unding, dass jemand, der sehr aktiv in den Wikimedia-Projekten war, ohne große Verteidigungs- oder Revisionsmöglichkeit direkt unbegrenzt gesperrt wird. Hier wird meines Erachtens ein Bußgang nach bestem Canossa-Vorbild verlangt, damit vielleicht doch noch eine Entsperrung stattfindet. Zielführend erachte ich das eher weniger. In der Tat könnten sich aber die Oversighter bei den Stewards melden, um globale Aktionen anzustoßen; aber dafür sind Verstöße doch häufig projektbezogen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Sorry, Der Hexer, aber du brauchst mir nichts zu empfehlen. Auf der Benutzerdiskussionsseite des Kollegen Odder war ich selbstverständlich zuerst. Bitte verzichte darauf, mich als blöder darzustellen als ich bin. --Schlesinger ^schreib! 22:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Dann ist mir noch schleierhafter, was du hier bezwecken willst. Außer Unverständnis bei den hier Lesenden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:45, 15. Jan. 2017 (CET)

Benutzer:Schlesinger vermutlich arbeitest du schon hart an deinem freundlichen Auftritt. Ich fürchte, wenn du etwas erreichen willst, muss du noch härter Arbeiten. Im Ernst: wenn du Hexers Anmerkungen als unnötige Belehrung empfunden hast, dann kannst du so ein Kröte einfach mal unkommentiert schlucken. Der Sache wegen! -- Gerold (Diskussion) 22:53, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, die hiesigen OS können da gar nichts sagen. Rechte sind immer nur lokal und in anderen sprachversionen nützen die gar nichts, doch es gibt ja die Ombutsleute, wenn es um heikle, datenschutzrechliche Dinge geht. Wäre evt. eine Möglichkeit, dass die sich das ansehen und dann eine Einschätzung abgeben. Damit wäre dem Datenschutz genüge getan und es würden sich noch andere damit befassen. --Itti 23:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank Itti! Wo ein Wille ist, ist zumindest auch ein Trampelpfad. Wenn ich es richtig sehe finden sich in Wikipedia:Ombudsleute die Ansprechpartner. Ich werde heute sicher keine Anfrage mehr stellen. Mal sehen was morgen für ein Tag ist ... -- Gerold (Diskussion) 00:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Da Schlesinger mich so nett angepingt hat, will ich mal versuchen, als Commons-Oversighter eine Antwort zu formulieren, die nicht gegen die Geheimhaltungsvereibarung verstößt. In den vergangenen Jahren musste ich als Oversighter immer wieder Bilder, die Bernd gemacht hat, auf Commons auf Antrag Dritter löschen und oversighten. Im gegenseitigen Review der Oversighter wurden meine Aktionen hierzu auch nicht kritiert. Auf der WMDE-Mitgliederversammlung im November 2016 sprach Bernd mich auf die kurz zuvor erfolgten Sperre an und ich zeigte ihm auf Basis der Informationen, die er mir gab, einen Weg, wie er den letzten Oversight-Fall, der zu der Sperre geführt hatte, aus der Welt schaffen könnte. Und damit sicherlich auch die Sperre. Meines Wissens ist er diesen Weg nicht gefolgt. DerHexer spricht oben von einem Gang nach Canossa. Ich weiß nicht, ob er denselben Weg meint, aber der von mir skizzierte Weg war rein sachlich orientiert, ohne Demutsgesten oder so ein Kram. Da bin ich kein Freund von. — Raymond ^Disk. 11:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Sie ist hinreichend transparent und aufschlussreich. --Schlesinger ^schreib! 11:41, 16. Jan. 2017 (CET)

Antwort von Oversighter auf commos: ... Dr. Gross re-uploaded previously oversighted content after being warned not to do so, and that he can be unblocked when the issue is resolved.. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:14, 16. Jan. 2017 (CET)

Das Wesentliche hier ist, dass der einleitende Satz hier offenbar unzutreffend ist, da er auf einem häufigen Missverständnis zwischen de-WP und englischsprachigen Wikis beruht: "Auf Commons wurde der Kollege Benutzer:Dr. Bernd Gross infinit gesperrt." Das ist nicht richtig, Odder hat auf Commons gestern geantwortet, dass die Sperre nie so gemeint war, dass Bernd Gross infinit gesperrt werden sollte. Die Sperre lautet nicht infinite, sondern indefinite. Das soll nicht "unbegrenzt / ohne Ende" bedeuten, sondern undefiniert/unbestimmt. Das Sperrende ist noch unklar, wurde nicht bestimmt, die Sperrdauer ist es also auch. Sie ist abhängig davon, dass eine Lösung für das aktuelle Problem gefunden wird, sie war nie ohne Ende gemeint. Es ging hier also nie um eine unbegrenzte Sperre im Sinne von "ohne Ende / bis in alle Ewigkeit". Ein Problem ist auch, dass indefinite auch gerne als unbegrenzt/unbefristet synonym zu infinite gebraucht wird, das ist eine sprachliche Feinheit, die diese Missverständnisse fördert. Zitat von Odder, wo dies klargestellt wird:

• "And anwering your final question: no, the block was never meant to be infinite. It is indefinite in that I wasn't able to specifiy how long it would take for the Commons oversight team to assess the situation and come to a conclusion; it wasn't my intention to block (in effect, ban) Dr. Bernd Gross on Commons till the end of time."

Es geht darum, dass nun in der Zeit der Sperre mit dem Oversighter-Team bei Commons und Bernd eine Lösung gefunden wird, er hatte selbst den noch laufenden internen Review im dortigen Oversighter-Team angestoßen. Also muss man abwarten, dass für das Problem, das nicht öffentlich kommuniziert werden kann, eine Lösung gefunden wird. Er schreibt auch:

• "As for the other questions, I am unable to say how long the case might take, perhaps a couple of weeks. It is quite unfortunate that it has taken this long, and I wish we could all put it behind us as soon as possible."

Er weiß nicht, wie lange es noch dauert, vielleicht einige Wochen. Und dass er es unglücklich findet, dass es schon so lange dauert, und er wünscht, dass dies so bald wie möglich beendet werden kann. Dies halte ich hier für entscheidend für die hier angesprochene Sperre, es ist aber hier bislang noch nicht so übergekommen. Aber danke an Raymond für die weitere Erklärung oben. --Bjarlin 19:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Konnte man so machen, im Sinne der Deeskalation und des Lerneffektes wäre allerdings zunächst eine zeitlich definierte Sperre korrekt gewesen. Und das schon sehr viel früher als Weihnachten. Marcus Cyron Reden 00:13, 18. Jan. 2017 (CET)

Markus steht da und anderso schon gut 50mal: es war keine infinite sondern indefinite Sperre. Nur die deutschen haben eine Extrawurst dass sie nicht in der Lage sind, hier zu unterscheiden. Andere Projekte tun es. -jkb- 00:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Versehentlich offengelegte IP-Adressen

Wie wird in dewiki mit versehentlich offengelegten IP-Adressen (beispielsweise durch vergessenes Einloggen oder unabsichtliches Ausloggen) angemeldeter Benutzer umgegangen? enwiki und Wikidata haben diesen Fall explizit als Oversight-Grund aufgenommen unter dem Punkt "Removal of non-public personal information" (en:Oversight#Policy, d:Oversight#Policy). dewiki verweist für ihre Richtlinien auf die globale Oversight-Policy auf meta. Dort werden IP-Adressen nicht gesondert aufgeführt, aber werden sie in der Praxis als personenbezogene Informationen angesehen?
2010 gab es auf Meta dazu eine kurze Diskussion, die hier aber ohne Auswirkungen blieb (als damalige Beteiligte und aktuelle Oversighter zur Info: Nolispanmo, DerHexer). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2017 (CEST)

Bitte eine konkrete Anfrage an OS stellen, da immer eine Einzelfallprüfung erfolgen muss. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:14, 20. Sep. 2017 (CEST)