Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

Abkürzung: WD:SP, WD:SPP

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Dringend erforderliche Korrektur des Intros „Prüfung von Benutzersperren“

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich gestatte mir darauf hinzuweisen, dass das Intro „Prüfung von Benutzersperren“ aufgrund des heute Nacht von Administrator Toter Alter Mann gefällten Präjudizurteils dringend anzupassen ist. Siehe dazu den Permalink Benutzer:ca$e (SG-A) (erl.) sowie [1] und [2].

Die neue Formulierung hat daher zu lauten:

• „…Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden…“

Mit der Bitte um Kenntnisnahme und umgehende Umsetzung --Steindy 10:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Diesen Unfug musst Du nicht auf allen möglichen Seiten rumspammen. --tsor 10:24, 11. Dez. 2011 (CET)

<quetsch>@Tsor: gehts ein wenig höflicher? Meinst Du, dass Knöpferechte gleich Bewertungen welcher Art auch immer erlauben und sie als sachlich Richtiger darstellen, als wenn das ein Knopfloser sagt? Was in deiner bescheidenen Meinung Unfug ist, ist in anderer bescheidener Meinung nach eben kein Unfug. --Hubertl 10:42, 11. Dez. 2011 (CET)

<auch quetsch>Hubertl, obige Wortspende halte ich schon noch aus, wenn sich unsere Eliten selbst demaskieren. Hier sieht es schon etwas anders aus… (nicht signierter Beitrag von Steindy (Diskussion | Beiträge) 10:51, 11. Dez. 2011 (CET)) --Steindy 11:03, 11. Dez. 2011 (CET)

<nach BK> Ist mein Beitrag/Hinweis tatsächlich Unfug? Dann sperre mich eben wegen WP:BNS! Hier wurde ein Präjudizurteil geschaffen, das für ALLE Benutzer Gültigkeit zu haben hat und dem ensprechend ist vorzugehen! Wenn es schon der Aufmerksamkeit der Administratoren entgeht, dann ist es ein Gebot der Stunde auf diesen dringenden Handlungsbedarf hinzuweisen. *kopfschüttel* --Steindy 10:33, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion hatten wir erst im Sommer: Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#Abschaffung des Bearbeitungsvermerks "Sperre ist abgelaufen". WP:SP dient dazu, Autoren den Zugang zur Wikipedia zu ermöglichen, und nicht zur Sperrlogbuchkosmetik. -- kh80 •?!• 10:29, 11. Dez. 2011 (CET)

Das musst Du Dir mit Deinem Kollegen Toter Alter Mann ausmachen. Dieser hat dieses Präjudizurteil geschaffen. --Steindy 10:35, 11. Dez. 2011 (CET)

dass admins eigene entscheidungen über schreibsperren nach ablauf der schreibsperre als fehlerhaft erkannt und nachträglich korrigiert haben kam auch vor tams entscheidung zu ca$e und bwag schon vor. jeder kann sich nach ablauf einer schreibsperre an den sperrenden admin wenden und nachträglich individuell nachfragen. kein grund die grundsätzliche regel zu ändern, dass auf dieser seite nur bestehende schreibsperren geprüft werden. die grundsätzliche aufhebung der regel würde ins uferlose führen. --FTsept11 11:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Fröhlicher Türke, hast Du dafür auch Belege? Steht das irgendwo geschrieben?

Faktum ist, dass hier auf SP gegen eine bereits abgelaufene Sperre berufen wurde, die hier auf SP nicht von einem anderen, sondern von gleichen Admin, der die Sperre aussprach, berufen wurde und dass hier auf SP der Berufung stattgegeben wurde. Andere bereits abgelaufene Sperren, über deren Berechtigung oder nicht Berechtigung hier nicht zur Diskussion steht, wurden bisher immer mit dem Vermerk „erledigt, Sperre abgelaufen“ abgebügelt. Siehe dazu gleich diesen Fall von heute. --Steindy 11:14, 11. Dez. 2011 (CET)

steindy. die eigentlichen reklamation von ca$e und anderen fanden auf der disk.- von tam in diesem abschnitt statt. die beiträge nach erledigung der sperrprüfung auf der sperrprüfseite wurden zunächst von kh8o richtigerweise entfernt [3]. tam hatte danach nach einem bearbeitungskonflikt noch eine längere erklärung geschrieben die stehen blieb. grundsätzlich sollten diskussionen über abgelaufene sperren auf der disk. der zuständigen admins stattfinden. oder eben auf dieser disk.-seite hier. sonst verkommt auch die sperrprüfseite zum kleinen kino, wie leider oft die die vandal.-melde seite. --FTsept11 11:24, 11. Dez. 2011 (CET)

<nach BK>Danke Fröhlicher Türke, ich kannte diese Diskussionen bereits von heute Nacht, nur war mir zu dieser vorgerückten Stunde mein Schlaf wichtiger. Tatsache bleibt aber noch immer, dass die SP von Ca$e missbräuchlich verwendet wurde, was von kh80 korrekterweise auch erkannt wurde, worauf die SP geschlossen wurde. Solche Entscheidungen haben für alle Benutzer Gültigkeit, nicht jedoch für Ca$e, der den Erledigungsvermerk umgehend entfernt hatte. kh80 hat dies völlig korrekt neuerlich zurückgesetzt, ehe Toter Alter Mann auf den Plan trat. Der Erledigungsvermerk hat in der Folge weder TAM, noch Christian2003, Carol.Christiansen oder Ca$e interessiert. Der Fall wurde weiter verhandelt und letztlich im Widerspruch zum Intro entschieden, womit ein eindeutiges Präjudizurteil gefällt wurde, in dem noch dazu die längst abgeschlossene SP von Bwag, der (wohl wegen vorhersehbarer Erfolglosigkeit) keinen weiteren Einspruch mehr machte, revidiert wurde, nur um eine Rechtfertigung für die „Reinwaschung“ von Ca$e zu haben. Entweder gelten Regeln für alle Benutzer, also auch für SG-Mitglieder, oder wir lassen es gleich bleiben.

Es ist schon störend genug, dass für Admins keine Verpflichtung besteht, SP zu behandeln, weshalb ich bereits am 10. Oktober 2011 eine Änderung des Intros zur Diskssion gestellt hatte, dafür aber ganz klassisch als Spinner niedergemacht wurde. Bemerkenswerterweise findet sich trotz allem dieser Passus heute nicht mehr im Intro, weil er aufgrund dieser Diskussion (an der übrigens auch Ca$e beteiligt war, von den „richtigen“ Benutzern entfernt wurde.

Nein, WP ist fürwahr keine Demokratie und wird auch niemals eine sein, da ansonsten so mancher Benutzer nicht mehr nach ihrem Gutdünken schalten und walten könnte. --Steindy 12:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Diskussion mit Begründung „falsche Seite“ entfernt. −Sargoth 11:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Und damit ist alles in Butter? Der nächste Benutzer, der weniger „Standing“ hat, wird dann (wieder), egal ob die Sperre berechtigt oder unberechtigt war, wegen „Missbrauch von SP“ abgestraft oder zumindest schnoddrig abgewiesen? Diesen Permalink wird man sich gut merken müssen… --Steindy 12:12, 11. Dez. 2011 (CET)

So wird es wahrscheinlich sein. Ich habe jetzt beide nochmal angesprochen und hoffe auf Einverständnis. −Sargoth 12:20, 11. Dez. 2011 (CET)

Erledigte Sperrprüfungen "werden nach zwei Tagen automatisch archiviert". So steht es umseitig. Welche Regel erlaubt es, erledigte Sperrprüfungen einfach zu löschen? Die fatale Wirkung auf die Community, dass hier bei bestimmten Usern gar keine Regeln mehr beachtet werden, wird durch diese Aktion noch verschärft. -- Pewa 14:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Natürlich hat mich der Erledigungsvermerk interessiert. Das Angebot, die Sperre auf meiner Disk zu diskutieren, wurde von anderen Diskutanten abgelehnt. Das ist keine SP-Entscheidung (kann ich als sperrender Admin eh nicht vornehmen), sondern ein nachträglicher Rückzug meiner Sperrentscheidungen (sowohl Bwag als auch ca$e), weil ich sie rückblickend als falsch erachte.--Toter Alter Mann 12:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Dies ist eine Entschuldigung, aber keine Begründung, denn dann muss dieses „Recht der Ablehnung“, die Diskussion auf der BD des Admins zu führen dann auch allen anderen Benutzern offen stehen. --Steindy 13:07, 11. Dez. 2011 (CET)

Tut es auch. Zumindest bei mir. Wenn sich andere Admins nicht darauf einlassen, dann ist das ihre eigene Entscheidung.--Toter Alter Mann 13:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Dass ich bezüglich "WP:SP dient dazu, Autoren den Zugang zur Wikipedia zu ermöglichen, und nicht zur Sperrlogbuchkosmetik" eine andere Auffassung habe und immer schon hatte, ist u.a. meinen Begründungen am verlinkten Ort entnehmbar. Die damalige Diskussion hatte m.E. nicht das von kh80 beschriebene Fazit. (erg.) kh80 selbst hat - m.W. ausschließlich nach dieser Diskussion - das Seitenintro um den fraglichen Passus ergänzt. Da es sich dabei um eine Textänderung von ganz erheblichem Ausmaß handelte, weil sie (leicht metaphorisch) die Rechtssicherheit vieler Betroffenen tangiert, es aber m.W. keine Absicherung in der Community für diese Limitierung gab, hielt und halte ich diese Textänderung für höchst problematisch - ebenso wie ich problematisch finde, wenn dann ausgerechnet kh80 diese m.W. primär von ihm selbst kreierte und im Introtext etablierte Idee dann "umsetzt". (Ende Erg.)

Selbstverständlich "gelten Regeln für alle Benutzer, also auch für SG-Mitglieder", ich wüsste nicht, was die Serviceleistungen von 10 Benutzern im SG damit zu tun hätten, dass diese, wenn sie provoziert werden, dies auf WP:VM zur Kenntnis bringen können und, wenn die dort ausgesprochene Sperre (hier die von Bwag) dann auf SP weiterverhandelt wird, diese 10 Benutzer auch dort sachbezogene und sachliche Kommentare (hier u.a. bezüglich der Regelverstöße zweier Benutzer auf WP:VM, jeweils in VMs von mir) abgeben dürfen. Der einzige Zusammenhang könnte hier darin bestehen, dass ich im relativen Kontext von zwei (Bwag, Lysozym) derjenigen, die mich zuletzt serienweise provozierten, "Richter Gnadenlos" genannt wurde; ansonsten gibt es keinerlei Sachzusammenhang zwischen den fraglichen VMs oder SPs und dem SG. Selbstverständlich habe ich auch bei anderen Benutzern, wo m.E. "Sperrlogbuchkosmetik" nötig war, mich vergleichbar engagiert; hier kam weiterhin noch der Umstand dazu, dass ich weder in der VM gehört wurde, noch eine Sperrdauer gewählt wurde, die mir im Falle der strikten Auslegung eines kh80 eine "reguläre" Revision (erg.) auf dieser Seite gemäß kh80's Seitenintro und kh80's Lesart davon erlaubt hätte. Dabei ist zu beachten, dass die Instanz WP:SP auf die Initiative eines Einzelbenutzers hin im März 2008 kreiert wurde und m.W., wie auch alle weiteren Regularien dazu, niemals durch die Community mehrheitlich legitimiert wurden. Wie der verlinkten Diskussion zu entnehmen ist, war zuvor primär WP:AAF das "Auffangbecken" für derlei Anfragen. Eine allgemeine Beschränkung auf nur bestehende Sperren wurde nie beschlossen und auch für WP:SP nur auf eine Einzelinitiative - eben genau von kh80 - (nach Ausbleiben von Kritik der ca. 5 weiteren beteiligten Initiatoren) hin im Seitenintrotext verankert. Es steht daher m.E. nach wie vor jedem Benutzer offen, auch nicht mehr bestehende Sperren administrativ prüfen zu lassen, und es ist daher m.E. nach wie vor durch keinerlei Konsens legitimiert, solche Prüfungen auf WP:SP auszuschließen, behelfsweise kann zudem stets auf das ursprüngliche "Auffangbecken" WP:AAF ausgewichen werden. (Ende Erg.)

(Und dass die Sperre keinerlei Grundlage im Regelwerk hatte, ist inzwischen auch TAMs eigene Überzeugung.) Zu Steindys Bemerkung, in dieser Diskussion sei er "ganz klassisch als Spinner niedergemacht" worden, empfehle ich nochmals die Lektüre meiner dortigen Einlassungen, beginnend mit "Ich teile (mit u.g. Modifikation) die Problemanalyse von Steindy. Auch sein Vorschlag hätte mindestens teilweise meine Sympathie, würde aber in der Sache nicht weiterführen. Ich schlage daher probehalber zunächst ein anderes Vorgehen vor..." - warum z.B. ich mit meinen dortigen Einlassungen Steindy "als Spinner niedermachen" würde, kann ich nun wirklich nicht so ganz verstehen. ca$e 14:02, 11. Dez. 2011 (CET) (erg. ca$e 15:18, 11. Dez. 2011 (CET))

Werter Ca$e, ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass ich irgendwo geschrieben hatte, dass Du (oder auch Cymothoa exigua und NoCultureIcons) mich als Spinner abgekanzelt hätten; den Grundtenor der sich dort zu Wort meldenden Admins wirst Du aber nicht bestreiten können/wollen und das Ergebnis ist bekannt. Es ehrt mich aber, dass mein Diskussionsanstoß nicht gaz wirkungslos war, da die genannte Passage mittlerweile und wundersamer weise geändert ist. Meine Frage an Henriette Fiebig (die von komplexen Vorgängen auf SP schrieb) & Co „worin sich die die Komplexität einer Sperrprüfung von der Komplexität einer Benutzersperre unterscheidet“, blieb übrigens trotz Urgenz bis zur Verschiebung ins Archiv (und damit bis heute) unbeantwortet. Auch daran ist ersichtlich, dass es nicht nur auf SP, sondern vor allem betreffend der Löschung abgelaufener Sperren aus dem Sperrlog nach Frist noch viel Handlungsbedarf gibt; ob es die Software hergibt, hat den Benutzer dabei nicht zu interessieren, darüber haben sich jene Gedanken zu machen, die dafür da sind. Das Fazit ist also: entweder passen wir die Texte an die Regeln an, oder eben die Texte an die Regeln. Wichtig ist nur, dass am Ende das Ergebnis stimmt. --Steindy 14:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Alles klar, deine Bemerkung war eben etwas pauschal. Zu deinen obigen Analysen bezüglich weiterem Klärungsbedarf / Legitimationsbedarf der WP:SP-Regularien und insb. auch der konsensuellen Beurteilung mit Henriette stimme ich (wie vermutlich schon deutlich wurde, vermutlich auch in der vormaligen Diskussion) in mehreren Teilen zu, obig habe ich dazu noch weitere Hintergründe ergänzt. ca$e 15:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Wusste gar nicht mehr, dass ich die Passage damals eingetragen hatte ... Nun, so entstehen eben Funktionsseiten/Richtlinien in der Wikipedia: Einer fängt an, andere machen weiter, und das Ergebnis wird dann von der Community angenommen oder nicht – ganz ohne Abstimmung. Im Falle der Sperrprüfung wurde das Ergebnis offensichtlich angenommen. Die bemängelte Passage, die bereits in der Entstehungsphase von WP:SP eingefügt wurde, hatte damit genauso viel "Absicherung in der Community" wie alle anderen Punkte im Intro (bei deren Verstößen du ja auch gerne Leute nach WP:VM zerrst).

Wenn du glaubst, dass die Community nicht hinter der Regelung steht, ändere sie doch einfach, anstatt per Wikilawyering eine Rechtfertigung dafür zu konstruieren, warum diese fast vier Jahre alte Richtlinie auf einmal nicht mehr gelten soll. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:20, 11. Dez. 2011 (CET)

(eingeschoben) "bei deren Verstößen ..." - du verkennst vermutlich, dass es sich dabei (etwa bei der Maxime, provokative nichtsachdienliche VM-"Beiträge" zu unterlassen) i.d.R. nur um eigentlich ohnehin selbstverständliche Näherbestimmungen von WP:GP insb. #4 handelt. Wenn du andere konkrete Fälle im Blick gehabt haben solltest, kannst du mir diese gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite näher auseinandersetzen. Ansonsten würde ich anregen, weniger evtl. missverständlich ("zerrst") zu formulieren. Vielen Dank, ca$e 12:42, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Diskussion: Es wurde eine pragmatische Lösung gefunden, die in diesem Fall sicher für alle die beste Lösung war. Und die Entscheidung wäre genauso auf TAMs Diskussionsseite gefallen. Hier von Präjudiz oder anderen dramatischen Ereignissen zu sprechen ist völlig übertrieben. Eine Rücknahme von Adminentscheidungen durch den selben Admin gab es und gibt bei Sperrungen, Artikellöschungen und Löschprüfungen. Ich weiß nicht was daran schlimm sein soll, es ist eher begrüßenswert. Und zur Erinnerung: Es ging um eine 30 Minuten und eine 2 Stundensprerre und weder um irgendwelche verbalen Totalausfälle noch um irgendwelche Nazivergleiche oder sonst was. Ziel muss es sein Schaden von der Wikipedia abzuwenden und das ist aus meiner Sicht gelungen. Es muss nicht immer alles so hoch gekocht werden, wie es jetzt der Fall ist. Und nicht für jedes Etgegenkommen oder Kompromiss brauchen wir unbedingt neue Regeln. Lasst uns weiter an diesem Lexikon schreiben und daran mitarbeiten, dass der bestehende Konflikt möglichst komplikationslos gelöst wird, danke. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 16:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Ganz klar und schon lange bekannt: Die Sperrprüfung muss dahingehend geändert werden, dass auch abgelaufene Sperrungen einer Prüfung unterzogen werden können. Meinetwegen kann man eine Frist einführen, aber wer den Missbrauch von Kurzsperren im Stundenbereich durch eine ganze Reihe von Admins nicht mitbekommt, die ganz bewusst kurze Sperren verhängen, damit sie nicht überprüft werden können (als Opfer dieser Masche weiß ich, wovon ich spreche, bei mir was es eine Sekundensperre, um ganz sicher zu gehen), der will ihn nicht mitbekommen.--bennsenson - reloaded 19:54, 11. Dez. 2011 (CET)

Was soll es bringen hier über die Richtigkeit von abgelaufenen Benutzersperren zu diskutieren? Wenn jemand über eine fehlerhafte Benutzersperre debattieren will, dann soll er den Weg zu WP:AP gehen. Ansonsten wird sich diese Seite zu einem nutzlosen Debattierklub entwickeln, den jeder noch vernünftig denkende Admin unverzüglich von der Beobachtungsliste nehmen wird. Dann können sich die ganzen Betroffenheitsaccounts gegenseitig ihr Leid klagen, wie böse doch wie Admins sind. Alternativ kann man diese Diskussion dann auch gleich auf DCII auslagern. liesel Schreibsklave^® 19:59, 11. Dez. 2011 (CET)

[...], dann soll er den Weg zu WP:AP gehen [...] <- Jaja, und auf AP hört man dann "omg Junge, diese eine klein Sperre reicht doch nicht für ein AP, verzieh Dich"...das hat alles schon eine sehr gut eingespielte Methodik.--bennsenson - reloaded 20:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Wollt' ich auch gerade sagen. Im AP heißt es dann, möglicherweise liege ein Fehler vor, aber auf keinen Fall ein Missbrauch der erweiterten Rechte. Bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen! --Pincerno 20:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre, einfach Kurzsperren im Minuten- und tunden-Bereich abzuschaffen und eine Mindestdauer einzuführen. Hab sowieso noch nie verstanden, was das überhaupt bringen soll, diese lachhaften Kurzsperren, dem Projektschutz dienen sie wohl kaum, dem Projektfrieden am allerwenigsten, darüber wird sich doch nur amüsiert in Sperrsammler-Kreisen. Nützen tut es nur Admins, die einer möglichen Überprüfung ihrer Sperre aus dem Weg gehen wollen.--bennsenson - reloaded 20:10, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe ohnehin ganz eigene Vorstellungen über Sinn und Zweck einer Benutzersperre. Sie sollte die Ultima ratio sein und nur das Projekt schützen. Es sollte – abgesehen von Vandalensperren – ausschließlich die Möglichkeit geben, 6 oder 12 Stunden zu sperren. 1 Tag, 3 Tage, 1 Woche, 1 Monat: Das hat mit Projektschutz nix zu tun. Längerfristige Straf-Sperren bis hin zum Ausschluss sind Sache der Benutzergemeinschaft. Und: Alle Sperren sollten überprüfbar sein, auch im Nachhinein. Das ist keine Bürokratie, sondern hängt mit dem Respekt vor dem individuellen Benutzer zusammen.--Pincerno 20:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Schiedsgericht wäre (nach Ansprache des Admins) die richtige Instanz für die Prüfung erledigter Sperren. Ist natürlich menschlich schwierig, wenn einer der amtierenden Schiedsrichter selber verwickelt ist. Andererseits eilt es ja nicht. Theoretisch kann eine Kurzsperre von heute auch erst in 2 Jahren überprüft werden und auf ihre Vorläufigkeit und die Berufungsabsicht des Gesperrten im Sperrlog hingewiesen werden.

Ansonsten halte ich Kurzsperren (gab es ja bekanntlich auch schonmal für 42 Sekunden ;-)) gelegentlich für sinnvoll, wenn ständig kleine Verstöße wiederholt werden und Ansprachen nicht helfen. Solche Sperren sind einfach ein Signal, gewissermaßen eine dunkelgelbe Karte. Natürlich haben sie so wenig wie Monatssperren mit unmittelbarem Projektschutz zu tun. Aber ich verstehe nach wie vor nicht, warum ausgerechnet in der Wikipedia auf alle anderen Strafzwecke außer der negativen Spezialprävention (und selbst auf die noch teilweise) verzichtet werden sollte. --Grip99 23:43, 11. Dez. 2011 (CET)

Das SG ist erst in letzter Instanz zuständig; solange noch Admins auf früherem Instanzenweg Fehler von Kollegen korrigieren können, sollte das i.d.R. vorher versucht werden, sowas läuft bisher auch in vielen eher eindeutigen Fällen sehr oft sehr unbürokratisch und zielführend ab. WP:AP ist gemäß weithin etablierter Konventionen, wie obig schon mehrfach konstatiert, oftmals (wenn kein Missbrauch der Adminrechte o.ä. vorliegt, sondern nur eine zufällige Falschbeurteilung der Fakten oder Falschanwendung der Regeln) auch unzuständig ("Adressat" von APs ist i.d.R. eher der Admin, nicht die ggf. zu korrigierende Adminentscheidung; beide Fallgruppen von vorherein in einer Instanz zu verknüpfen könnte indes vermutlich manches AP deeskalieren). Die "Auffangstelle" für "Sonstiges" wäre derzeit - wie es vor dem März 2008 (oft) der Fall war - WP:AAF, bei längeren und allgemeineren Fällen ggf. auch WP:AN. Dass andere Auffangstellen (u.a. sowohl für fälschlich ausgebliebene Sperren wie bloße Falschbeurteilungen, insb. wenn nicht in Sperren resultierend; ggf. auch eine Unterscheidung von "zeitnah zu stoppendem Vandalismus" und "evtl. nicht ganz so trivialen Fällen" statt der jetzigen Bündelung auf WP:VM) "fehlen", erscheint wohl vielen recht evident, wurde jedenfalls entsprechend oft schon bemerkt. ca$e 12:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Im Interesse einer gültigen Rechtsprechung innerhalb der Community sollte das SG nur in extrem konfliktbehafteten (also schweren) Fällen angerufen werden. Wie ich selbst erfahren durfte, machen sich die Member im SG wirklich nachhaltige Gedanken um eine regelkonforme Urteilsfindung. Eine Hinzuziehung des SG zum Bsp. bei relativ kurzfristigen Adminproblemen/Fehlentscheidungen erscheint daher net ratsam. Wir würden sonst im Zweifelsfall als übergeordnete Instanz agieren, welche zwar pro forma durch Wahlen legitimiert wäre, aber letztlich net im Sinne der Community in ihrer Eigenschaft als "sogenannte letzte Instanz bei nachhaltigen Konflikten" fungiert. VG--Magister 13:11, 12. Dez. 2011 (CET)

"Nachhaltige Gedanken um eine regelkonforme Urteilsfindung" sollten ja eigentlich in allen Instanzen der Normalfall sein. Und ein Betroffener, dessen blütenweißes Sperrlogbuch beschmutzt wurde, wird seinen eigenen Fall wahrscheinlich schon als schwer einstufen.

Wenn man jedenfalls eine Zwischeninstanz einrichten will, dann sollten dort die Entscheidungen am besten von mehreren Entscheidern zusammen (mindestens 3 mit 2:1-Mehrheit) getroffen werden, also in so einer Art Mini-Schiedsgericht. Sonst ergeben sich ähnliche Zufallsresultate wie auf VM oder gelegentlich in der SP. Und das eben in Fällen, die nach dem Empfinden des Gesperrten erhebliche längerfristige Bedeutung haben (denn sonst hätte er keinen Grund, nach Ablauf der Sperre Berufung einzulegen). Man hat ja im Gegensatz zu normalen Sperrprüfungen auch keinerlei Zeitdruck und kann deshalb sorgfältiger vorgehen. --Grip99 02:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Dass für gewisse Probleme Auffangstellen fehlen, ist unbestritten. Die Frage ist aber, ob man ausgerechnet für die Prüfung abgelaufener Sperren noch eine zusätzliche Vorinstanz zum SG braucht. Momentan ist diese Instanz jedenfalls nicht die Sperrprüfung. Ich habe (trotz Magisters Einwand) den Eindruck, man braucht im Allgemeinen keine zusätzliche. Aber das könnte sich natürlich ändern, wenn bald jeder den Instanzenweg ausschöpfen würde. --Grip99 02:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Versuch eines Zwischenresümees

Ich versuche hier einmal ein Zwischenresümee zu ziehen sowie einige Gedanken dazu darzulegen:

• (1) Die Revision der Sperren von Ca$e und Bwag mittels SP war nach nach den derzeit gültigen Regeln unzulässig.
• (2) Gleichzeitig hat diese Revision auf SP nachdrücklich auf ein bestehendes Vakuum hingewiesen. Für bestehende Sperren gibt es mit SP eine Revisionsmöglichkeit, nicht jedoch für bereits abgelaufene Sperren. Nachdem es letztlich egal ist, ob eine fehlerhafte Sperre bereits abgelaufen ist oder noch andauert, Fehlurteil bleibt Fehlurteil, wobei es unerheblich ist, ob es teilweise oder völlig falsch ist. Ebenso ist es unerheblich, ob die Sperre eine Stunde oder bereits ein Jahr zurück liegt; es kann und wird immer wieder Fälle geben, in denen sich erst (lange) danach neue Perspektiven ergeben, die ein Urteil in einem anderen Licht erscheinen lassen.
• (3) Nachdem derzeit bereits abgelaufene Sperren abgewiesen werden, muss es eine Instanz geben, wo auch gegen bereits abgelaufene Sperren berufen werden kann.
• (4) Da das SG in Benutzerangelegenheiten die letzte Instanz darstellt und dem Benutzer somit die letzte Berufungsmöglichkeit genommen wäre, kann das SG, ganz abgesehen von einer möglichen Überlastung, nicht ebenso für die Berufung gegen bereits abgelaufene Sperren zuständig sein.
• (5) Daher bestehen derzeit nur zwei Möglichkeiten:
  • die Zulassung von Sperrprüfungen auch bereits abgelaufener Sperren auf SP (sofortige Umsetzung möglich), oder
  • Schaffung einer Revsionsseite für bereits abgelaufene Sperren (längerfristige Umsetzung).
• (6) Ein weiteres Vakuum ist, dass gänzlich zu unrecht oder in ihrer Dauer zu unrecht verhängte Sperren dauerhaft im Sperrlog verankert sind. Es muss daher eine Möglichkeit geschaffen werden, solche Sperren im Sperrlog gänzlich zu löschen oder anzupassen. Dabei ist es nicht Aufgabe der Comunity, sich über die technische Umsetzbarkeit Gedanken zu machen; dies ist die Aufgabe jener, die für die technische Umsetzung da sind.
• (7) Vorstehende Umsetzung würde gleichzeitig auch das dritte bestehende Vakuum beheben, wonach Sperren auf immer und ewig im Sperrlog verbucht bleiben und damit im krassen Gegensatz zur allgemeinen Rechtssprechung stehen.

Irgendwann – und nach mittlerweile fast elf Jahren WP müssen diese Forderungen erlaubt sein – wird sich die „freie“ WP an bestehende Rechtsnormen zumindest anlehnen müssen. Frei heißt nämlich nicht, dass hier einige Auserwählte machen, was sie wollen, sondern dass diese machen, was die Summe aller Benutzer (oder zumenidest jener, die sich hier aktiv beteiligen) möchte. – Mit freundlichen Grüßen Steindy 14:11, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Punkte mal numeriert. - Zu (6): Als langjähriger IT-Fritze habe ich gelernt: IT-Logbücher sind heilig! Da darf nichts nachträglich verändert werden! Man kann hilfsweise mit Kurzsperren entsprechende Kommentare im Sperrlog hinterlegen, so wie es bisher auch gelegentlich geschieht. Mehr aber auch nicht. --tsor 14:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn wir Rechtsnormen einführen, bei der Erstellung unserer Mitmachtenzyklopädie (und wir sollten das nicht tun, weil wir ja keine Staatssimulation betreiben) sollten wir zunächst eine einführen, die Unterstreichen zugunsten besserer Lesbarkeit verbietet.--LKD 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)

<eingeschoben>Werter LDK! Schön, dass Du keine anderen Probleme siehst, als Dich über Unterstreichungen zu mokieren. Wenn sie Dir nicht passen, dann erlaube ich Dir ganz exklusiv, diese zu entfernen. (Übrigens sind mir als ehemaligen Webautor die Usancen bekannt.) Vielen Dank für diesen wahrhaft konstruktiven Beitrag! In der Schule würde man sagen „Thema verfehlt…“ (Sowas soll vorkommen, wenn man nichts zu sagen hat oder ein Thema zerreden will.) --Steindy 18:46, 12. Dez. 2011 (CET)

IT-Logbücher sind heilig? Donnerwetter. :-) --Schlesinger ^schreib! 14:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Natürlich kann man sich darüber verständigen, das bestimmte Einträge in einem Media-Wiki-Log entfernt werden können. Auch wenn jetzt es jetzt die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft als existenzielle für das Projekt ansehen würde, hängt eine Umsetzung immer noch davon ab, ob die WMF und die von ihr beauftragen Entwickler eine solche Funktion wirklich umsetzen wollen. liesel Schreibsklave^® 14:37, 12. Dez. 2011 (CET)

IT-Logbücher sind in der Tat heilig, ABER: Sie müssen nicht öffentlich sein und beliebig auf Vorrat gehalten werden. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, wenn abgelaufene Sperrlogeinträge ab einem gewissen Alter nur noch für Admins lesbar wären. --AFBorchert 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich erschauere vor Ehrfurcht. Und diejenigen, die sie anlegen sind Heilige, nehme ich an :-) --Schlesinger ^schreib! 14:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Heilig im Sinne einiger dieser Kriterien. --AFBorchert 15:20, 12. Dez. 2011 (CET)

Bitte auch dran denken - Sperrlogs dienen auch der Dokumentation von Administrativen Fehlern: Die Sperren, die ich verhauen hatte, sind auf diese Art dokumentiert und können so gefunden werden - wichtig z.B. im Rahmen von Wiederwahlen o.Ä. Wenn wir Logeinträge rasieren ist dieses Instrument der Qualitätskontrolle wech... --LKD 15:01, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber nach zwei Jahren sollte das keine besondere Rolle mehr spielen. --AFBorchert 15:20, 12. Dez. 2011 (CET)

@ LKD: Wäre es nicht opportun, auch von der „Dokumentation von administrativen Fehlern“ wegzukommen? Ist das allgemeine Interesse wirklich so groß, Admins oder Adminkandidaten im Rahmen eine Kandidatur einen Fehler vom Sankt-Nimmerleins-Tag ebenso um die Ohren zu hauen, wie einen Benutzer einen Ausrutscher vom Jahre Schnee? Jene, die permanent auffälig sind, werden ohnehin kein „sauberes“ Logbuch bekommen, weil die Verjährung nicht greift.

@ AFBorchert: Dokumentierbarkeit per Logbuch gut und schön, Zugriff nur für Admins jedoch keinesfalls, denn was würde dann passieren? Die Admins würden weiterhin in den Logbüchern stöbern und, falls es dem einen oder anderen gerade in seinen Kram passt, damit herausrücken. Selbst das SG braucht zur aktuellen Fallbeurteilung keinen tieferen Zugriff. Nachdem ja immer wieder betont wird, dass Sperren „ausschließlich“ zum Schutz des Projekts ausgesprochen werden (andere Behauptungen basieren wohl auf einem Irrtum?), reicht eine einjährige Einsehbarkeit allemal. --Steindy 19:48, 12. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia ist kein Staat. Wir brauchen nicht alles, was es im Real-Life gibt, übernehmen. Es gibt hier auch keine Gesetze, es gibt nur Regeln und Richtlinien. Und wir brauchen auch insbesondere keinen ausufernden Verwaltungsapparat. Zum Fall Ca$e/BWAG: Es gab eine Kommunikation nach einem Bearbeitungskonflikt auf SP, mehr nicht. Natürlich hätte irgend ein Admin oder sonst wer dies rückgängig machen können, keiner hätte was dagegen sagen können. Die Entscheidung wäre dann auf der Diskussionsseite von irgendwem gefallen. Nichts wäre anders gelaufen. Es war nur die einfachere Variante (eine Diskussion wurde fortgesetzt dort wo sie begonnen hat). Eine neue Instanz fürs Logbuchtuning brauchen wir nun wirklich nicht. -- Christian2003·???^RM 15:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Zum Fall Ca$e/BWAG haben wir (auch Du!) bereits oben diskutiert. Ich denke, dass dies an dieser Stelle nochmals aufgewärmt werden muss.

Und weil es hier nur „Regeln und Richtlinien“ gibt, sind diese sakrosankt und müssen sich meilenweit von jeglicher Realität entfernen? „Die Entscheidung wäre dann auf der Diskussionsseite von irgendwem gefallen“ und damit bestens nachvollziehbar gewesen? Okay, wenn es genügt auf irgendeiner Diskussionsseite (also in einem Hinterzimmer) etwas für die Allgemeinheit zu diskutieren, dann verzichten wir eben auf jede Nachvollziehbarkeit und schaffen wir einfach die Funktionsseiten ab. Schaffen wir überhaupt VM und SP ab; AK, MB, BSV, LK, LP u.a.m. brauchen wir auch nicht mehr. Dann schaffen wir auch gleich alle Sperren ab, denn wenn wir in unserer freien Enzyklopädie so frei sind, dass jeder machen kann was und wie er will, dann brauchen wir das alles nicht. Es reicht, wenn alle diese Dinge auf einer Diskussionsseite von irgendwem besprochen werden. Aberwitzig? Nein, nur die logische Schlussfolgerung Deiner Meinung. --Steindy 19:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Nein, es ist schon gut, dass es Richtlinien gibt und sie sollten auch möglichst eingehalten werden. Wenn aber etwas sinnvolles auch ohne oder außerhalb einer "Funktionsseite" geregelt werden kann, dann ist das nur gut. Und dir ist ja sicherlich bekannt, dass das meiste hier ohne aufwendige Meinungsbilder und außerhalb von irgendwelchen Funktionsseiten entstanden ist und bis heute Bestand hat. Jede weitere bürokratische Instanz lenkt vom zentralen Ziel dieses Projekts ab. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 00:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme darin überein, das Richtlinien notwendig sind, aber auch damit, dass lebenslänglich für´s Logbuch zu lang ist. Außerdem - natürlich - Dass abgelaufene Sperren nicht mehr im SP bearbeitet werden können, es ist unglaublich, sonderbar, dass sich sowas so lange in der WP gehalten hat. --Carl von Canstein 20:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie geht es nun weiter?

Wars das jetzt wieder? Haben wir wieder einmal leere Kilometer diskutiert? Per WP:SM gehe ich davon aus, dass dieses Schweigen als Zustimmung gilt.
Sofern in den nächsten sieben Tagen keine begründeten Einsprüche kommen werde ich das Intro dahingehend ändern,

1. dass Sperrprüfungen auch nach Ablauf der verhängten Sperre zulässig sind und
2. dass unberechtigt verhängte Sperren im Sperrlog zu vermerken sind.

Freundliche Grüße Steindy 00:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Einspruch mit Begründung: Es handelt sich nicht um eine m.o.w. belanglose redaktionelle Änderung eines WP-Seiten-Intros, sondern um die Veränderung einer langjährigen Verfahrenspraxis im Umgang mit einem – da sind wir uns sicher einig – der sensibelsten Themen (Nutzersperrung) in unserem kooperativen Projekt. Da diese Neuerung zudem auch eine „Admins-müssen-...“-Bestimmung enthält, kann sie nach meinem Verständnis auch nicht durch eine kleine Handvoll von hier Diskutierenden, sondern nur durch ein breites MB eingeführt werden. Ein solches zu unterstützen bin ich gerne bereit. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Okay, ist dann noch besser, wenn es zusätzlich durch ein MB abgesichert werden soll. Gehen wir es also (vielleicht noch vor Weihnachten?) an, ein solches zu kreieren. --Steindy 01:11, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Verfahrenspraxis 2004-2008 ist länger als die von März 2008-heute. Die Praxis seit 2008 kann nun auch nicht gerade als überhaupt halbwegs bewährt gelten, SPs geraten regelmäßig zum Chaos, wenn es nur etwas komplizierter wird. Man kann provisorisch erstmal den Satz vor diesem Edit nehmen, dazu braucht es kein MB. Wenn ein MB angedacht wird, könnte überlegt werden, ob man gleich eine Lösung vorschlägt, die mehrere Miseren behebt:

1. Untaugliches und ungerechtes SP-Seitenintro wegen der Beschränkung auf fortdauernde Sperre.
2. Dysfunktionale Kopplung von Akutfällen und komplexeren Fällen (Konflikte zwischen jeweils nicht evident sperrumgehenden Accounts mit > x00 Edits etc) auf VM. Die Folge sind
   1. ausbleibende Bearbeitungen,
   2. Schnellschussbearbeitungen.
3. Dysfunktionale Engführung von WP:AP auf "Missbrauch" von Adminrechten bzw.
4. Fehlende (von AAF gesonderte) Instanz für sonstige Nachprüfungen (z.B. fälschlicherweise ausgebliebene Benutzersperre) (unterhalb von "Missbrauch" von Adminrechten)
5. Bei komplexeren SP-Fällen i.d.R. ungenügende Strukturierung der Diskussion.
6. (i.d.R.) fehlende Zuständigkeiten z.B. für solche Diskussionsmoderation.
7. Fehlende Pflicht zum Mehraugenentscheid bei komplexeren Fällen.

und noch ein paar mehr... ca$e 01:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Änderung hätte der bisher „üblichen Praxis“ entsprochen. Allerdings hatten solche Änderungen des Intros bisher (fast) immer Eliten oder Poweruser – und dies manchmal auch ohne jegliche Diskussion – vorgenommen. Nachdem ich nicht zu diesen Gruppen zähle, muss ich den Einspruch von Wahrerwattwurm zur Kenntnis nehmen. Vielleicht findet sich ja noch ein anderer und vor allem „anerkannter“ Benutzer, der noch mutiger ist als ich, oder dazu weniger Mut benötigt. Deshalb möglicherweise einen Editwar auszulösen, liegt mir absolut fern.

Vor einem „großen Wurf“ möchte ich eindringlich warnen. Da halte ich die Politik der kleinen Schritte, selbst wenn diese längere Zeit und mehrere MBer erfordert, für zielführender. Wenn ein MB so überladen wird, dass man für das Textstudium längere Zeit benötigt wird, ist, wie die Erfahrung zeigt, die Chance, dass es abgelehnt wird wesentlich größer, wie wenn es klein und einfach gehalten wird.

Ich habe daher vorerst nur einen Entwurf in meinem BNR angelegt und warte ab, was sich aus dieser weiteren Diskussion ergibt. Einschlafen und damit ergebnislos will ich die Diskussion, die mir doch schon weit fortgeschritten erscheint, jedenfalls nicht lassen – F.G. Steindy 02:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mit Dir ganz einer Meinung, was die Einarbeitung der von Case vorgeschlagenen „Änderungsmassen“ in das angedachte MB anbetrifft. Er hat zwar in soweit dankenswerterweise auf einen wichtigen Aspekt hingewiesen, als ein MB in sich stimmig sein muss, also dabei keine Widersprüche zwischen dem Befragungsergebnis und anderen, nicht geänderten Regularien herauskommen dürfen. Aber erfahrungsgemäß hat ein MB desto geringere Chancen, je mehr inhaltliche Einzelabstimmungen es „verkomplizieren“.

Und zu Deiner obigen Frage nach dem „Wann fangen wir an?“: Du bist mit Deinem Entwurf ja bereits dabei und ich werde mich dort bei Bedarf äußern. „Herr des Verfahrens“ bleibst für mich aber Du – insofern bewerte ich Dein „wir“ auch nicht über. Denn meine Unterstützungszusage bezieht sich darauf, mitzutun, bspw. durch Formulierungsvorschläge (sobald darin etwas mehr inhaltliches Futter steht), ggf. eine Unterstützerunterschrift und nachher natürlich mein Votum, mehr aber auch nicht. Und noch ein Stück Lebenserfahrung: ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, das MB „unter dem Baum“ zu starten; leuchtende Abstimmeraugen sind Dir da nämlich vermutlich nicht eben gewiss. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass ich einen ersten Entwurf in meinem BNR begründet sich darin, dass ich 1. bislang noch nie ein MB vorbereitet habe, 2. ich noch abwarten möchte, ob und welche Meinungen zu dieser Diskussion noch kommen, 3. ich diese Umfrage noch im Detail durchgehen möchte sowie letztlich 4. wir fünf Tage vor Weihnachten stehen und ich daher nicht voraussagen kann, wieviel Zeit ich die nächsten Tage dafür investieren kann/möchte. Nachdem ich die Vorbereitung bewusst in dieser Diskussion verlautet habe, ist diese auch kein „Geheimakt“, weshalb schon jetzt alle herzlich eingeladen sind, dort seine Ideen/Anregungen/Kritik einzubringen; auch Hilfestellungen sind besonders willkommen. Ein allfälliger Start wird ohnehin erst nach dem Jahreswechsel möglich sein. – Gruß Steindy 13:32, 20. Dez. 2011 (CET)

Zur Sperre von Oliver S.Y.

Übertrag von der Vorderseite: --Felistoria 01:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Account ist seit gut einer halben Stunde wieder frei geschaltet. Hier deshalb erledigt. --Felistoria 01:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung: @Oliver S.Y.: Du hast (richtig) den sperrenden Admin angesprochen auf seiner Disk. Für nachträgliche Ersuchen [4] ist diese Seite nicht der richtige Ort, sondern dafür gibt's das AP. --Felistoria 01:06, 26. Jan. 2012 (CET)

(dazwischengeschoben) Sorry, liebe Felistoria, aber - nur zur Sicherheit für etwaige noch hier Lesende - diese deine obige Auskunft ist leider nicht ganz richtig, denn AP ist nach üblichem Ermessen nur bei (vermutetem, begründbarem) Missbrauch, nicht aber bei bloßer (vermuteter) Falschentscheidung zur Sperrprüfung vorgesehen. Deine untenstehende Auskunft, dass die Nutzung von WD:SP dazu möglich ist, ist m.E. passender, in Frage kommen außerdem WP:AAF und WP:AN. ca$e 13:23, 30. Jan. 2012 (CET)

Gut, ich poste es dort, nur dort steht gleich oben im Baukasten: "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen." - Ich werfe aber Peter ja keinen "Mißbrauch" vor, sondern wenn, nur "falsche Regelauslegung und - anwendung", ist da diese Seite hier nicht eher für gedacht?Oliver S.Y. 01:08, 26. Jan. 2012 (CET)

• Hinweis: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Sperrprüfpraxis, Anträge abzulehnen, wenn die Sperre abgelaufen ist.--bennsenson - reloaded 01:09, 26. Jan. 2012 (CET)

@Oliver S.Y: Dafür wird i.d.R. dann die hiesige Diskussionsseite in Anspruch genommen. Wollt ihr nicht dort weitermachen? --Felistoria 01:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Kannst Du dann den Abschnitt bitte dahin verschieben. Mir gehts nicht wirklich um ne Adminkandidatur^^, aber den Entzug der Sichterrechte wegen diesem Witz will ich einfach nicht akzeptieren.Oliver S.Y. 01:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Übertrag Ende: --Felistoria 01:38, 26. Jan. 2012 (CET)

"Du Klugscheißer", "Clown", "Trollbeitrag", "den Nuhr machen", "Scheiß" als PAs sind entgegen deiner Darstellung kein Witz. --Peter200 02:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Frage, da ich mich damit nicht gut auskenne: Ist es denn wirklich so, dass man wegen einer zweistündigen Sperre die Sichterrechte entzogen bekommt? Das wäre ja albern. Und ich sehe bei der Benutzerrechteverwaltung für Oliver S.Y. auch aktuell weiterhin Häkchen bei "Sichter" und "Passiver Sichter". --Amberg 02:25, 26. Jan. 2012 (CET)

War das nicht ein Kritikpunkt bei der Einführung davon? Es ist ja toll, daß dies nicht automatisch geschieht, aber Wikipedia:Gesichtete Versionen unterscheidet nicht in der Dauer der Sperre. Von wem hängt das sonst ab? Und siehe Beitrag von Peter, wenn jemand selbst hier ein Wort wie "Witz" kritisiert, wo ist da noch die Recht auf Redefreiheit? Wenn dann solche Benutzer auch noch Adminknöpfe haben, können sie natürlich leicht ihre Maßstäbe durchsetzen, selbst wenns durch keine Regel gedeckt ist.Oliver S.Y. 03:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Hast Du vor Deiner Beschwerde denn mal ausprobiert, ob Du wirklich nicht mehr sichten kannst? --Tinz 03:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, ob ich noch sichten kann, sondern daß nun jeder Admin das Recht hat, mir diese zu entziehen, da die Voraussetzung "keine Sperre" nicht mehr vorliegt. Wenn ihr als Admin das nicht macht, sollte es festgelegt sein.Oliver S.Y. 03:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Sichterrechte werden nur in den seltensten Fällen entzogen, nämlich wenn sie missbraucht werden, aber ganz bestimmt nicht weil jemand in irgendwelchen Streitigkeiten auf Laberseiten wie der Auskunft verwickelt ist. --Tinz 03:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke, wenns so ist, OK, aber das sollte irgendwo klargestellt sein, nicht nur "geübte Praxis". Bleibt noch die falsche Begründung.Oliver S.Y. 03:27, 26. Jan. 2012 (CET)

SP-Capaci34

Da sich Inkowiks Erledigung der Sperre mit meiner geplanten überschnitten hat (ich wäre zum selben Ergebnis gekommen), setze ich meine Begründung jetzt hierher:

1. Die Bezeichnung eines umstrittenen Diskussionsforums im Benutzerraum als Eiterbeule, die großflächig zu entfernen wäre[5] ist unnötig eskalierende polemische Herabsetzung in der eh schon angeheizten Atmosphäre des MBs, eine Herabsetzung, von der sich alle persönlich betroffen fühlen können, die anderer Meinung im Meinungsbild bzgl. der Löschung der Seite sind.
2. Die Bezeichnung wurde nach der VM dazu [6] vom bearbeitenden Admin richtigerweise entfernt [7], und bisher wurde dies nicht wiederhergestellt. Dies ist die erste (und sinnvolle) niederschwellige Maßnahme bei persönlichen Angriffen.
3. Außerdem sollte der Einsteller vom bearbeitenden Admin darauf angesprochen werden (dies unterblieb), im Sinne des Umgangstons auf eine Wiederholung bzw. Revert der Entfernung zu verzichten.
4. Da nicht verdeutlicht wurde, welchen Sinn über (2.) hinaus eine 12-stündige Kontosperre haben sollte, da außerdem (3.) nicht stattfand, da schließlich Kontosperren nicht als Bestrafung dienen sollen (und können), sondern dem Schutz des Projekts oder einzelner Mitarbeiter (inwiefern das hier erreicht oder auch nur beabsichtigt wird, ist nicht zu erkennen), hebe ich die Kontosperre jetzt auf.

Gruß --Rax post 17:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Rax, du übersiehst, dass C34 nicht nur wegen des PA, sondern auch wegen der Rache-VM gesperrt wurde. 12 Stunden ist allerdings in der Tat eine ziemlich lange Zeit dafür. --Janden007 17:55, 12. Feb. 2012 (CET)

ja, richtig, das habe ich nicht weiter berücksichtigt (da hatte ich dann die Entscheidung Inkowiks schon wahrgenommen); Nachtrag also dazu: es ist IMHO auch dafür nicht notwendig, das Konto so lange zu sperren; wenn man davon ausgeht (und ich gehe davon aus), dass Capaci34 sich gegen eine einfache Abweisung der "Rache"-VM nicht gewehrt hätte. Insofern war die Kurzzeit-Sperre, die es jetzt war, sinnvoll, um mal etwas Dampf aus dem Kessel zu lassen und Zeit zur Reflexion zu geben. --Rax post 18:06, 12. Feb. 2012 (CET)

(BK) Gesperrt wurde Capaci einerseits auf Grund seines Kommentars "Eiterbeulen werden üblicherweise großflächig entfernt." im DC-MB, anderseits wegen der Revanche-VM.

Das Argument, dass hier niemand persönlich angegriffen wurde, ist eigentlich sinnlos, und ehrlich gesagt, Augenwischerei. Auch wenn niemand konkret namentlich erwähnt wird, werden die Personen dahinter angegriffen, d.h. könnten auf sie verletzend wirken, daher sind solche Aussagen zu meiden. Ich persönlich hätte das zwar noch nicht sanktioniert, da es in der WP schon deftigeres gab, ohne dass es geahndet wird (auch von mir nicht), doch wohl ist es mir dabei überhaupt nicht. Eigentlich sogar zum k... C34 war hier viel rigoroser, und wie wir sehen, führte das de facto zu einem De-Admin, gerade wegen den aktuell geltenden Sch...-Regeln. Kein Wunder, dass die Admins da nur noch wegschauen, aus Angst, AWW-Stimmen einzufangen usw.: genau das was Capaci erlebte. Carbidfischer sammelt jetzt auch fleissig AWW-Stimmen ein. Wir sehen: egal was man tut, es ist immer falsch. Das zeigt nur noch eins: in Zukunft nur noch mehr wegzuschauen. Die Schwelle für Sperren muss viel niedriger gesetzt werden und "KPA" ausgedehnt werden (Von Aussagen à la "hab doch niemanden angegriffen", auch wenn dies formal korrekt ist, habe ich die Nase voll). C34 ist hier diesesmal leider nicht besser gewesen, er tat einfach das, was vor ihm schon viele, ohne dass es Sanktionen gab, getan haben: so was darf nicht salonfähig bleiben; die Ereignisse der letzten Wochen waren schon genügend Gift für das Projekt.

Zurück zum Thema: Gerade wer wie C34 rigoros war, sollte auch akzeptieren können, dass man selber rigoros behandelt wird (C34 seinerseits hätte ähnliche Ausagen aus dem anderen Lager ohne zu zucken gesperrt). Und was total überflüssig war, war die Nachtreterei in der VM in Form einer Revanche-VM. Was sollte dies bezwecken? Da kann man die VM-Seite gleich abschaffen, wenn man auf eine VM immer mit einer Revanche-VM rechnen müsste.

Grüsse aus Memmingen sollte übrigens mit seinen Aussagen zurückhalten, er dürfte |nicht ganz neutral sein.

Ich sehe aus obigen Überlegungen keinen Grund für eine Aufhebung der Sperre. --Filzstift ✑ 17:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Also mal davon abgesehen, daß dein Link nicht funktioniert (huhu, rote Signalfarbe!) ist dein Beitrag recht sinnfrei. Natürlich darf Memmingen seine Meinung kund tun, selbst wenn er betroffen ist. Denn er hat seine Knöpfe nicht eingesetzt! CF schon. Das ist - sollte man als Admin wissen - ein Unterschied. Dein Beitrag haut auch sonst nicht hin - denn er bezieht sich einzig auf Capaci, nicht auf die Provokationen gegen ihn. Du meinst also, hier ist nur Einer, beziehungsweise eine Seite Schuld? Ich fühle mich gerade mal wieder sowas von alt... Marcus Cyron Reden 17:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Natürlich darf er seine Meinung kundtun, aber nicht auf diese eindringliche Art. Zudem: wer redet hier von Einseitigkeit? Soll das heissen, du unterstellst mir, die anderen dürfen vogelfrei sein? Wo habe ich das gesagt? --Filzstift ✑ 18:06, 12. Feb. 2012 (CET)

(nach mehreren bearbeitungskonflikten:) um ehrlich zu sein habe ich gerade keine lust, hier irgendwas auf einen verstoß gegen WP:KPA hin zu prüfen, aber mal so eine bemerkung am rande. dieses achso clevere ausloten von WP:KPA ist in meinem augen die bescheuertste methode, um gegen irgendeinen club oder was-weiß-ich-wen vorzugehen. ihr glaubt doch nicht, dass ich einen benutzer, der heute von einem „dödelclub“ spricht oder irgendwelche „eiterbeulen“ „großflächig entfernen“ will (und danach auf seiner wortwahl besteht), morgen noch so ernst nehmen kann, wie ich das bislang vielleicht getan habe. mag euch ja alles wurscht sein, aber – sorry – ich schaffe es nicht, jemanden, der in solches kindisches geplänkel verfällt und dann, um noch einen draufzusetzen, alle hebel in bewegung zu setzen meint, um seine äußerung doch noch als legitim absegnen zu lassen, am nächsten tag – ganz so als wäre nichts gewesen – noch für voll zu nehmen. wenn mir so etwas rausrutschen würde, wäre mir das glaube ich im nachhinein peinlich genug, ganz egal gegen wen es sich so richtet und ganz egal, ob das nun ein persönlicher angriff war oder nicht. auch wenn das jetzt übertrieben dramatisch klingt, aber das sind deshalb auch viel eher die momente, in denen ich mich frage, ob ich in diesem projekt richtig bin, als die momente, in denen irgendwelche permanent herumtrollenden projektstörer, deren sinnvolle beiträge man mit der lupe suchen muss, zu einer solchen wortwahl greifen. aber gut, geht ja nicht um mich hier, mir liegt diese andere dimension solcher äußerungen nur schon seit längerer zeit auf dem herzen. grüße, —Pill (Kontakt) 18:22, 12. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>+1 zu Pill ... Trotzdem nimmt mir solche Wortwahl auch als Unbeteiligter jede Freude am Projekt. Dieser Krieg ohne Grenzen und Gürtellinien macht - HansC hat das ganz gut beschrieben - depressiv. --Elop 18:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist der unangenehme Umgangston untereinander der sich in der WP immer mehr ausbreitet. Jeder sieht es, jeder weiss es, aber keiner macht konkret etwas dagegen. Wenn man sich dann angegriffen fühlt und nichts geschieht dann kommt es halt zu actio und reactio und dies fördert die negative Entwicklung. MfG Seader 18:33, 12. Feb. 2012 (CET)

Schlimmer - Capaci hat ja etwas dagegen getan, wofür ihn die Comunity abgestraft hat. Auch wenn ich nicht so reagieren würde wie er (es aber gut verstehen kann), ist das alles nur logisch. Wie du richtig schreibst, alle wissen um die Stimmung, fast alle meckern - aber wenn Einer was macht, dreschen sie auf ihn ein. Willkommen in Absurdistan. Marcus Cyron Reden 18:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie wahr, dem ist kaum etwas hinzuzufügen. -- Alinea 18:54, 12. Feb. 2012 (CET)

Man könnte höchtens hinzufügen, daß es Stuß ist! Solange nur der durchgreifende Admin C34 zur Wahl stand, hatte er locker 70 % - trotz seiner Weigerung, auf freundliche, aber ihm nicht genehme Fragen zu antworten. Die WW war per unflätig-herrischem Drohverhalten im Januar gegenüber einer Neuanmeldung gekippt, sobald jemand per Difflinks drauf hingewiesen hatte!

Da muß man ja jetzt nicht wochenlang drauf rumreiten, aber ein Marcus Cyron muß auch nicht wider besseren Wissens versuchen, Legenden in Umlauf zu bringen! --Elop 19:00, 12. Feb. 2012 (CET)

nee, capaci ist kein märtyrer: wär er wirklich nur konsequent gegen häßlichen umgangston vorgegangen, wär er heute noch admin. den ausschlag zur abwahl gab vielmehr gerade ein mangel an konsequenz in dieser hinsicht. -- ∂ 19:22, 12. Feb. 2012 (CET)

• Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.

Anscheinend veraltet. Irgendjemand hat immer eine schlaue Rechtfertigung. --Gamma γ 18:49, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, ganz interessant. Am besten, man bewirft Steinewerfer mit Steinen und vergewaltigt Vergewaltiger ... --Elop 18:54, 12. Feb. 2012 (CET)

@Filzstift: Ich stimme dir in den Hauptpunkten zu. Nur: "Das Argument, dass hier niemand persönlich angegriffen wurde, ist eigentlich sinnlos" - naja, irgendwelche Kriterien sollte man doch noch anlegen können bei Unterbietungen von WP:WQ. Vgl. umseitig meine Beispiele in Reaktion auf Mautpreller.

Ein anderes recht eindeutiges Kriterium bei Sperren ist, ob der Sperrende vorbefasst und für hinreichend neutral zu halten ist. Wer z.B. vorher einem Benutzer ein "manichäisches Weltbild" andichtet, muss sich da mindestens Nachfragen gefallen lassen. Es ist ja auch nicht das erste Mal in seinem Falle. Erwarten würde ich sowieso, dass jemand, der erst kurz zuvor eine VM zum selben Konflikt bearbeitet hat, dies auch deutlich dazu sagt - und erklärt, darum diesmal keine Bearbeitung vorzunehmen. Eine Einschätzung der Situation zu formulieren bleibt natürlich unbenommen und kann meistens auch hilfreich sein.

"genau das was Capaci erlebte" - C34 wurde m.E. letztlich nicht wegen "zu rigoros" nicht wiedergewählt (er hat auch sowieso die AWW abgebrochen). Letztlich hat er m.E. so viele WW-Stimmen etc erhalten, weil zu wenig andere Admins unangenehmere Entscheidungen mit übernehmen.

"Carbidfischer sammelt jetzt auch fleissig AWW-Stimmen ein" - m.E. begründeterweise, ja.

"Wir sehen: egal was man tut, es ist immer falsch." Sehe ich nicht so. Ich stimme hier Rax bei. Entfernung und Ansprache sind das Mittel der Wahl, wobei im Kontext auch andere hätten angesprochen werden müssen. ZB diejenigen, die sich im DC2 über C34 ausgelassen hatten, diesen offensichtlich provozierend. Oder z.B. Benutzer, die sowas äußern: keine Hirn-Tastatur-Schranke ... sollte lieber irgendetwas tun, wo er nichts mit anderen Menschen zu tun hat, Pöbler, manichäisches Weltbild. Insofern stimme ich Gamma zu.

"in Zukunft nur noch mehr wegzuschauen." - eher im Gegenteil, meine ich: früher hinschauen, früher WP:WQ-Verstöße ansprechen, ggf. entfernen usw. Aber das scheint leider von der Mehrheit nicht mehr gewünscht. Krasse Beispiele aus den letzten paar Tagen kann ich gerne bei weiterem Interesse nennen.

"Die Schwelle für Sperren muss viel niedriger gesetzt werden" - nicht notwendig, es würde reichen, wenn zumindest deutlich angesprochen würde. Gerade das unterbleibt ja fast immer.

"die Ereignisse der letzten Wochen waren schon genügend Gift für das Projekt." - ganz meine Meinung.

"Gerade wer wie C34 rigoros war, sollte auch akzeptieren können, dass man selber rigoros behandelt wird" - ich sehe da keinen Zusammenhang. C34 war m.E. übrigens nicht "rigoroser" als andere, er hat nur seltener weggeschaut. Die Contra-Begründungen bei der WW bezogen sich m.E. zumeist auf anderes.

"Nachtreterei in der VM in Form einer Revanche-VM. Was sollte dies bezwecken? Da kann man die VM-Seite gleich abschaffen, wenn man auf eine VM immer mit einer Revanche-VM rechnen müsste." - sehe ich anders, vgl. Ich meine, C34 hatte Grund, anzunehmen, dass die vorige VM missbräuchlich erfolgte. Nur, wenn eine VM selbst Regeln verletzt o.ä., kann diese missbräuchlich sein - ob die VM als Reaktion auf eine andere erfolgt oder nicht, spielt für sich selbst dabei i.A. keine Rolle.

"Grüsse aus Memmingen sollte übrigens mit seinen Aussagen zurückhalten, er dürfte nicht ganz neutral sein." - er hat m.E. hier (wie z.B. ich auch) nur als normaler Benutzer kommentiert, das ist m.E. erstmal unproblematisch.

Dies nur als Randbemerkungen - bei deiner Grundeinstellung (die zu vielen WP:WQ-Verstöße für bedenklich zu halten usw) bin ich, wie gesagt, vermutlich ganz deiner Meinung. Beste Grüße, ca$e 19:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Hmm. Nur zum Punkt Revenge-VM: welchen Grund hätte C34 haben können, anzunehmen, dass die VM durch Beademung [8] mißbräulich sei? M. E. gibt es da nicht den geringsten Hinweis drauf, dass dem so sei. Daher sehe ich auch keinen Zusammenhang zu dem SG-Urteil, das Du verlinkst, denn dort lag ein PA in der VM vor. --Janden007 20:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Hmm. Warum fragst du ihn denn nicht selbst? Ich kann nur lesen, was C34 selbst dazu geschrieben hat: "Ich habe bei meiner Stimmabgabe bezüglich des DCII eine erlaubte Meinungsäusserung abgegeben. Ich habe niemanden persönlich angegriffen." und "Missbrauch der VM." und "Absolut mies, wegen einer Meinungsäusserung eine VM loszulassen." Das legt den Schluss nahe, dass es sich aus seiner Sicht um eine erlaubte Meinungsäusserung handelte und dass es aus seiner Sicht "mies" und missbräuchlich war, wegen einer solchen erlaubten Meinungsäusserung eine VM zu erstellen. Diese Meinungen von C34 wurden von einigen wohl nicht geteilt, z.B. sahen vermutlich Mautpreller und Rax in der fraglichen Äußerung einen Verstoß gegen WP:KPA, woraus sich ergeben würde, dass die VM von Beademung nicht missbräuchlich, sondern hilfreich war. Diese Meinungen von C34 sind aber nicht offensichtlich absurd. Andere teilen mindestens eine seiner Meinungen ja sogar. Seine Reaktion, überprüfen zu lassen, ob die VM missbräuchlich war, war daher nicht regelwidrig (wenn auch in diesem Fall diskutablerweise bis dahin unnötig). So hätte ich es gesehen. Vielleicht hätte C34 auf Nachfrage noch weitere Gründe angeführt. Aber frage ihn das doch einfach selbst. ca$e 20:42, 12. Feb. 2012 (CET)

In einer neuen VM überprüfen zu lassen, ob die initiale VM gegen ihn deswegen mißbräuchlich war, weil sie überhaupt gestellt wurde, ist eben Mißbrauch der Funktionsseite. Dass so etwas geahndet wird, ist korrekt, sonst folgt bald auf jede VM eine VM des Gemeldeten. Ein Spiel, das sich unbegrenzt fortsetzen lassen würde. Beademung hätte dieser Logik folgend ja wiederrum C34 melden können, weil der es gewagt hat, ihn zu melden, obwohl er sich ja nichts hat zu schulden kommen lassen. Allerdings war die Sperrdauer von 12h vielleicht wirklich zu lang. --Janden007 21:13, 12. Feb. 2012 (CET)

Bei einigen liegen derzeit die Nerven blank. Die Sperre lag zwar im Ermessensspeilraum, war aber unter Berücksichtigung der Umstände unnötig und in jedem Fall zu lang. Eine einfache Entfernung der Aussage und Ansprache von Capaci34 wäre für alle besser gewesen.-- Christian2003·???^RM 21:26, 12. Feb. 2012 (CET)

@Christian: was Du oder ich anders (oder gar: besser) gemacht hätten, steht eigentlich nicht zur Debatte. Denn wir drücken zwar einen "Knopp" oder auch eben nicht, aber wir tun das nie allein; jede unserer Entscheidungen und Aktionen ist reversibel. Und das ist gut so. Ich möchte daran erinnern, dass Kollege Rax mal Moderationsformen der SPP vorschlug, die womöglich zu Unrecht in Vergessenheit gerieten. Übrigens ist es gelegentlich ganz erhellend, sich aus einiger zeitlicher Distanz(!) die Diskussionen nochmal anzuschauen; man wird sich gelegentlich wundern, was man selber da so geschrieben hat... Gruß in die Runde, --Felistoria 21:43, 12. Feb. 2012 (CET)

@Janden007: Dieser potentiell infinite Regress wird faktisch unterbrochen, sobald eine einzige der fraglichen VMs vollumfänglich bearbeitet wird. Aus der administrativen Bewertung der ersten VM, dass ein Verstoß gegen KPA vorliegt, ergibt sich z.B. bereits, dass die erste VM berechtigt war und die zweite daher keine Sanktion des Gemeldeten nach sich ziehen kann. Erst im gegenteiligen Fall wäre zu prüfen, ob der VM-Antragssteller berechtigte Gründe haben konnte, die VM zu stellen. Darum sagte ich: "diskutablerweise bis dahin unnötig". usw.

@Felistoria: "man wird sich gelegentlich wundern" - Das mag schon sein. Wobei natürlich zu beachten ist, dass man später vielleicht die genaueren Umstände (vorausgehende Einlassungen und Bearbeitungen des sperrenden Admins, Nebenaccounts- und IP-Edits von C34, aber auch mehrerer anderer Nebenkonten und Ranges wie 84.58.*, 92,126.* u.a., diverse Threads mit mittelbarem Bezug im DC2 und an mehreren anderen Orten, Vorgeschichte bis zum Abschied von C34, sonstige Äußerungen im zeitnahen Kontext über C34 et vice versa usw usf) nicht mehr erinnert und kaum noch rekonstruieren kann. Die Tonart entsprechender Äußerungen ist natürlich üblicherweise auch durch unterschiedliche Beachtung und v.a. unterschiedliche Bewertung dieser Umstände mitbestimmt. ca$e 22:08, 12. Feb. 2012 (CET)

Vorbemerkung: Mit Benutzer:Capaci34 hatte ich nie irgendwelche Berührungspunkte, mit Admin:Capaci34 m.W. nur einmal bei Abarbeitung einer VM gegen mich; um damit klarzustellen dass die genannte VM nicht irgendwelche "Persönlichkeiten" alte Rechnungen etc. geschuldet ist. Es ging mir einfach nur um die Wortwahl ! Hart durchgreifen ? Nein, Sperren bringen m.E. nichts und dies habe ich auch nicht gefordert, Sperren verschärfen nur die Konflikte, da jeder verdiente Mitarbeiter dies als persönliche Niederlage/Erniedrigung ansehen muss. Somit bitte ich Benutzer:Capaci34 um Entschuldigung ! Trotzdem, es muss doch möglich sein, noch dazu in einem Freiwilligenprojekt, sich so zu verhalten wie im RL, ohne Beleidigungen. Und bitte keine Doppelstandards, keine Rechtfertigung durch Dritte, kein Sperrzeitgeschacher, nur Ächtung, ok ? Gruss Beademung 22:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke - so hatte ich deine VM auch verstanden. Gruß --Rax post 23:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Capaci34 und sein Fanblock fordern Admins, die sich trauen, auch mal "hart durchzugreifen" und bei persönlichen Angriffen zu sperren, und zwar richtig und nicht so Larifari - nur in seinem Fall nicht, da ist der Schmusekurs angesagt. Und wer es wagt - wie bspw. Carbidfischer - eine "unverhältnismäßig hohe Strafe" (ähem, um wieviel Stunden ging es?) zu verhängen, der muss dann gleich mit der Deadministrierung rechnen. Hier ist jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen. Capaci hat 14mal oder noch öfter einen unbescholtenen User als "Stinksocke", "Stänkersocke" usw. bezeichnet, jemanden, der keine Socke ist, um dann direkt darauf die Community anzulügen "Dieser Benutzer ist auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig." und undercover als Socke gegen den Diderot-Club zu agitieren. Wo sind jetzt die vom Capaci-Fanblock geforderten drakonischen Maßnahmen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie jetzt - so wie gegen deine Kumpel Ulitz & Histo, die mit ihren heutigen Nazi-Vergleichen ungestraft durchkamen? Aber die dürfen das sicher, sie sind ja auf der richtigen™ Seite und der Zweck heiligt ja die Mittel... Marcus Cyron Reden 23:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Zur Nacht: ad 1: C34 hat nach seiner Entsperrung heute Abend nur AWW-Stimmen gepostet; @SF: Deine Kamellen sind hinlänglich bekannt und längst von C34 "abgesessen"; ad 2: ungewöhnliche Gebaren erfordern gelegentlich ungewöhnliche Maßnahmen, @Marcus; auch solche nicht nach Deinem oder anderer Drehbuch. Auch euch eine gute preußische Nacht. --Felistoria 23:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Du liegst falsch, Felistoria. Capaci34 hat seine Sperre nicht "abgesessen". Er wurde für einen Tag gesperrt. Während dieser Sperre legte er sich einen anderen Account zu. Das ist Sperrumgehung. --SanFran Farmer 00:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Eine Anlage eines neuen Accounts während der Sperre eines zuvor genutzten Kontos ist aber nur dann eine sanktionsfähige Sperrumgehung, wenn das sperrursächliche Verhalten fortgesetzt wird - bei einer KPA-Sperre also nur dann, wenn man weiter PA äußert. Grüße, Grand-Duc 00:29, 13. Feb. 2012 (CET)

Auf welcher Regelseite steht das? Dann läge bei Sperre wegen Sockenpuppenmissbrauchs sogar nur dann eine "sanktionsfähige Sperrumgehung" vor, wenn zwei sperrumgehende Accounts (also mindestens Account Nr. 3 und 4) und deren missbräuchliches Zusammenwirken entdeckt wird. "Sperrursächliches Verhalten" (z.B. PA) würde (bei konsistenter Handhabung) sowieso mit Sperre bedacht, ganz egal ob es sich um eine Wiederholung durch einen Sperrumgeher oder um einen PA eines unbekannten Neu-Accounts handelt.

Es würde also in jedem Fall der Sperrumgeher genau so wie ein Nichtsperrumgeher behandelt. Damit würden Benutzersperren zu ziemlich zahnlosen Tigern. Unverbindlich und stillschweigend tolerieren kann man vieles, solange sich keiner beschwert. Aber man sollte diese Toleranz nicht verbindlich machen. --Grip99 01:45, 13. Feb. 2012 (CET)

Jette Herz

durch Memmingen von der Vorderseite übertragen

Erledigt-Vermerk entfern, Einspruch: Die Argumente gegen eine Sperre (kein Editwar) wurden nicht berücksichtigt.
Es gab mehrere Einsprüche von mehreren anderen Usern hier und auf anderen Seiten.
Die Argumentation für eine Sperre ist selbstreferentiell und an Zynismus nicht mehr zu überbieten 
(gesperrt weil Sockenpuppe - soll neuen Account anlegen). 
Im Übrigen sollte sich rumgesprochen haben, dass das Gedankenlesen 
auch heute noch mit einer gewissen Unsicherheit behaftet ist, weswegen die Begründung 
KWzeM als einziger Grund im Zweifel regelmäßig zu vernachlässigen ist.
So geht das nicht. Bitte weiterprüfen.
--Brummfuss - Autorengilde № 1 17:14, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 Ich schliesse mich engeltr und Brummfuss an. Der Editwar ging hier von Ralf R. und anderen aus. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:25, 18. Feb. 2012 (CET)

(Ende des Übertrags)

Memmingen wieder mal. Wer hätte es gedacht. Gnadenlos und uneinsichtig wie immer. Da hat auch keine schmollende Pause geholfen. --A.-J. 17:57, 18. Feb. 2012 (CET)

Da wird auch gern mal jede weitere Einwendung vom Meister M. persönlich von der Hauptseite gestrichen und auf die Diskussionsseite verschoben. Weil die anderen Administratoren hier wohl auch wegschauen, bleibt also nur eine Vormerkung auf der Wiederwahlseite. Merke: Wer ein neues Konto anlegen will, dann geht das immer klar, aber er darf Ralf R., CC und anderen nicht widersprechen. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Ihr könnt gar nicht genug Metasockenpuppen und enzyklopädische Nullarbeiter im Projekt haben, gell? Viel Spaß noch Trollzuchtstation. --Gonzo.Lubitsch 18:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Soweit ich anhand der Edits nachhalten konnte, waren sie berechtigt. Natürlich kann derjenige/diejenige auch ein neues Konto aufmachen, würde aber mit der gleichen Herangehensweise gesperrt werden. Dann hätten wir dann einen Jette-Herz-Troll für die Sammlung in irgendeinem Benutzernamens-Unterraum. Im Raum von irgendeinem Benutzer, der sich damit ganz wichtig vorkommt. Erzähl ich so etwas Menschen, die normal im Leben stehen ohne Wikipedia als Hobby, schütteln die nur den Kopf und sind froh, dass sie mit solchen Experten nichts zu tun haben. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Ja, und man muss/sollte/dürfte Sockenzüchter unterstützen. Ja is gut Simplicius, sind wir ja gewohnt von einer gewissen Seite her.... -- Grüße aus Memmingen 18:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Wer sich von dem Sockenpuppen-Gelaber anstecken läßt, statt die Edits mal zu überprüfen, sollte die Adminknöpfe abgeben, lieber Memmingen. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:30, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn wir in jedem Artikel ohne Einzelnachweise einen Baustein haben wollten, könnten wir auch einen Bot losschicken. Dass man nicht einfach kommentarlos solche Bausteine pflanzen sollte, wird in WP:BLG#Artikel ohne Belege und Vorlage:Belege fehlen/Doku erklärt. Gerade in einem Artikel wie Beleidigung (mit etlichen Literaturhinweisen, Weblinks, Paragraphen und Gerichtsurteilen) ist ein nackter Beleg-Baustein nicht hilfreich. Und wenn der neue Account dann auch noch hauptsächlich dazu eingesetzt wird, Edit-Wars um solche Bausteine zu führen – ja, sowas ist ein Edit-War –, dann ist eine Sperre vertretbar. -- kh80 •?!• 18:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Einen Editwar habe ich gar nicht gefunden, einen unbegründet gelöschten Baustein ohne Diskussion zweimal wieder einzufügen ist nicht gut, aber Editwars sind nie einseitig, und zwischen nicht hilfreich und unbegrenzter Benutzersperre sind Zwischenstufen vorstellbar, es sei denn, man möchte riskieren, als Admin ohne Unterscheidungsvermögen zu gelten. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:51, 18. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich halte jeden Account, der ohne jemals irgendwas inhaltliches beigetragen zu haben (und dazu rechen ich auch reine Optikverbesserungen wie Entlinkungen, Thumb-Miniatur-Ersetzungen u.ä.) damit anfängt, Bausteine zu verteilen, für entbehrlich. Das ist keine Mitarbeit und auch keine Verbesserung und drückt auch keinen Willen zur Mitarbeit aus. Wer sich an quellenlosen Artikeln stört, könnte seinen Willen zur Mitarbeit damit ausdrücken, Quellen zu suchen, z.B. in den per interlink auffindbaren, belegten andersprachigen WP-Artikeln. -- Baird's Tapir 18:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Aha, der entbehrliche Benutzer kommt wieder in Mode.
Ehrlich gesagt bin ich etwas überrascht, mit welcher Entschlussfreude vorgegangen wird, als wenn es einen konkreten Verdacht gäbe. Wessen Socke soll denn diese Jette sein? --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Drittgutachten Jette Herz: "Benutzer:Jette Herz" (hier die Benutzerbeiträge vor der Sperre des Accounts) hat zwischen dem 4. Februar (erster beitrag) und dem 12. Februar in 5 (fünf) Edits (von insgesamt 8 Edits in diesem Zeitraum) wp-versierte Artikelverbesserungen (z. B. bez. Jahrenszahlenverlinkungen) vorgenommen; die übrigen drei Edits bestanden im Setzen des Belegebausteins in drei verschiedenen Artikeln. Ab 13. Februar hat "Jette Herz" dann bis zum 18. Februar (Datum der Accountsperre) insgesamt 13 Edits getätigt, davon im ANR 3 Reverts der wieder entfernten Bausteine nebst Setzen eines weiteren Belege-Bausteins in einem vierten Artikel; die anderen Edits wurden auf 1 Artikeldisk (Baustein betreffend), auf der eigenen Benutzerdisk und bei FvN gesetzt. Die Bausteine wurden sowohl in 1 unbequellten, darüber hinaus aber auch in (mit Literatur) bequellte und sogar in 1 Fall auch mit Einzelnachweisen versehene Artikel eingesetzt - also recht wahllos und anscheinend ohne Berücksichtigung der Differenzierungen von WP:Belege; die jeweiligen Reverts wurden von "Jette Herz" nicht hingenommen und die Ansprache auf der Benutzerdisk auch wenig konziliant kommentiert.

An sich sind Formatanpassungen (siehe die ersten Edits) immer erwünscht; bei den Bausteinen ist das indes nicht der Fall, da diese auch stets (vor allem, wenn sie am Kopf des Artikels angebracht sind) ein Signal an den Leser sind; beim Belegebaustein ist das immer der Zweifel am dargestellten Inhalt. Die Rücksetzungen waren deshalb korrekt, da hier nicht nachvollziehbare Eingriffe in die Artikel- und deren Pflegestrukturen vorlagen. Ganz unabhängig von der Frage, ob dieser Account eine "Socke" ist oder nicht, können derlei Eingriffe, sofern sie nicht gestoppt werden können, durchaus Grund für eine Accountsperre sein. Das hier vorliegende Editiermuster - ausschließlich Formatedits, mit dem unvermittelten Sprung von simplen zu sensiblen Formatierungen mit anschließender (Selbst-)"Verbreitung" des Accounts in den WP-Namensraum - ist indes ein durchaus bekanntes und mustergültiges Verfahren von Usern, deren Absichten im "Stören" bestehen. --Felistoria 19:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Diese qualifizierten Eingriffe in die Artikel- u. deren Pflegestruktur sind hingegen willkommen:[9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18].84.62.51.130 20:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Zur Sperrprüfung Michael Metzger

Folgendes hatte ich noch umseitig schreiben wollen, geriet aber in BK mit der Entscheidung, deshalb hier:
Zwei allgemeine Anmerkungen:

1. Wer die brennende Neugier verspürt, ob ein Benutzer ohne Klarnamensaccount mit einer bestimmten Person identisch ist, kann diese Frage per E-Mail stellen. Dann kann der Adressat entscheiden, ob und falls ja wie er diese Frage beantworten will, ohne dass die Spekulation auf einer Wikipedia-Seite allgemein einsehbar ist. Falls der Adressat keinen Mail-Account freigeschaltet hat, ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass er persönliche Fragen dieser Art nicht wünscht.
2. WP:KPA enthält auch den Hinweis auf WP:BIO, allerdings nur bezogen auf "in Artikeln beschriebene Personen", aber es sollte a) klar sein, dass sich das logischerweise auch auf in Diskussionen thematisierte Personen beziehen müsste, und b) ging es hier sogar um eine Person, zu der es auch einen Artikel gibt. Insofern kann auch ein PA, der sich nicht gegen einen WP-Benutzer richtet, zu administrativen Maßnahmen führen. (Allerdings müsste das dann m. E. auch bzgl. der Bezeichnung eines langjährigen ARD-Journalisten als "Nazi" gelten, aber da scheint Uneinigkeit zu herrschen.)

--Amberg 22:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, und auch in dem Sinne, dass die Sache mit dem Journalisten auch ein Missgriff war - man kann wenn man will auch voll anders seine meinung zur Geltung bringen. -jkb- 22:26, 22. Feb. 2012 (CET)

Stimmt dann diese Kurzzusammenfassung: Auf der linke Seite gibt es Extremistenschutz, was man von der diametralen Seite nicht sagen kann. – Bwag 22:28, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Und offensichtlich sind die Erstgenannten gern gesehene DE-Wikipedia-Mitarbeiter.

Bwag, lass dir doch ganz einfach eine kurze Revue passieren, falls es hilft - hier gings nicht um Extremisten egal welcher Seite, sondern um das Verraten von persönlichen Daten. Punkt und basta. -jkb- 22:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Wer solch einen Artikel wie den in der TAZ schreibt ist ein Extremist und ich kann mir nicht vorstellen, dass der dann als Wikipediaredakteur plötzlich in Sinne von NPOV editiert. Punkt und basta. – Bwag 22:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Na zum Glück ist es für die WP völlig unherheblich, was Du Dir vorstellen kannst :-) Und nun mal dem Schaum vom Mund wischen und gut ist. --A.-J. 22:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Servus Enzyklopädieschreiber, bitte nicht von Dir auf mich schließen - weißt eh das mit dem Schaum und so. – Bwag 22:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Uhh, das hat gesessen :-) --A.-J. 22:46, 22. Feb. 2012 (CET)

(neu eingerückt) es gibt keinen grund für die bewertung der arbeitsqualität eines de.wiki teilnehmers texte heranzuziehen, die in medien außerhalb von de.wiki veröffentlicht wurden. dank an filzstift. --Fröhlicher Türke 22:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Verstehe, da setzt sich ein Zeitungsredakteur an den Computer und schreibt beispielsweise einen Artikel mit der Überschrift „Merkel die Drecksau“. Anschließend hat er noch etwas Zeit übrig und daher wählt er sich mit seinem anonymen Account bei der DE-Wikipedia ein und editiert dann ein wenig am Merkel-Artikel - natürlich ganz in NPOV-Manier .... – Bwag 23:07, 22. Feb. 2012 (CET)

du wirst weder im artikel über merkel noch im artikel über gauck verstöße gegen de.wiki npov finden. du solltest inhaltliche ebenen zwischen kommentar- und meinungsbeiträgen in zeitungen und encyclopaedie trennen lernen. aktuelles zum diskutierten thema in der erwähnten zeitung. nicht alles was deinen meinungen zuwiderläuft ist „extremistisch“. wenn du es dafür hältst dann halte es dafür. kennst du die redensart vom baum und der sau?--Fröhlicher Türke 23:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Zensierter Beitrag über Adminverhalten

Hallo, weil es hier nicht stehen darf, dann halt hier:

Doku: Wow, da hat ein Oligarch ein wenig übers Ziel geschossen. Sie dürfen ja viel, aber das (11:09:00) und dies(11:09:19) dürfte wohl eindeutig zu viel sein. – Bwag 12:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Übertragende. – Bwag 12:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn die Sperre in eigener Sache nicht eh schon so offensichtlich wäre, dass man sie eigentlich nicht mehr diskutieren muss, wäre das ein Fall für ein weiteres Adminproblem. Buchstäblich indiskutabel. Die inhaltliche Sache ist das eine, aber deshalb darf man trotzdem nicht in Fällen administrieren, in denen man ganz klar Partei ist. --Grip99 02:01, 28. Feb. 2012 (CET)

Sperrregister

Zurzeit ist es in der Wikipedia so, dass jede Sperre, gleichgültig ob gerechtfertigt, ungerechtfertigt oder selbst gewollt, für alle Wikipediazeiten in das Dossier (oder ist es ein eher ein pol. Führungszeugnis?) der Autoren eingebrannt ist. Selbst das deutsche Verkehrssünder-Punkte-System ist in der Lage, alte "Punkte" zu löschen. Genauso sollte es möglich sein, Fehlentscheidungen und Uralteinträge aus diesem Vorstrafenregister zu beseitigen. Ich weiß, dass Logbücher in der Wikipedia angeblich heilig sind. Das ist unsinnig, höher zu bewerten ist immer die Rehabilitation derjenigen, denen das Stigma des Gesperrtseins Probleme bereitet. --Schlesinger ^schreib! 15:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Wie in jedem anderen Vorstrafenregister müssen erstens unberechtigte Einträge sofort und vollständig, quasi spurenlos, getilgt werden, und zweitens berechtigte Einträge nach einer angemessenen Frist. Beides geschieht nicht, und ein hinreichender Grund ist nicht ersichtlich. Eine Frage für ein MB? -- Freud ^DISK Konservativ 15:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Wäre im Sinne einer "Rehabilitation" sinnvoll, andererseits wirds dann schwierig, speziellen Kandidaten bei einem BSV ihre langjährige destruktive Mitarbeit nachzuweisen. Oder soll man auch noch gleich die SPP-Versionen mitlöschen, damits nicht mehr nachvollziehbar ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch: Archiv/2009#Sperrlog + Sperrprüfung ? Zipferlak meinte damals: „Es wird vermutlich noch bis 2012 dauern, bis …“ – die Bedingung ist schonmal erfüllt :-) Hæggis 16:03, 25. Feb. 2012 (CET)

war sicher nur ein Zahlendreher - er meinte wohl 2021. ;-) --78.42.83.28 16:18, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK)Sagt mal, hört ihr euch eigentlich reden? Es sollte für alle überhaupt kein Problem darstellen, sich so zu verhalten, dass man gar nicht gesperrt wird. Jeder Account, und hat er ein Sperrlog bis Kabul, hat es selbst in der Hand, ab jetzt und heute nicht mehr gsperrt zu werden. Klingt komisch, ist aber so. Ob pro 20 Sperren des Klientels, für das ihr euch gerade Rehab-Systeme einfallen lassen wollt, 5 bis 15 davon ungerechfertigt erfolgten, interessiert niemanden. Wir können ja noch 100 Admins wählen, die sich nur mit der Bereinigung und Pflege von Sperrregistern beschäftigen. Es ist wirklich sagenhaft, wie weit ihr euch bereits innerlich vom kollegialen Projekt und dessen normalen Umgangsformen entfernt habt. Viel Spaß noch beim Philosophieren über Vorstrafenregister und beste Grüße --Krächz 16:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Es reicht ja, dich gerade reden zu hören. Dein Beitrag in der jetzigen Form ist nicht sehr hilfreich, du bist offenbar zu aufgeregt und hast nicht genau gelesen. Lies also bitte in Ruhe noch einmal alles durch. Danke. --Schlesinger ^schreib! 16:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Service: siehe auch Vorschlag + Diskussion bei WP:A/N 2010 --Felistoria 16:15, 25. Feb. 2012 (CET)

Sag mal, Krächz, hast du das hier nicht mitbekommen? → Sperre durch einen an einem Konflikt beteiligten Admin. Deshalb wurde der Tread hier aufgemacht. Ich halte es jedoch für besser, das im Sperrlog nachlesbar zu belassen, gefolgt von der Sperraufhebung mit angemessener Rehabilitierung. --Oltau ^✉ 16:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Es gibt hier durchaus Benutzer, die Einträge im Sperrlog haben, die allesamt ungerechtfertigt sind (irgendwelche Adminschnellschüsse, die nach einer Stunde wieder aufgehoben wurden etc.). Und wenn man sieht, wie oft bei VM-Entscheidungen oder Wahlen mit dem lapidaren „Ein Blick ins Sperrlog genügt“ argumentiert wird (das Raussuchen von Links erspare ich mir), ist das schon sehr ärgerlich. Insofern ist Schlesingers Anliegen sicher eine Überlegung wert. Dennoch würde ich mich gegen den Vorschlag aussprechen, weil für mich die Vorteile überwiegen. Ich halte die Sperrlogs immer noch für eine sehr gute Bewertungsgrundlage für Entscheidungen, man muss das Log nur richtig und genau lesen und die Einträge abwägen. --Panter Rei Πφερδ 16:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ist mein voller Ernst und ich bin dabei die Ruhe in Person, lieber Schlesinger, bitte keine solchen Totschlagargumente. Prüfe bitte gerne Deine eigene Aufgeregtheit der letzten Wochen. Man hat die Möglichkeit, ungerechtfertigte Sperren überprüfen zu lassen. Den Fall, dass auf Hinweis auf das lange Sperrlog gesperrt wurde, das ausschließlich aus ungerechtfertigen Sperren besteht, ist konstruiert. Wovor sollte ich denn Angst haben, wenn ich nach einer (selbstverständlich ungerechtfertigten) Sperre vorhabe, mich (natürlich absolut) der eigenen UNschuld bewusst wieder ganz normal ans Werk zu machen und Artikel-, Projekt- Whatever-Arbeit zu leisten? Wo die Kommunikation im oben verlinkten Fall inklusive Vorgeschichte falsch gelaufen ist, lässt sich sicher in einigen Stunden herausarbeiten. Dass die Sperre in dieser Form nicht passieren sollte, ist auch klar, sie wurde ja auch umgehend aufgehoben. Die Administratorin wurde angesprochen, dass das Mist war. Fertig. Der in diesem Fall zu Unrecht gesperrte Nutzer wird doch ab jetzt weiterhin ohne Angriffe, Falschaussagen, Vandalismus etc. mitarbeiten, oder etwa nicht? Er braucht sein Sperrlog nicht zu fürchten, da er keinen Anlass zu weiteren Sperren geben wird, oder etwa nicht? Und sollte er wieder ungerechtfertigt gesperrt werden, wird auch diese Sperre umgehend aufgehoben werden. Oder reden wir nicht vielleicht doch über jene Kollegen, die ein kürzeres Sperrlog nur deshalb als wünschenswert betrachten, weil sie durch ihren Kommunikationstanz am Abgrund des Erträglichen sowieso ständig 50:50-Chancen für eine Sperre produzieren? Für beide Fälle lohnt sich der Aufwand der nachträglichen Sperrlogpflege nicht, denn es ist ja mit einem einfache Entfernen des Eintrags nicht getan, sondern es werden dann ja (wie in der Sperrprüfung auch) alle Einträge prinzipiell ein drittes Mal diskutiert werden müssen, ob man sie nicht doch aus dem Log streichen könnte. Die Frage, was für das Projekt hilfreicher ist, ob Sperrlog-Kosmetik, oder nicht vielleicht doch mein launischer Einwurf oben, halte ich für zumindest diskutabel. Unaufgeregte Grüße --Krächz 17:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Der anmaßende Moralismus mancher Beiträge hier überrascht. Nun laßt einmal ab von Eurem jakobinischen Eifer und calvinistischen Rigorismus. Sogar amtliche Führungszeugnisse werden, nach gesetzlich definierten Fristen, gelöscht (wenn nichts Neues hinzu kommt). Gleiches gilt fürs Flensburger Punktekonto. Aber für die WP, wo solche Einträge ohne saubere gesetzliche Grundlage, sondern nach Willkür erfolgen, soll gelten, daß das bis zum jüngsten Gericht eingetragen und für alle sichtbar sein soll? Ganz abgesehen davon, daß das zumindest bei den Nutzern, die unter ihrem Klarnamen editieren, meines Erachtens auch erhebliche Datenschutzprobleme mit sich bringt, ist dieses absolutistische Ewigkeitsgedächtnis eine zutiefst unmenschliche Angelegenheit. Und die Selbstgerechtigkeit, mit der hier manche unterwegs sind, stößt mir auch sauer auf. Es ist halt auch ein Unterschied, ob ein Nutzer in anorganischer Chemie unterwegs ist oder an den Honeypots NS, 2. WK etc. Also bitte: etwas weniger Dünkel. -- Freud ^DISK Konservativ 17:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Da Du alle ansprichst: bist du bitte so freundlich, den jakobinischen Eifer und calvinistischen Rigorismus kurz zu erläutern? --Panter Rei Πφερδ 17:43, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Panter Rei und großteils zu Krächz (insbesondere bezüglich "Kollegen, die ein kürzeres Sperrlog nur deshalb als wünschenswert betrachten, weil sie durch ihren Kommunikationstanz am Abgrund des Erträglichen sowieso ständig 50:50-Chancen für eine Sperre produzieren"). Wenn es nur eine einzige uralte (berechtigte) Sperre gab, dann werden die meisten Leute diese sowieso nicht besonders negativ bewerten. Wenn hingegen regelmäßig in der Vergangenheit berechtigte Sperren vorkamen, dann besteht kein Anlass dazu, die alten zu vergessen und den Benutzer damit auf die Stufe eines Benutzers zu stellen, der erst in jüngerer Vergangenheit ein paar berechtigte Sperren kassiert hat und zuvor lange unauffällig war. Manche (vor allem unberechtigte) Sperren sagen außerdem nebenbei auch allerhand über die Sperrenden aus. Das sollte auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. Und zur Recherche solcher Vorfälle ist der Sperrlog nun mal die beste Navigationsbasis, und das sollte er auch bleiben. Siehe auch [19]. --Grip99 02:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Info: siehe zu dieser Diskussion nun auch: Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog-Löschung --T3rminat0r 22:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Wozu gibt es eigentlich ein Sperrlog, wenn Sperren keine Strafen sein sollen? (Ich gebe zu die Frage ist scheinheilig) Genauso scheinheilig ist es aber sich hinzustellen, und zu sagen, man kann Wikipedia auch völlig ohne Sperren durchstehen. Das klammert nämlich aus, das die Menschen hinter den Accounts Individuen sind. Von cholerisch bis "Gemüt wie Schaukelpferd" haben wir ja nun alles dabei. Für die meisten bedeutet ein Schuß vor den Bug, das sie zu weit gegangen sind. Und da können sich die Admins oder sonstwer auf den Kopf stellen: Eine Sperre ist eine Strafe für ein Fehlverhalten. Nicht für fünf Pfennig etwas anderes. Das Sperrlog sollte weiterhin der Orientierung dienen. Warum? Weil es etwas über die Arbeit des Accounts und seine Arbeitsweise aussagt. Ungerechtfertigte Sperren gehören daraus gelöscht. Mir möge keiner kommen und erzählen, das gäbe die Software nicht her. Das glaube ich erst wenn die Hölle zufriert. Zum anderen meine ich auch das es Löschungen geben sollte. Ein User der sich 10 Jahre fröhlich beteiligt und beim Einstieg vor zehn Jahren 25 war ist mit 35 sicher gereift genug zu wissen das er damals "Scheiße" erzählt hat. Vielleicht sogar alt und reif genug für ein Adminamt. Geht nicht weil er mit 25 so undso viele Sperren in jugendlichem Wahn eingefangen hat. Sorry das ist bekloppt. GEnauso wie das herauskramen von Verfehlungen gegenüber dritten und vierten die mit betreffenden VMs gar nichts zu tun haben. Die Frage nach Sinn und Unsinn des Sperrlogs ist also schon veritabel. Und ich muss gestehen ich habe es ebenfalls schon als Argument genutzt, um auf mir unliebsame Kollegen hinzuweisen. Ja, schaut nicht so. Es gibt hier fünf bis hundertfünfzig Leute mit denen ich nichts zu tun haben will und sicher dreimal so viele die mit mir nichts zu tun haben wollen. Denkt ihr denn das hier ist irgendwie ein homogene Gesellschaft? Und genau deshalb ist das Sperrlog in seiner jetzigen Form überflüssig wie ein Kropf. Darüber würde ich trotz aller Unkenrufe und Hansbugbrüllerei mal nachdenken. --Ironhoof 23:03, 26. Feb. 2012 (CET)

zu SP Ohrnwuzler

übertrag eines beitrags nach beendigung des verfahrens, s. [20] --Rax post 21:50, 28. Feb. 2012 (CET)

snip - beginn

Ich bin gerade dabei, die Ausführungen Ohrwutzlers zu überprüfen. In folgendem abschnitt sehe ich einen Fehler seinerseits und möchte gern von ihm wissen, ob das ein flüchtigkeitsfehler seinerseits war, oder der Versuch, uns zu täuschen:

Zitatbeginn:

Abgesehen davon, dass Tom Daschle Fraktionsführer der Demokraten war und gemeinsam mit Patrick Leahy die Annahme des Patriot-Act vorerst verweigerte und erst nach Erhalt der Anthrax-Briefe zustimmte (Quelle http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html ) .

Die gleiche Quelle, auf die sich Benutzer:Kopilot am 20.01.2012 beruft, sie stammt von Mathias Bröckers und Christian Walther: (ref).http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html Mathias Bröckers, Christian C. Walther (Heise, 24. Juli 2011): Das Anthrax kam vom Militär(/ref)

Doch ein paar Tage vorher am 13.01.2012 04:27 Uhr begründet er seine Löschungen meiner Beiträge mit den Worten: ‘’Vertreter von 9/11-Verschwörungsthesen wie Broeckers und Walther sind keine reputable Quelle für dieselben; wer VS-Thesen zu Einzelpersonen als Fakten darstellt, missachtet elemenare [sic] Projektregeln: WP:NPOV)’’.

Ergo missachtet er selber die von ihm geforderten „elementare Projektregeln“ oder anders ausgedrückt. ‘’’Mir’’’ wirft er als Fehler vor, ‘’’was er selber als notwendig fordert’’’ und konstruiert daraus eine phantastische Begründung für seine VM, ich wäre unwillens mich an die enzyklopädischen Projektregeln zu halten.

Zitatende.

Ich konnte bei meiner Recherche nicht bestätigen, dass sich Kopilot bei seiner Einlassung auf der Diskussion am 20.01.2012 auf die genannte Quelle beruft. Mißverständnis, falscher Difflink oder was? Das erscheint mir wichtig bei der Prüfung dieser Sperrung. Gruß vom Dummbeutel 19:02, 28. Feb. 2012 (CET)

So, ich bin soeben fertig mit der Überprüfung. Das Bild enthält POV, weil es nicht auch einen Vergleichszeitraum über die zehn Jahre vorher enthält, das ist aber dem Ersteller en:user:Farcaster anzulasten, nicht Ohrwutzler.

Weiter habe ich die zur dauerhaften Sperrung führende VM geprüft, einschließlich der drei von Kopilot vorgebrachten Difflinks:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Irakkrieg&diff=98591553&oldid=97973404 basiert auf korrekter Quelle (Phönix), man mag darüber streiten, ob das in Artikel gehört oder nicht, POV oder Vandalismus ist das nicht.
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001&diff=prev&oldid=98591300 das Gleiche
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&diff=prev&oldid=98592021 Hier ebenfalls kein POV. Insbesondere deswegen nicht, weil nicht mehr als die Hälfte der Briefe an Gegner des Gesetztes gesendet wurden.

Ich fasse zusammen: Gründe, die unter der Prämisse des Projektschutzes bestehen könnten Ohrwutzlers Mitarbeit zu verhindern, erschließen sich mir (der das nun geprüft hat) nicht, zumindest nicht aus der VM. Die eine Frage ist aber noch offen (siehe oben). Gruß vom Dummbeutel 19:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Zwar schon geerlt, aber einer noch, nachdem ich schon erwähnt wurde: Diff.. Gesperrt lassen. --Rex250 20:48, 28. Feb. 2012 (CET)

snap - ende übertrag

Hallo Dummbeutel & Co. !

Schön, dass es noch Leute gibt, die meinen Argumenten folgen und sie auch überprüfen, ohne alles blindlings nachzubeten, was andere absondern. Darum gebe ich Dir gerne die fehlenden Infos (den Fettdruck möge man nicht als „Schreien“ empfinden, sondern als Hervorhebung zwecks besserer Lesbarkeit, z.T. ist er auch so in den zitierten Textstellen enthalten)

Du fandest den richtigen Link in diesem Text nicht:

Abgesehen davon, dass Tom Daschle Fraktionsführer der Demokraten war und gemeinsam mit Patrick Leahy die Annahme des Patriot-Act vorerst verweigerte und erst nach Erhalt der Anthrax-Briefe zustimmte (Quelle http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html ).

Die gleiche Quelle, auf die sich Benutzer:Kopilot am 20.01.2012 beruft, sie stammt von Mathias Bröckers und Christian Walther: (ref).http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html Mathias Bröckers, Christian C. Walther (Heise, 24. Juli 2011): Das Anthrax kam vom Militär(/ref)

Folgst Du 20.01.2012, so findest Du in der ersten Zeile

Die hier zurückgesetzten Änderungen zeigen einmal mehr, wie schwer es manche User haben, einfache Grundregeln zu kapieren:

Und der in dieser ersten Zeile angegebene Difflink beinhaltet Benutzer Kopilots Änderung meines Beitrags, in dem er dieselbe Referenz (ref) http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html Mathias Bröckers, Christian C. Walther (Heise, 24. Juli 2011): Das Anthrax kam vom Militär (/ref) verwendet., die Kopilot an dieser Stelle herauslöscht, mit seiner Begründung in der Bearbeitungszeile ‘’Vertreter von 9/11-Verschwörungsthesen wie Broeckers und Walther sind keine reputable Quelle für dieselben’’

Ich hoffe es ist so klarer, Kopilot verwendet dieselben Autoren bzw. denselben Beleglink, den er bei mir als nicht reputabel kritisiert hat.

Die Diskussion, ob Mohammed Atta in Wikipedia als „Terrorist“ oder „mutmaßlicher Terrorist“ zu bezeichnen ist entspann sich hier und wurde von mir auch bei den Experten im Portal Recht hier angefragt (was Hans J. Castorp ganz genau wissen musste, Difflink zum von ihm zitierten Artikel), da es ja nicht unwichtig ist, ob in Wikipedia rechtlich falsches drinstehen darf.

Die dort geäusserten Meinungen bestätigen, dass es kein POV-Denken ist und keine POV-Tendenzensind. Ansonsten würden die Mitstreiter dort auch POV denken und wären in logischer Konsequenz auch einmal von einer Sperre bedroht, wenn sie weiter so verquer denken...

Zitat Anfang (Fettdruck zwecks Hervorhebung durch mich):

• Meine persönliche Ansicht dazu: Die Bezeichnung als Krimineller in einem Artikel bedarf immer der Angabe einer Quelle: entweder des Staates, nach dessen Rechtssystem er verurteilte wurde - da gibt es himmelweite Unterschiede -, oder der relevanten Personen/Gruppen/Medien/Organisationen, die ihn so bezeichnen. --PM3 07:04, 14. Jan. 2012 (CET)

• Abgesehen davon, daß Wikimedia-Projekte in den USA gehostet werden... ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist kein mutmaßlicher Mörder mehr, sondern eben ein Mörder. Fehlt es an der Verurteilung, sondern wurde er nur von irgendjemand als solcher bezeichnet, ohne daß ein Gericht hierauf erkannt hätte, ist das so anzugeben. Grenzen können sich aus dem Persönlichkeitsrecht ergeben, denn auch ein Mörder hat ein Recht auf Resozialisierung. Ich habe aber jetzt keine Lust, das zu vertiefen und gebe daher weiter.--Aschmidt 08:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Was der Erstanfragende nur sehr klein am Rande angegeben hat: Es geht ihm weniger um eine Hypothese als konkret um einen ums Leben gekommenen 9/11-Entführer, der folglich nicht verurteilt wurde, aber in der Fachliteratur vielfach als Terrorist bezeichnet wird, vgl. Diskussion:Mohammed Atta. Das "juristische" Problem dürfte da eher beim Wikigrundsatz "Wiedergabe gesicherten Wissens" liegen. -- [[Benutzer:Rex250] 10:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Das macht keinen Unterschied. Wer nicht von einem rechtsstaatlichen Gericht rechtskräftig verurteilt worden ist, dessen Schuld ist nicht festgestellt worden. Zumal gerade rund um 9/11 überhaupt nichts feststeht, alles, was durch die Medien ging, ist Spekulation und Saga.--Aschmidt 11:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Zitat Ende

Auch wenn es Benutzer:Hans J. Castorp, Benutzer:Rex250 und Grüße aus Memmingen und Anderen nicht in den Kram passt, da haben die Juristen ganz klar klargestellt, dass das kein POV ist.

Warum die dreifach belegte Theoriedarstellung

• Bei einer Umfrage des Meinungsforschungsinstitutes EMNID Anfang 2011 glaubten 89,5% der Deutschen nicht, dass die US-Regierung die ganze Wahrheit zu den Anschlägen sagt.(ref) Verschwörungstheorie als Abwehrzauber und Kampfbegriff, abgerufen am 8. Jan 2012(/ref) (ref) Handelsblatt, abgerufen am 8. Jan.2011(/ref) (ref)Pressedienst, abgerufen am 8. Jan.2012(/ref)

... ein „verschwörungstheoretischer Ansatz“ sein soll (wie hier von Benutzer:Hans J. Castorp geäußert wurde), möge mir noch jemand erklären und warum — falls das Befragungsergebnis (!), was rund 90% der Deutschen glauben, wirklich eine Verschwörungstheorie (!) darstellt — diese angebliche Verschwörungstheorie nicht in einem Artikel über Verschwörungstheorien drinstehen darf. Für mich ist das eine zulässige korrekte Sachverhalts- oder Theoriedarstellung von drei reputablen Sekundärquellen ohne Bewertung., oder?

Infolgedessen wäre auch diese Ansprache darüber hinfällig.

Zitate Anfang:

Nur kurz: Es geht bei dem Gesperrten nicht um Vandalismus, Umgangston etc, sondern um POV-Tendenzen [21] und enzyklopädische Mitarbeit, die hier m.E. nicht möglich ist. Das, was er oben "ausgewogene Darstellung" nennt, ist tendenzieller Verschwörungs-POV. Bitte gesperrt lassen [22],--Hans Castorp 17:12, 28. Feb. 2012 (CET)

[...]

Ich schließe mich Hans Castorp an. Möge der nächste Admin diese Sperrprüfung bitte beenden. -- Grüße aus Memmingen 17:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Zitate Ende

Der „tendenzielle Verschwörungs-POV“ ist keiner, wie die Juristen bei Wikipedia bestätigten, also fehlt der Sperre die Grundlage.

Den von Benutzer:Rex250s nachträglich zugefügten Difflink sehe ich als „in Wikipedia unenrwünschtes Nachtreten“, auch wenn der Difflink eigentlich für mich spricht, da er eine von mir sauber belegte Theoriedarstellung einer Verschwörungstheorie im Artikel über Verschwörungstheorien zeigt.

Im Übrigen wäre es von Vorteil, wenn in einem Baustein auf jeder Artikeldiskussion angezeigt würde, welche Einzelkriterien in jedem Artikel für Belege gelten, damit neu zum Artikel gestoßene Artikelverbesserer auf einen Blick dies nachvollziehen können, was in den allgemeinen Benutzerregeln nicht geregelt ist ( etwa nach dem Muster „hier dürfen nur Belege anerkannter Islamwissenschaftler verwendet werden“ oder „hier dürfen nur Belege der 'regulären' Bibelforschung verwendet werden“ oder „hier darf nur veröffentlicht werden, was dem Bewacher Kopilot in den Kram passt“, etc. ). Damit solche unsichtbaren bisher ungeschriebenen Sonderregeln und Extrawürste von vornherein allen Usern klar ersichtlich sind und nicht weiterhin zu Mißverständnissen führen.

Nachdem nun

• die Sperrgründe von Capaci34 widerlegt wurden,
• und darum Benutzer Dummbeutel keine Gründe fand, die weiter eine Sperre begründen,
• der Sperrgrund von Benutzer:Hans J. Castorp sich in Luft aufgelöst hat,

könnte jetzt rechthaberisch flohsuchenderweise der nächste POV-Verdacht wiederaufgewärmt werden oder aber könnten mir zur Abwechslung mal trotzdem gute Absichten, Wikipedia verbessern zu wollen, unterstellt werden und die Sperren meiner Accounts aufgehoben werden'...

--80.243.160.1 16:08, 29. Feb. 2012 (CET) (Benutzer: Ohrnwuzler vom Internet-Zugang einer öffentlichen Bibliothek)

Nee Meister - soo einfach ist das nun auch wieder nicht. Der Reihe nach:

• ich habe verstanden, was für eine Nummer das mit der Quelle und Kopilot war. Aber ich schrieb es schon: Hinsichtlich der VM habe ich keinen Grund zum Sperren finden können. Aber weiter:
• Was sollte das Ding mit Ata?? - hattest Du da etwas geändert? - Gibt es da eine Textstelle, mit der Du nicht einverstanden bist, wenn ja, welche?
• Es haben Dir durchaus nicht alle zugestimmt, in Deiner Ansicht, man dürfe ihn nur als "mutmaßlichen" bezeichnen.
• Und das ich jeztz auch nicht verstehe: Warum machst Du jetzt noch ein Fass Verschwörungstheorie auf? Gruß vom Dummbeutel 20:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Sperrprüfung Filliou / Kurier / Oppong, etc.

Jetzt ist sogar die Sperrprüfungsseite gesperrt. Nehme an, dass ich dann hier formal um eine inhaltliche Stellungnahme bitten muss. Blickt Ihr überhaupt noch durch!? Wie lange sind denn jetzt meine IP's gesperrt? Geht manchmal, häufig, fast immer um Inhalte: Wollt Ihr in einer Enzyklopädie der Vernunft, des Wissens wirklich Formalienreiter sein und auch noch den Missbrauch, das Hamburger Verfahren einmal denunziert, patent machen. Glaubt Ihr wirklich, dass das so funktioniert? Das wird alles furchtbar: The show must go on. Hier wird ZENSIERT, ganz so wie's hier richtig, klar, prägnant vom Geschäftsführer der Stiftung bestätigt wird. Ein besseres Spiegelbild hat's selten gegeben: Zur Zensur und wer hier (fast) alle ist, fragt Euch das mal!--188.77.224.107 22:59, 2. Mär. 2012 (CET)

(Geht nur um meine IP-Range, nicht um Filliou, keine Sorge, komme nicht wieder! Aber das fechten wir noch durch!--188.77.224.107 23:02, 2. Mär. 2012 (CET))

pffht - "durchfechten" für eine Diffamierung? Scheint ja doll Spaß zu machen - aber zu "Zensur" - Zensur ist was anderes ... Gruß --Rax post 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Nö, ist schon so ganz richtig, aber vielleicht lassen wir mal andere. Sie waren ja auch schon beteiligt und die kategoriale Fehleinschätzung ist hier ja nicht so ganz fremd. h-m hat's bestens ausgedrückt, die wikipedia ist wieder auf den Kopf gestellt, da kann ich endlich wieder zurückkommen. :-)--188.77.224.107 23:07, 2. Mär. 2012 (CET) (P.S. Von Diffamierung kann keine Rede sein, wenn das Diffamierung angesichts der Quellenlage ist, dann sollen Herr atomiccocktail &Konsorten mich verklagen! Das wird in der realen Welt schwierig! Meine Emailadresse ist ja aus meinem Benutzeraccount, auch übrigens über meinen Provider ermittelbar! Es reicht. Bildung und Einbildung sind zwei paar Stiefel!--188.77.224.107 23:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Und zu Ihrem Link: Hier haben die Beklagten selbst Zensur geübt und Sie alle miteinander haben's gestattet, denn dies zuzulassen, heisst diese Methoden zu akzeptieren! Kommt Ihnen das historisch bekannt vor? Noch ist's nicht zu spät, aber die Geister, die man rief, wird man, wenn's wirklich zu spät ist, nicht mehr los!--188.77.224.107 23:13, 2. Mär. 2012 (CET)

Ist übrigens gesperrt für neue und unangemeldete Benutzer. Ich interpretiere hier derzeit gegen mich! Wenn ich so daneben liegen würde, wär's doch gar nicht notwendig. Übrigens wurde nicht die IP, die meine Beiträge gelöscht hat, wegen Edit-War gelöscht, sondern ich und schon dies verstösst gegen die Regeln hier, da ich zur Sperrprüfung meine Argumente selbst darstellen kann. Wenn diese einen Ausschluss rechtfertigen, dann bitte nach Ausschluss löschen, nicht zuvor und nicht unter Umgehung der eigenen Regeln. Die IP hätte gesperrt werden müssen, wie auch atomiccocktail und andere für Ihre doch sehr eigenwillige Interpretation von Regeln und das ungerechtfertigte Löschen von Diskussionsbeiträgen zu sperren wären, was ich gar nicht mal will. Nochmal, dies alles nennt sich Hamburger Verfahren! Ich stell's jetzt nur einfach mal richtig klar, dokumentiere es hiermit!--188.77.224.107 23:37, 2. Mär. 2012 (CET)

ca$e, der befangen ist, mach gerade weiter: ca$e. Auch die Anmerkung auf seiner eigenen Seite, einfach reverted. Kinders, so geht's nicht weiter! Ich will nicht nervig sein! Aber glaubt ihr wirklich, dass das Unterdrücken von möglichen, ich will ja gar nicht mal sagen, immer sinnvollen Kommentaren jetzt noch zu irgendetwas führt!?--188.77.224.107 01:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Nachwievor: Gesperrt, nicht gesperrt, auch gesperrt auf Grund von: Kann nicht gesperrt werden, weil hat seinen Benutzer selbst sperren lassen und darf deswegen als IP weiter teilnehmen oder gesperrt auf Grund von Meldung Liesl ohne Angabe von diffs mit dem einzigen Hinweis Pöbel-IP[23], weil's dem Herren einfach mal so Spass macht oder nochmal denunziert mit Pöbelt hier dann mit diff, der keine Pöpelei darstellt, nicht darstellen kann, weil in diesem ganz im Gegensatz Pöbel-Methoden angesprochen wurden, dann wieder zugelassen, weil alles absurd. Jetzt eigentlich sowieso nicht gesperrt, da die Sperre abgelaufen ist, aber diese ganze Praxis ist krank.