Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2015#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2015#Thema_1

Zu: Ich bin nicht Charlie

Siehe: umseitige Sperrprüfung. --Howwi (Diskussion) 21:07, 18. Jan. 2015 (CET)

Ausgerechnet jemanden, der Meinungsfreiheit thematisiert zu sperren, ist absurd. --Hardenacke (Diskussion) 18:55, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Administration ist hochgradig nervös geworden. Warum? Weil sie sich zu wichtig nimmt, und denkt, sie sei der Nabel des Projekts in offenbar harten Zeiten und muss uns Fußvolk in Schach halten. Das geht garantiert nach hinten los. Neue Accounts sollten immer erst nach ihren Beiträgen beurteilt werden. So, wie das jetzt läuft, manövriert sich die Administration Richtung Autokratie und Willkür. Vertrauensverlust, Autorenabwanderung und schlechte Stimmung sind die Folge. Mittel dagegen? Wiederwahlstimmen verteilen. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 18. Jan. 2015 (CET)

Solltest Du je einen weiteren Nick benötigen, empfehle ich Dir Ich bin Kassandra (siehe auch hier). :-)) --Wwwurm 22:47, 18. Jan. 2015 (CET)

ich bin hier hochgradig für diese Entscheidung. Pluralismus hat bei extremistischen und grundgesetzwidrigen Aktivitäten und deren verbvaler Befürwortung definitiv ein Ende. Dazu gehören auch plakativ-provokative Usernamen. - andy_king50 (Diskussion) 20:31, 18. Jan. 2015 (CET)

Ach, der Nickname "Ich bin nicht Charlie" ist extremistisch und grundgesetzfeindlich, weil er plakativ-provokativ ist? Selten so einen Unsinn gelesen. --Schlesinger ^schreib! 20:39, 18. Jan. 2015 (CET)

Wären wir von Anfang an konsequent gewesen, würde ich die Aufregung verstehen. Aber wir haben hier Triebtäter und andere Namen, da ist der hier geradezu harmlos. Alle sind gleich, außer manche...--Pölkky 20:41, 18. Jan. 2015 (CET)

Grundgesetzwidrig? Geht es auch eine Nummer kleiner? Je suis Charlie heißt für mich vor allem: Ich setze mich für die Meinungsfreiheit ein, egal ob ich den Inhalt gut oder schlecht finde. Zu dieser Meinungsfreiheit gehört auch, dass jemand erklären darf: Je ne suis pas Charlie, z. B. [1], ohne dass er ohne weiteres gesperrt wird. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Obiges übertragen von der Vorderseite. --Howwi (Diskussion) 21:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe ja dem Schlesinger in letzter Zeit selten recht. Hier hat er die Situation aber gut analysiert. Ich bin auch dafür, die Sperre aufzuheben (die angeführte „politische Konnotation“ aus unserem Regelwerk greift hier ohnehin nicht) und den Account nach dessen „Taten“ (Mitarbeit) zu beurteilen. -- Hans Koberger 22:07, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nicht gerade als Freund der Admins bekannt, aber die Sperre geht völlig in Ordnung. Der Nick ist pure Provokation und so unnütz wie ein Kropf. Bei dann doch 0 Edits im BNR kann sich der Benutzer auch einen anderen Namen raussuchen - wenn er denn ernsthaft an Mitarbeit interessiert ist. Die Dinger kosten übrigens nichts. Was kommt als nächstes? Ich bin nicht Schlesinger oder Ich bin nicht Hardenacke oder Ich bin nicht Hans Koberger? Würde das den Herren gefallen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 18. Jan. 2015 (CET)

Wer soll denn provoziert werden? Und: Dein Vergleich hinkt ein wenig; gegen einen Benutzer:Ich bin nicht Hans hätte ich nichts einzuwenden. -- Hans Koberger 07:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Mich stört auch, dass der Benutzername als Provokation gesehen wird. Während tausende schreiben Je suis Charlie, was ich als gute Sache sehe, denn es kommt der Protest gegen den niederträchtigen Anschlag auf die Meinungs- und Pressefreiheit zum Ausdruck, wagt da jemand zu schreiben: Ich bin nicht Charlie (was ja auf jeden Fall stimmt) und provoziert damit unsere Toleranz. Das kann alles mögliche ausdrücken, z. B. auch eine durchaus legitime Ablehnung von Blasphemie. Solange da nichts weiteres kommt, ist allein der Nick jedenfalls kein Sperrgrund. Die schrecklichen Ereignisse lehren uns doch vor allem, wie wichtig das Tolerieren gegenteiliger Meinungen für uns alle ist. --Hardenacke (Diskussion) 09:19, 19. Jan. 2015 (CET)

Aussage 1: Ich bin Charlie = Ich bin für Meinungs- und Pressefreiheit

Aussage 2: Ich bin nicht Charlie = Ich bin nicht für Meinungs- und Pressefreiheit

Schlussfolgerung: wer also sich auf die Meinungsfreiheit beruft, um sich hier einen Benutzernamen zuzulegen, der genau gegen die Meinungsfreiheit gerichtet ist, ist ein Lügner, siehe dazu auch Lügner-Paradox. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:47, 19. Jan. 2015 (CET)

Das kann doch noch sehr viel mehr bedeuten als Aussage 2. Beispielsweise, dass Die Pressefreiheit nicht unbedingt dazu missbraucht werden sollte um andere Religionen zu beleidigen. -- Hans Koberger 10:08, 19. Jan. 2015 (CET)

+1 --Grübler (Diskussion) 10:18, 19. Jan. 2015 (CET) PS: Es könnte auch bedeuten, dass man sich von den ca. 3 Millionen (?) distanzieren will, die sich nur für eine Zeitschrift (und/oder Meinungsfreiheit) interessieren und sie kaufen, weil ein Terroranschlag verübt wurde. Grübler (Diskussion)

nach BK: Es kann auch bedeuten, das er nicht Charlie Brown ist und es kann auch bedeuten, dass er nicht Hans Koberger ist, denn nicht Charlie zu sein schließt ja nicht aus nicht auch nicht Hans Koberger zu sein. Im übrigen nennen es die einen Meinungs- und Pressefreiheit und die anderen Beleidigung, das ist die Essenz der Satire. Satire immer noch nicht kapiert, stimmts? Mal bitte Satire lesen: Satire ist in der älteren Bedeutung des Begriffs eine Spottdichtung, die Zustände oder Missstände in sprachlich überspitzter und verspottender Form thematisiert. Im heutigen Sprachgebrauch versteht man darunter aber meist einen künstlerisch gestalteten Prosatext, in dem Personen, Ereignisse oder Zustände verspottet oder angeprangert werden. Und wer angeprangert wird, fühlt sich meistens beleidigt. Es gibt keinen Mißbrauch der Satire, die Satire ist der Mißbrauch (so sehen das die Angeprangerten jedenfalls, manchmal erschiessen sie dafür Leute). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:28, 19. Jan. 2015 (CET)

Die größte Satire an dem Anschlag jedenfalls ist, dass die Schwachmaten (=Terroristen) es geschafft haben, Charlie Hebdo finanziell die nächsten 5 bis 10 Jahre abzusichern. die Auflage war bisher 60.000 im Monat, jetzt haben sie mittlerweile mehr als 7 Millionen Exemplare in einem Monat abgesetzt. Zur Vereinfachung der Rechnung nehmen wir mal 7,2 Millionen: das ist die Auflage von 10 Jahren auf einen Schlag! Rechnet man die Hälfte des Geldes für Sicherheitsmaßnahmen ab, dann haben sie jedenfalls genügend Geld für die nächsten 5 Jahre. Wenn das Ziel der Terroristen war, Charlie Hebdo zu vernichten, dann haben sie glatt das Gegenteil erreicht. Es bleibt nur zu hoffen, dass ihnen Allah für diese Blödheit in ihrem Himmel die eine oder andere Jungfrau verweigert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:33, 19. Jan. 2015 (CET)

Samstag stand ein Kommentar Warum ich nicht Charlie bin in der FAZ, ein Gastbeitrag von Tomáš Halík, einem Professor an der Karlsuniversität Prag, Schriftsteller und Hochschulpfarrer. An demselben Samstag wurde dieser Account mit demselben Nick gesperrt. Was soll man dazu sagen? Jedenfalls weiss ich jetzt, wer in der wikipedia keine Zeitungen liest. :DFiddle (Diskussion) 10:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Was weiß ein römisch-katholischer Pfarrer von Freiheit? Jeder darf seine Meinung haben? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:05, 19. Jan. 2015 (CET)

Nun, das war kein kleines Artikelchen, irgendwo versteckt im Feuilleton. Der Artikel "Warum ich nicht Charlie bin" stand im Politikteil, auf der zweitwichtigsten Seite der FAZ, der Seite 10. Typischerweise stehen dort Beiträge zum Zeitgeschenen von Leuten von Rang. Fiddle (Diskussion) 11:11, 19. Jan. 2015 (CET)

Nur zur Information: Die Wahl zum Admin bedeutet nicht, dass man sich verpflichtet, alle großen und wichtigen Tageszeitungen der Welt oder auch nur Deutschlands zu lesen. Am Samstag keine FAZ gelesen zu haben, bedeutet auch nicht, inkompetent oder blöd oder verabscheuungswürdig zu sein. Am besten: Wählen lassen und besser machen. Vielleicht hilft's ja, einen Admin zu haben, der die FAZ liest. Regelmäßig. --Tröte just add coffee 11:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Weblink zum Artikel. -- Hans Koberger 11:20, 19. Jan. 2015 (CET)

Die katholische Kirche und die Satire

Nun, immerhin beginnt die katholische Kirche zu verstehen, wie man sowas handhaben muß. Vatikan zieht Klage gegen "Titanic"-Cover zurück: man läßt halt die TITANIC schreiben. Der Streisand-Effekt ist nun wirklich nix neues, den gab es auch schon vor der Benennung als solchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:17, 19. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht hätten die Charlie-Hebdo-Terroristen den Artikel mal lesen müssen, gibt es ja auch auf französisch unter Effet Streisand. Aber dazu hätten sie lesen müssen. Und schlimmer noch: es verstehen müssen. Offensichtlich haben sie nichts verstanden, aber das dafür besonders gut. Ehrlich gesagt: bis vor dem Anschlag kannte ich Charlie Hebdo nicht einmal, dank ein paar bewaffneter Idioten kenne ich die jetzt auch. Und ich werde auch keinen Charlie-Hebdo-Heft-Betroffenheitskauf tätigen: ich kann nämlich kein französisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Was weiß ein römisch-katholischer Pfarrer von Freiheit? Informationswiedergutmachung, einfach mal den Artikel lesen, dann erfährst Du einiges. Ich sag`s mal so: Wenn man die Problematik verstanden hat, dann billigt man auch einem römisch-katholischen Theologen zu, seine Meinung frei zu äußern. Er war übrigens nicht der einzige, der sich das Recht genommen hat, diese Satire nicht gut zu finden (Beispiele, ohne Wertung: [2], [3]). Es ist ja nicht so, dass Satire außerhalb der Kritik steht. Das wäre sonst genau die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die Satire zu Recht für sich beansprucht. --Hardenacke (Diskussion) 11:47, 19. Jan. 2015 (CET)

Satire ist Kritik, von daher steht sie nie außerhalb der Kritik... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:34, 19. Jan. 2015 (CET)

Im übrigen, und damit beende ich die Diskussion hier meinerseits: es ging um eine offensichtliche Sockenpuppe (null Edits, findet aber sofort die SP) mit beträchtlichem Konfliktpotential. Sie ist gesperrt und ich finde es gut. Habe die Ehre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:42, 19. Jan. 2015 (CET)

Nö, es ging schlicht darum, ob der Benutzername unter H:AM/Ungeeigneter Benutzername/Punkt 4 „Politisch konnotierte Namen, insbesondere aus dem NS-Umfeld.“ fällt. -- Hans Koberger 13:21, 19. Jan. 2015 (CET)

Zur Administration der SPP Marcus Cyron nach Sperrablauf

1) Da ist eine Sperre abgelaufen und als erledigt markiert.

2) Der Sperrer Horst Gräbner kommt und tritt nach Fristablauf nach. Eine Umtopfung auf die Disk wird mehrfach revertiert.

3) Natürlich auch von Horst, in eigener Sache, versteht sich.

Die verspätete Stellungnahme des Gräbner war nie verloren, nur an den formal korrekten Platz versetzt. Was motiviert die revertierenden Admins eigentlich?

Ist SPP ein Ort, wo Admins sich die Bälle zuspielen und Sonderrechte reklamieren und erhalten?

I am not amused. Atomiccocktail (Diskussion) 11:31, 3. Jan. 2015 (CET)

Manche sind gleicher als andere und dürfen halt nachtreten. Du wirst dafür natürlich gesperrt, versteht sich. --Pölkky 11:52, 3. Jan. 2015 (CET)

Das mag sein, aber hier kommt eine Zwickmühle, in der sich die beteiligten Admins befinden, hinzu. Einerseits heißt es ja immer, wer nach der sogenannten Erle noch etwas schreibt, fliegt raus. Andererseits will man seinen Kameraden aus der Truppe nicht bloßstellen. Außerdem hat HG hier einen Bearbeitungskonflikt geltend gemacht, überprüfbar ist aber das nicht, um auf der Vorderseite stehen zu dürfen. Wenn ein Anderer als ausgerechnet der meinungsstarke AC HGs Beitrag hierher verschoben hätte, wäre nichts groß passiert, so aber musste kurz gezeigt werden, wo der Hammer hängt. Das Dumme an der ganzen Sache ist bloß, dass sich immer stärker ein latenter alter Konflikt aufschaukelt, der auf einen konstruierten Gegensatz zwischen den Admins und den Autoren aufbaut. Zunächst nur zwischen ein paar wenigen Law & Order - Admins, nun aber geraten zunehmend die Admins generell in Verdacht und Verruf. Eine ungute Entwicklung, die wir irgendwie stoppen müssen. Das aktive Adminpersonal muss beispielsweise aufgestockt werden. --Schlesinger ^schreib! 12:10, 3. Jan. 2015 (CET)

Admins wählen sich de facto gegenseitig. Was soll das bringen ? --RobTorgel 12:14, 3. Jan. 2015 (CET)

Klar brauchen wir mehr aktive Admins, allein um eine gewisse Diversität zu generieren, an der es IMO momentan an einigen Stellen fehlt. Nur ist das viel einfacher gesagt als getan, zumal eine gewisse Frustrationstoleranz vorhanden sein muss. Schlesinger und RobTorgel, ich habe von euch beiden spontan keine Kanidaturen im Archiv gefunden. Hab ich sie übersehen oder lamentiert ihr hier über etwas, das ihr selbst gar nicht ändern wollt? Yellowcard (D.) 12:21, 3. Jan. 2015 (CET)

@YELLOWCARD:, um hier als Admin zu kandidieren müsste so mancher einer sich zu sehr verbiegen, als dass vernünftig denkende Benutzer sich das antun. So wichtig kann ich mich gar nicht nehmen, als dass ich mir auch nur ansatzweise eine Kandidatur antuen werde. Mal abgesehen von der Meute die dann zu ertragen wäre. --Label5 (Kaffeehaus) 22:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich lamentiere nicht, ich stelle fest. Und ich werd mich hüten, mich da irgendwie zu engagieren --RobTorgel 12:40, 3. Jan. 2015 (CET)

Dann stell gern weiter fest, sei mir aber bitte nicht böse, wenn ich beim derart bequemen Finger-auf-andere-Zeigen Deine Kritik nicht ernstnehmen kann. Grüße, Yellowcard (D.) 12:43, 3. Jan. 2015 (CET)

Möchtest du wissen, wie viele Contra-Stimmen ich zB gerade von Admins - und vor allem von Admins - bekommen würde, täte ich mir eine Kandidatur antun? Du bist ziemlich weltfremd, Yellowcard! Schau dir doch an, wer heute ohne Probleme eine Kandidatur durchsteht: Im Grunde doch nur solche Leute die sich kaum öffentlich profiliert haben. Aktuell ist der Idealkandidat ist der, welche noch keine eigene Meinung von sich gegeben hat. Ich erinnere mich nur an die Abwahl von Amberg! Einer der ganz wenigen, von denen man sagen, kann, dass sie Profil haben. Und sich erlaubten, gegen den Adminstrom zu schwimmen. Schau dir die Liste der Admins an, die sich schon fast religiös gegen ihn gestellt haben. Bevor du solche Meldungen schiebst von wegen: Kandidier doch!, solltest du einfach etwas Mitdenken dazuschalten, was ich dir durchaus zutraue. Aber so ist es nur eine dumme Provokation! --Hubertl (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich gestehe, ich war einer der die Abwahl von Amberg und Mautpreller forciert habe. Dass fällt mir (und anderen) nun auf die Füße. Selbst schuld, kann ich mir nur sagen. "Das Andere" der Administration gilt es eben nicht auszugrenzen, sondern als wichtigen Teil der Checks and Balances zu pflegen. Korpsgeist greift sonst ungehindert um sich. Atomiccocktail (Diskussion) 15:01, 3. Jan. 2015 (CET)

@Hubertl: Sicher ist nicht jeder gute Autor auch ein guter Admin und umgekehrt jeder gute Admin (ja, ich meine: Wir haben einige überaus gute und sicherlich auch ein paar weniger gute Admins) ein guter Autor. Das ist ja zunächst auch mal nicht schlimm; in einer idealen Welt bringt sich eben ein jeder auf dem Feld, das ihm liegt, so gut ein wie er eben kann. Ich will das auch überhaupt nicht voneinander abgrenzen: Es gibt einige klasse Autoren, die parallel auch einen sehr guten Adminjob machen. Genauso wichtig ist es auch, dass die Autoren die Admins kontrollieren und kritisieren; konkretes Fehlverhalten muss angezeigt und konstruktiv kritisiert werden, um es zukünftig zu vermeiden. Das genaue Gegenteil von dem und gleichzeitig das, was wir hier erleben, ist eine abstrakte Pauschalkritik und pauschale Vorwürfe gegen eine sehr große Gruppe (ca. 250 Admins, die alle Vetternwirtschaft betreiben, die sich gegenseitig bloß die Bälle zuspielen, die den Weg des leichtesten Widerstands gehen, ...). Das ist, was hier destruktiv wirkt, was Admins nur genervt schnauben lässt und sie mürbe macht, sich hier in Konflikte einzumischen und eine Schlichtung in beidseitigem Interesse zu forcieren. Und das mag tatsächlich dazu führen, dass immer wieder dieselben Admins auf immer dieselbe Weise entscheiden (NB: Dies hat mittlerweile nichts mehr mit umseitigem Fall zu tun). Es mag sein, dass wir kühne Ideen und Versuche brauchen, um Änderungen zu erreichen – ist das momentane Wahlsystem mit Zweidrittelmehrheit noch zeitgemäß, funktioniert es noch wie vor zehn Jahren? Wäre eine einfache oder eine 55%-Mehrheit sinnvoller? Das ist nur eine von vielen Richtungen, in die man zwecks Verbesserung der Strukturen stoßen könnte. Was jedenfalls überhaupt gar nicht weiterhilft, sind Vorwürfe gegen eine Gruppe, während bei der Aufforderung, selbst aktiv gegen die Missstände anzuarbeiten anstatt sie bloß zu kritiseren, die Antwort kommt, dass man sich „hüten [werde, sich] da irgendwie zu engagieren“ (RobTorgel oben). Zurücklehnen, einer großen Gruppe aus dem sicheren Gestrüpp perfide Vorwürfe machen und bei der Aufforderung, selbst aktiv zu werden, bloß schulterzuckend abzulehnen – das ist einfach, wird die momentane Situation aber einzig verschlimmern. Und weißt Du was: Mir ist es letztendlich auch noch völlig egal. Beste Grüße, Yellowcard (D.) 17:01, 3. Jan. 2015 (CET) PS: Ich würde mich über einige vielleicht umstrittene User als Admin sehr freuen. Wer aber nicht einmal in eine Diskussion einsteigen kann, ohne direkt in die PA-Kiste zu greifen („weltfremd“, „dumme Provokation“), würde auch meine Stimme nicht bekommen.

Yellowcard. Weltfremdheit und dumme Provokation ist eine mit Sicherheit völlig korrekte Beschreibung dessen, was du in diesem Fall annehmen musst, denn wer die Realität einfach ausblendet und so tut, als ob man sich einfach nur zur Wahl stellen muss, der hat eine Entwicklung der letzten Jahre nicht mitbekommen. Und du zeigst es wunderbar: Ich muss erst den Kotau machen, dann würdest du mich wählen. Glaubst du, dass du diesen Kotau von mir bekommen würdest, stündest du direkt vor mir? Natürlich nicht, aber hier kannst du die dicke Lippe riskieren. Es gibt eine Admincon, auf der sich die Admins die Wunden gegenseitig lecken können und sich gegenseitig darin bestätigen, dass ohne sie eh alles nicht ginge. Und Strategien aushecken, um herauszufinden, wie man so Leute wie mich, AC, Marcus und eine ganze Reihe anderer, ungestört hie und da mal sperren kann. Was sind das doch für Blödmänner, diese Urgesteine! Was die sich alles rausnehmen können. Wie schön ist es doch mit Neulingen, die kann man sofort und ohne Umwege sperren, da ist kein Widerstand zu erwarten. Da füllen sich doch die Schwellkörper wie dem Hahn der Kamm! Auch wird man diesen Neulingen schließlich nicht auf einer WikiCON begegnen oder sonstwo, wo man vielleicht auch noch wegen seiner Minderleistung angesprochen werden kann. Wegen diesen Leuten gibt es inzwischen auch eine Gruppe, die sich genau dieser Problemlösungen anzunehmen versucht, und welche an der Adminschaft vorbei agiert. Welch eine Frechheit, nicht einmal um Erlaubnis haben sie uns gefragt!! Wir sind das Volk, ruft der Admin vom Minarett!

Ihr meint wirklich ernsthaft die Lösung der Probleme zu sein und seid doch nur zu einem großen Teil erst die Verursacher, zu dessen Lösung ihr dann antritt.

Was tust du dagegen, dass deutlich über 200 Admins völlig inaktiv sind und ihr Recht und ihre Pflicht, im Ernstfall (sic!) bestimmte Knöpfe zu drücken, nur als persönliche Befriedigung ihres Egos vor sich hertragen? Nichts, ich weiß/wir wissen. Wo kämen wir dahin, wenn plötzlich jemand einen Adminkollegen (außer Amberg natürlich) kritisiert und damit das schöne Nest beschmutzt?

Und schau dir die Admin-Wiederwahl von Koenraad an! Praktisch 40% aller Beteiligten sind Admins, obwohl sie vielleicht 5% aller Teilhabenden am Projekt ausmachen. Schau dir die Pro-Stimmen an. Wenn das kein sich gegenseitig in den Arsch kriechen ist keine - wie soll man sagen - Ochlokratie einer Minderbeteiligtengruppe ist, was ist das dann? Du wirst mir jetzt sicher sagen, dass ja die anderen auch alle wählen könnten. Ja könnten sie, wenn sie Zeit, Lust und Kraft haben, zwischen Brechreizanfällen und Autorentum noch etwas anderes zu tun.

So schaut die Sache aktuell aus. Wir verlieren täglich deutlich mehr Autorenkapazitäten, als wir dazubekommen. Ein großer, wenn nicht der größere Teil ist auf das Verhalten der Adminschaft zurückzuführen. Aber das ist alles ganz bestimmt nicht wahr, gell! Es ist ganz bestimmt völlig anders. Wie kann ich, ja ich!, das überhaupt beurteilen, denn schließlich bin ich ja kein Admin! --Hubertl (Diskussion) 18:27, 3. Jan. 2015 (CET)

Quetsch: @Yellowcard: Zitat: Ich würde mich über einige vielleicht umstrittene User als Admin sehr freuen. Die umstrittenen User erwarten Ihre Laudatio. lol. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 17:48, 3. Jan. 2015 (CET)

@Brodkey65: Ich bin Fan von Selbstvorstellungen. Der Adminjob ist kein Ehrentitel, sondern eine undankbare Arbeitsaufgabe. Da brauchts also keine Lobrede, sondern ein kurzes vielsagendes Motivationsschreiben. Es mag legitime gegenteilige Ansichten geben. Grüße, Yellowcard (D.) 17:58, 3. Jan. 2015 (CET)

@Hubertl: Vielen Dank für den überzeugenden Beitrag, angefangen bei der souverän-manipulativen Einrückung über die Auseinandersetzung mit meiner Argumentation bis hin zum erneuten Griff ins PA-Repertoire. Hast mich überzeugt. Yellowcard (D.) 02:05, 4. Jan. 2015 (CET)

YellowcardPA-Repertoire? Was meinst du, was du zu hören bekämst, könnte man diejenigen fragen, welche Opfer des von mir undefiniert angesprochenen Personenkreises geworden sind und täglich neue Opfer entstehen? Es sind um ein Vielfaches mehr, die hier mitmachen wollen, man es ihnen aber verwehrt, ein Vielfaches mehr als diejenigen, die täglich hier den Betrieb hinter sich lassen. Weil sie es nur noch zum Kotzen finden. Hier jammerst du über einen angeblichen PA, aber die Frage, wie geht es denen, die von ein paar wenigen täglich in den Arsch getreten wird, weil dieser Personenkreis es lustig findet, ungestraft Macht und Willkür ausüben zu dürfen. Ungestraft deswegen, weil es genug gibt von denen, die selbst gerne einmal Macht ausüben wollen. Das ist nämlich sexy, aber für mich auf ganz perverse Art. Ich möchte hier gar nicht laut sagen, an was mich das erinnert. Funktionieren tut das Ganze aber nur deshalb, weil sie von anderen darin durch Untätigkeit, Feigheit, Opportunismus, Überheblichkeit, grenzenloser Selbstüberschätzung etc. noch unterstützt werden, aktiv einerseits und durch Unterlassung andererseits. Diese Frage der Macht- und Willkürsituation, die stellst du dir natürlich nicht. Denn du gehörst ja nicht dazu, es sind ja die anderen. Aber warum jammerst du dann über sowas wie einen angeblichen PA? --Hubertl (Diskussion) 00:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Hubertl, ich glaub man sollte Kritik schon in einer Form ausdrücken, die keinen Anlass gibt, dass Admins einschreiten müssen (PA, WQ). Gerade für Neulinge wirken die rauen Umgangsformen eher abstoßend. Dass es derzeit ein Machtvakuum gibt, weil sich viele Admins zurückgezogen haben, und in diesem Vakuum eine kleine Gruppe von Admins, die nicht gerade den Idealen, die ich an einen Admin stelle, entspricht, agiert, sehe ich, ebenso wie Du, auch besorgt. Grüße, -- Hans Koberger 09:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Gewisse Admims zensieren doch mittlerweile eh schon fast alles, sobald nur Kritik geäußert wird. Egal in welcher Form. Das was Admina Felistoria hier versucht hat, zeigt mE ganz gut, wie die Admin-Clique tickt. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 09:53, 5. Jan. 2015 (CET)

@Schlesinger Call it Vetternwirtschaft. Es ist sehr durchsichtig und trotzdem widerlich. Klar durfte gerade ich das nicht anfassen. Zu viel Meinung dieser AC. Soll's Maul halten und Artikel schreiben, wir sind hier die Chefs. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 3. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich wären Schlesinger, Atomiccocktail und sogar Brodkey65 sehr gute Admins. Wahrscheinlich würde sie aber keiner wählen, insbesondere die Admins nicht, da sie innerhalb einer homogenen Admin-Clique als zu „schwierig“ gelten. Und das Wikipedia-Fußvolk wählt nicht gg. Oligarchen. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 12:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Grund, warum wir überhaupt eine Sperrprüfung haben, ist ja, dass auch Admins Fehler machen können und dürfen. In der Sperrprüfung hat jedermann, ob Admin oder Gemeiner das Recht, als falsch empfundene Sperren zu hinterfragen. Nach Beendigung wird sie als erledigt deklariert und es soll auf dieser Seite nicht mehr dazu editiert werden. Horst Gräbner hat es dennoch getan. Die Begründung „Bearbeitungskonflikt“ muss man glauben, auch wenn der Edit 25 Minuten nach dem vorangegangenen erfolgte. Am einfachsten wäre es gewesen, die Stellungnahme auf die Diskussionsseite zu verschieben. -jkb- besteht aber auf Sonderrechten des sperrenden Admins und gesteht das Recht, darauf zu antworten, einem gewöhnlichen Benutzer nicht zu. Und das ist das eigentliche Problem: Die Sperrprüfung wird sinnwidrig zu einer einseitigen Rechtfertigungsveranstaltung pro Sperre gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 3. Jan. 2015 (CET)

Wie bei den Wahlen. Es wird etwas vorgegaukelt, was dann in Folge nie eintritt. All diese Seiten, begonnen mit der VM usw. dienen doch nur dazu, eine Plattform für Leute zu schaffen, wo sie sich ganz plötzlich, die meisten erstmals im Leben, wirklich und nachhaltig wichtig vorkommen können. --Hubertl (Diskussion) 18:30, 3. Jan. 2015 (CET)

@AC: Ok, bei unserem Adminduo mit Helfer mag es hinkommen aber generell glaube ich nicht an Vetternwirtschaft in der Administration. Es ist eher die Angst und Genervtheit vor solchen Leuten, wie uns, die zu oft Ärger machen, permanent Machtstrukturen hinterfragen und deshalb für einige (A)s lästig sind. Dieser Teil der Community, erscheint unberechenbar. Die Leute verfügen über eine jahrelange Erfahrung im Projekt, kennen alle wunden Punkte, alle Tricks, haben ein ansehnliches Werk an Artikeln geschaffen und administrative Sperren gehen ihnen auch noch völlig am Hintern vorbei. Diese Inner Community ist also ein Machtfaktor zur Balance und darf sich mehr leisten als Newbies, Frauen und IPs. Wenn nun ein User dieser Inner Community das Gefühl hat, ungerecht behandelt worden zu sein, gibt es halt Ärger der etwas stärkeren Sorte. Und dann rücken die Admins eben zusammen um sich besser verteidigen zu können, genauso wie Autoren zusammenrücken, um ihren Kollegen aus dem Sperrknast zu rauszuholen. --Schlesinger ^schreib! 13:50, 3. Jan. 2015 (CET)

weniger Vetternwirtschaft, mehr Zärtliche Cousinen! Shanti: --Edith Wahr (Diskussion) 13:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Meine Frage wäre: Erlauben wir in/als einer Art Meritokratie verdienten Haudegen ((wie etwa Kopilot, Ca$e oder Atomic und zusätzlich mit guter WMDE-Vernetzung: Marcus Cyron)) etwas mehr Ruppigkeit als anderen. - Meine Antwort wäre wohl meist: ja, wenn es der Artikelarbeit dient, dann sollen sie halt mal machen: Diese elenden PAs, dieses elende Diskussionsbeiträge revertieren, diese elenden Editwars; ja, in Ausnahmefällen erlauben wir denen eben etwas mehr als anderen. - Wenn das nun alle Admins so sehen und auch so durchsetzen, dann wäre das allerdings Vetternwirtschaft. Insofern ist hier eine erfrischende Ausnahme dieser Meritokratie. Ich finde es gut wenn andere Admins mal anderer Meinung sind als ich. --Pacogo7 (Diskussion) 15:08, 3. Jan. 2015 (CET)

Erlauben wir verdienten Haudegen etwas mehr Ruppigkeit als anderen? Nein! -- Hans Koberger 15:57, 3. Jan. 2015 (CET)

Hans, wir sind uns vermutlich einig darin, dass diese Deine Meinung nicht ein Ausdruck von Vetternwirtschaft ist. - Das war der wesentliche Punkt meines Beitrags. Insofern finde ich auch die Adminentscheidung der Sperre wegen PA im normalen Rahmen und verhältnismäßig.--Pacogo7 (Diskussion) 16:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, da sind wir uns einig. Ich wollte in dem Zusammenhang auch nur meine Ansicht deutlich zum Ausdruck bringen. Also nein zu Meritokratie und Nepotismus und ja zu einer egalitären Gemeinschaft. Ich glaube auch, dass ein weit überwiegender Teil der Mitarbeiter so denkt. -- Hans Koberger 16:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Diese ganze Diskussion, ob die Sperre richtig war (meine Meinung: war sie nicht) und ob Marcus Cyron, als verdienter Mitarbeiter, mehr Rechte als andere hat (meine Meinung: hat er nicht) etc. geht am Problem, das Atomiccocktail eingangs aufwarf, vorbei. Die Frage ist auch nicht beantwortet, sondern wurde in Wikipedia-Manier zerlabert. Also: Ist SPP ein Ort, wo Admins sich die Bälle zuspielen und Sonderrechte reklamieren und erhalten? --Hardenacke (Diskussion) 17:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Marcus ist wegen PA gesperrt worden. Bei einer Sperrprüfung wird geprüft, ob die Sperre richtig war. Alles andere macht die Zerlaberung aus.--Pacogo7 (Diskussion) 18:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Was Sperrprüfung bedeutet, habe ich bereits weiter oben geschrieben. Auf keinen Fall kann es bedeuten, Nachtreterei zu erlauben und Kritik an der Sperre administrativ zu löschen. --Hardenacke (Diskussion) 18:20, 3. Jan. 2015 (CET)

Es ist generell Usus in der Sperrpruefung, dass sich der sperrende Admin auessern kann, ebenso der/die Gesperrte. Das kann ggf. auch nach Erle passieren, das ist weder neu noch aussergewoehnlich. Dies bedeutet nicht, dass beliebige, mit der SPP nicht in Verbindung stehende Nutzer ebenfalls weiter kommentieren oder eine Sperrpruefung moderieren koennen/sollen/duerfen. Die Aufregung hier ist kuenstlich, weil mancher mit dem Ergebnis nicht zufrieden war und dem Buddy den Ruecken staerken will. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Echt? Auch nach der Erle? Und Marcus Cyron ist mein Buddy, dem ich den Rücken stärken will? --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 3. Jan. 2015 (CET)

leuteleuteleute: dann schauen wir halt mal ins archiv, was hier so usus ist:

• 26 fälle.
• 2x kommentar des gesperrten users nach "erle"
• 1x kommentar des sperrenden admins nach "erle"
• 1x kommentar nach "erle" durch den admin, der selbst die "erle" setzte
• 2x kommentar nach "erle" durch nicht direkt beteiligten nicht-admin
• 1x administrative entfernung weiterer kommentare nach "erle"

und nun? könnte man sagen, mit augenmaß und brain1.0 wär's einfacher!? ach, nee, ist ja die de.wp. viel spaß noch! --JD {æ} 19:36, 3. Jan. 2015 (CET)

(BK) Es ist jedenfalls albern und zeigt sogleich, wohin der Hase läuft, einem Benutzer, der von Freitagabend 23:50 bis Samstagmorgen 10:11 nicht editiert hat, vorzuwerfen, er sei "abgetaucht". Andere Menschen schlafen, Admins tauchen ab, alles klar. Die Sperrprüfung wurde 0:23 aufgelegt. Es ist naheliegend und mE auch wünschenswert, dass der betroffene Admin sich noch äußert. Tut ers nicht, wäre er "abgetaucht", oder hätte "gekniffen", stimmts? Wenn er dabei die Erle um wenige Minuten verfehlt, kann man ihm das als Betroffenem nachsehen, auch wenn man es einem nichtbetroffenen Admin nicht nachgesehen hätte. Ein "Sonderrecht" lässt sich daraus nicht konstruieren, vor allem nicht ein Sonderrecht völlig Unbeteiligter, mit der grandios erwachsenen Begründung "Wenn der daaf, daaf ich auch!" an gleicher Stelle nachzusenfen. --Logo 19:49, 3. Jan. 2015 (CET)

Høchst albern ist vor allem das Gewese, das um eine 8-h-Sperre veranstaltet wird, wenn es einen gut venetzten Altwikipedianer trifft, der sich kurz im Ton vergrifffen und dafår nen Klaps aufs Pfoetchen bekommen hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:28, 4. Jan. 2015 (CET)

Wo steht denn das mit dem Usus ? Und, vor Allem, welchen Zweck soll das haben ? --RobTorgel 09:36, 4. Jan. 2015 (CET)

huch, wo soll was stehen? du weißt, was usus bedeutet? --JD {æ} 10:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Usus --Franz 12:36, 4. Jan. 2015 (CET)

D.h. Beleg für die Behauptung, dass es diesen Usus gibt, ist die Behauptung selbst ? Verscheissern kann ich mich selberAch was, vergiss es --RobTorgel 13:25, 4. Jan. 2015 (CET)

Gemeint ist so etwas wie Usance, es hat sich also als Gewohnheit eingebürgert, ist aber keine feste Regel und kein Zwang. Dass sich der sperrende Admin äußert, ist oft auch für den Gesperrten und das Verfahren ganz gut, weil evtl. Missverständnisse auf allen Seiten ausgeräumt werden können. - Nach der Erle ist das aber gerade nicht mehr so nötig und hilfreich für die Beteiligten und wirkt zu Recht hier ein bisschen wie Nachtreten.--Pacogo7 (Diskussion) 22:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Übler geht’s jetzt wirklich nicht mehr! Ihr müsst euch wirklich nicht wundern, wenn immer weniger Bock auf so was haben. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Lieber Kollege, das musst Du schon abkönnen. Das ust auch usus, dass wenn einer (hier Markus) einen Nachteil hat, (er ist gesperrt worden und die Sperrprüfung war erfolglos) dann lässt man es dabei bewenden. Das ist sonst nicht unbedingt Nachtreten, aber jedenfalls "ein bisschen wie Nachtreten".--Pacogo7 (Diskussion) 23:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Und ein Staraufgebot aus der Meckerecke is dann auch für eine abgeschlossene SPP normal? Eher sollten sich hier manche Leute fragen, wieso sie bei solch einem klaren PA ängstlich auf die Straße gehen und sich über die Sperre beschweren. Könnte auch mit dem eigenen Diskussionsstil zusammenhängen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:45, 5. Jan. 2015 (CET)

EINMISCH ZU IP-WECHSEL: Ich werde von etwa 5 "Jägern", d.h. "Anzapfern" seit geraumer Zeit dermaßen verfolgt, revertet, obwohl tausendfach meine Sprachen-Verlinkung üblich ist und als o.k. gesichtet wurden/werden, kurzum gemobbt und auf Zuruf andauernd gesperrt. Speziell ein Sichter wirft mir dauernd vor (und teilt dies sofort allen, die meine Edits als o.k. sichten mit), die IP-Wechsel herbeizuführen. An einem einzigen Tage hatte mein Provider 28 Mal!!! meine IP gewechselt, was teilweise durch Sperren andere traf, da ich dadurch auf Konten auflief, die absolut nichts mit meinen Eingaben zu tun hatten...Dies geschah wg. Defekts meiner Telefonie über 8 Wochen lang und ich bemerkte es fast immer zu spät, dass dies so war. Ich fing mir Sperren ein, die von 6 Std., 1 Tag bis hin zu einer Woche verhängt wurden -und das unterschiedlichsogar von eines/einer Sperrenden!!! Als Betroffener langt man sich da schon an den Kopf, wie so etwas von Admins sein kann. Es wurde bspw. nicht einmal geprüft, dass Sperren bei mir auf eine IP verhängt wurden, die ins Leere liefen, da der o.g. Wechsel in teilweisem Minutentakt erfolgte. Hätten meine Sperrer und die Zurufer zum Sperren intensiver geprüft, hätten sie bemerken müssen, dass ich z.B. nach der/den Sperren wieder editierte, also mit neu zugeteilter IP unterwegs war und dennoch wurde/wird mir immer die Sperrumgehung vorgeworfen und o.k.-Sichtern darauf hingewiesen, dass sie einen dauernder Sperrumgeher bin! Wie dumm muss denn jemand sein, der Sperren verstreichen lässt, um mit neuer IP weiter zu editieren??? Das hätte er doch gar nicht nötig, nach Ablauf der Sperre sich selbst eine neue IP durch Manipulation zuzulegen!!! Merkt denn niemand, dass der/die Sperrer dem Zurufer blind vertrauen, obwohl er nicht fähig ist, dies zu erkennen, geschweige denn, sich darüber Gedanken zu machen? Und die SperrerIn gehen ihm hier ebenfalls auf den Leim. Die Admin-Pflichten (nämlich neutral tätig zu sein und den Sperrgrund zu prüfen- werden hier sträflichst vernachlässigt. Wenn das neue und vor allem Junge Editoren/Autoren miterleben, wundert es nicht, dass diese logischerweise sofort das Handtuch werfen und die Spielchen nicht mitmachen, obwohl WP laufend nach neuen Mitarbeitern (die kostenlos arbeiten!) suchen...Es ist doch eindeutig von den Medien und Institutionen, die WP immer argwöhnisch beäugen und dies auch kritisieren, wie es hier zugeht, festgestellt, dass die freiwilligen und lange Tätigen bei WP ein mittleres bis höheres Alter haben. Kein Wunder, wenn man Kritiker (ich bin das beste Beispiel dafür) sofort sperrt und damit mundtot macht. Bei mir war es als Angemeldeter eine lebenslängliche Sperre, die in der dt. Rechtssprechung nicht einmal bei Mördern oder anderen Kriminellen gibt. Sie kommen fast immer viel früher frei...BEI WP ABER NICHT! WP hat seine eigenen Regeln, die garantiert keinen Bestand auf Dauer haben werden und können. Auch Kirchen, Vereine, Verbände usw., die eigene Statuten aufbauen, werden per Gerichts-Entscheidungen stets eines besseren belehrt und zurückgepfiffen. Warum soll WP hier eine Sonderstellung haben dürfen? Meine erneute allgemeine und auch spezielle Kritik beschert mir wieder eine Sperre, wie das immer schon der Fall war. Dennoch bin ich vermutlich der Einzige, der zum Wohle einer freien Enzyklopädie, die sich WP auf die Fahnen geschrieben hat, Beiträge und Edits für die Allgemeinheit und Zukunft durchführt...Gruß -- 217.224.234.229 03:48, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich denke du solltest dir drei oder vier Anwälte nehmen und die Sache probehalber einfach mal vor Gericht bringen. Aber nimm dir einen von den teuren und setze eine hohe Summe als Entschädigung fest, damit die Sache auch was bringt. Ladungsfähige Adresse hier:

   Wikimedia Foundation Inc.
   149 New Montgomery Street
   Floor 6
   San Francisco, CA 94105
   United States of America
   Telefon: +1-415-839-6885
   E-Mail: info-de@wikimedia.org
   Fax: +1-415-882-0495
   Website: wikimediafoundation.org

Die übrigen Leser der Sperrprüfung sitzen alle mit einer großen Tüte Popcorn vor dem Bildschirm, legen die Füße hoch und warten gespannt auf den Ausgang der Sache. Falls du Erfolg hast, einfach wieder mit dem Gerichtsbeschluss melden, dann wird dich ein Admin zeitnah entsperren. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:35, 29. Jan. 2015 (CET)

Nach fast einem Jahr

wird für den Account mit dem eindrucksvollen Namen "Eloquenzministerium" (ist ja fast so gewaltig wie Wahrheitsministerium) eine Sperrprüfung beantragt. Das muss bestimmte Gründe haben. Also stellen wir die Frage: Was bezweckt der Accountinhaber mit dieser Reaktivierung eines Kontos, das bisher eher durch das beherzte Stellen von merkwürdigen Löschanträgen aufgefallen ist, als durch Artikelarbeit? In Erwartung einer erhellenden Diskussion verbleibt --Schlesinger ^schreib! 17:47, 21. Jan. 2015 (CET) :-)

Entweder a) Beschäftigungstherapie eines unterbeschäftigten Diskussionstrolls oder b) seine übrigen Socken wurden gefischt und er will mit einem "geprüften" Account weiterhantieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:Wahrheitsministerium [4] war auch so ein Löschfanatiker. --Ochrid (Diskussion) 21:49, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja genau, seinen nächsten Account wird er wahrscheinlich "Desorientierungsministerium" nennen   --Schlesinger ^schreib! 22:02, 21. Jan. 2015 (CET)

Präzedenz aus Jan.2010. Damals plädierte sogar noch der große Benutzer:Schlesinger für den Delinquenten. --Normalo 08:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Groß? Na, ich weiß nicht, höchstens einssiebzig. Dein "Normaloaccount", wenn es überhaupt deiner ist, hat sich ja nicht vorwiegend mit Löschanträgen befasst, wie unser wortreiches "Kastastrophenministerium". Außerdem bin ich als Inklusionist daran interessiert, dass die Zahl der Exklusionisten in der Wikipedia nicht allzu groß ist. --Schlesinger ^schreib! 08:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Erstaunlich nicht, aber mindestens bemerkenswert welche Accounts hier ganz zufällig nach Monaten auftauchen. --Label5 (Kaffeehaus) 22:07, 26. Jan. 2015 (CET)

Zur Sperrprüfung Bwag

Was ist denn eine administrative Entfernung? Auf welcher Grundlage ist eine solche denn hier von besonderer Bedeutung. Nur mal zur Erinnerung: Admins haben erweiterte technische Rechte. Das schließt inhaltliche nicht ein! --Label5 (Kaffeehaus) 06:48, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Nachfrage von Label5, die administrativ zensiert worden war, hierher übertragen. Noch herrscht Redefreiheit in der Wikipedia, auch wenn die Admin-Clique dies tagtäglich mehr einschränkt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 07:50, 26. Jan. 2015 (CET)

Redefreiheit? WP:KPA, WP:BNS et all vergessen? Hier biegen sich die üblichen Benutzer die Richtlinien so zu Recht, wie es eben grad passt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 26. Jan. 2015 (CET)

nee, die üblichen Benutzer machen Männchen vor der Adminschaft und meinen ihren gerührten Quark hier los werden zu wollen. BNS bitte verstehen und KPA steht gar nicht zur Debatte. Ich fürchte aber dies kann ich Dir nicht begreiflich machen. Grüße aus dem Burgenland nach Niederösterreich--Label5 (Kaffeehaus) 17:44, 26. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch genau das Gegenteil eines persönlichen Angriffs. -- Hans Koberger 11:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Das war jetzt nicht auf den konkreten Fall bezogen, da habe ich mich auch auf der VM gegen eine Entfernung des Beitrags ausgesprochen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Grund der „administrativen Entfernung“ erschließt sich mir auch nicht. -- Hans Koberger 11:08, 26. Jan. 2015 (CET)

Sperrprüfung Cosinus1

Übertrag von Beitrag nach Beendigung der SP

Fürs Protokoll: ich werde die Vorgänge um die zugrundeliegende fehlerhafte Abarbeitung bzw. regelwidrige Löschung einer VM, die Sperre und die Beendigung der Sperrprüfung durch einen zuvor an der Sache beteiligten(!) Admin in den kommenden Tagen über ein SG-Verfahren prüfen lassen. --Cosinus (Diskussion) 10:46, 12. Apr. 2015 (CEST)

Übertrage Ende. Übertragen von −Sargoth 10:50, 12. Apr. 2015 (CEST)

Sperre Brodkey

@Miraki: Die Bitte um Sperre, umformuliert zu "...administrativ die Tür ... gewiesen werden" ist also ein PA? Nun ja, nur gut, dass deine Sperre Brodkeys kein "administratives Vor-die-Tür-Weisen" ist. Och, isses doch? Nun ja, man kann sich als Admin ja so seine Sperrbegründungen zurechtschustern, wie man lustig ist... Hast du damit auch eindrucksvoll bewiesen. Was wäre damit eigentlich eine Aufforderung, deine Adminamt niederzulegen, weil du es nicht drauf hast? Fühlst du dich da auch angegriffen? Ist es ein PA, wenn ich sage, dass du nicht geeignet fürs Adminamt bist? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:03, 20. Apr. 2015 (CEST)

Du scheinst auch gern selektiv zu zitieren, oder den Teil vor der Bitte um Rauswurf nicht gelesen? Wenn man hier schon vom Besitz bestimmter Fähigkeiten schreibt, sollte man auch im Besitz einiger grundlegender sein... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich machs wie die meisten anderen: ich habe keine Ahnung, aber dafür eine Meinung. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 20. Apr. 2015 (CEST)

"Störer xyz" ist also kein PA? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:27, 20. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Und peinlich ist es die VM, weil ein Benutzer meint, für einen anderen den Pressesprecher geben zu müssen. Ist mir auch schon passiert: da meldet jemand einen angeblichen PA gegen mich, der Benutzer wird gesperrt, obwohl ich das nicht als PA gesehen habe. Und das Baba66 noch meint, wegen sowas eine unbegrenzte Sperre fordern zu müssen ist offensichtlicher Quatsch. «Gerne auch unbeschränkt.» ist ebenfalls weit unter der Gürtellinie. Und das von einem 19-Artikel-in-11-Jahren-erstellt-Benutzer. Wahrlich, wir brauchen mehr Babas und weniger Brodkeys65. Und vor allem mehr Mirakis, damit Wikipedia gedeiht und blüht. Achtung: Ironie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 20. Apr. 2015 (CEST)

Sag mal IWG, wenn sozialverträgliche Umgangsformen für dich derart uninteressant ist, wie erklärst du dir dann deine Mitarbeit im Guide-Camp? Ist mir immer noch ein Rätsel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:49, 20. Apr. 2015 (CEST)

Sozialverträgliche Umgangsformen sind für mich also uninteressant. Wie kommst du denn auf das Pferd? Bist da auf ein Pony gestiegen? Und gleich wieder runtergefallen? Zum sozialverträglichen Verhalten gehört übrigens auch nicht Petzen für andere zu gehen. Dann macht man den Betroffenen auf den vermeintlichen PA aufmerksam und dann entscheidet der auf VM oder nicht. Das nenne ich dann "sozialverträgliches Verhalten", nicht das, was da ablief. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:57, 20. Apr. 2015 (CEST)

Erinnert mich an Tacuisses. Wie der von verschiedenen Benutzern, auch Admins, genannt wurde, dagegen ist „Störer“ ja geradezu eine Lobeshymne. Gesperrt wurde deswegen niemand. -- Hans Koberger 17:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Die Aussage, Störer XY solle zur Tür geleitet werden ist alles andere als ein PA, sondern in em Zusammenhang eine Tatsachenfeststellung. WP:BNS ist hier einschlägig; wer bewußt stört, ist ein Störer. Punkt. Und im fraglichen Fall hat Orientalist fortgesetzt gestört. Selten eine solch eklatant falsche Abarbeitung einer VM gesehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 21. Apr. 2015 (CEST)

Matthiasb, lass es bitte gut sein. Die letzten 24h waren kein Spaß für mich. Es ging dem Sarastro Miraki hier doch auch gar nicht um den Projektschutz. Denn die Abwehr einer konkreten Gefahr war nicht angezeigt. Es ging ausschließlich um die Demütigung eines Accounts. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 10:54, 21. Apr. 2015 (CEST)

Naja, immerhin isses so, daß der Kollege noch fast bis Ende des Jahres offiziellen Welpenschutz genießt, und da isses schon angebracht, daß man genauer hinschaut. Und das sage ich jetzt nicht wg. des Lapsus, der ihm im Januar bei meiner Sperre passiert ist – schräg in die VG gekuckt hat schließlich schon jeder von uns. Nein, was mich stört, ist der Ablauf der SP. Irgendwie ist dieses ganze Instrument inzwischen völlig pervertiert. Deine gestige Sperre wurde in Windeseile beendet, die meinige vom Januar war binnen 36 Stunden keiner in der Lage aufzuheben, obwohl die Sperre offensichtlich unbegründet war. Es ist was faul im Staate Dänemark. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:55, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ach so, anbetracht der Findungen des SGes in der Causa zu den Stimmentfernungen im letzten Kreuzchenmeinungsbild, nach denen Troll zwar unschön, aber kein PA ist, isses geradezu absurd, wg. Störer jemanden zu sperren. Aber so ist das wohl, ein Matthiasb oder ein Brodkey65 müssen sich halt mehr gefallen zu lassen, als ein Orientalist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:06, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bemerkenswert war auch, dass sein Kumpel Otberg nach 19 Min.(!) aufgetaucht ist, um Mirakis Urteil zu bestätigen. Sicherlich alles schnell im Chat, per SMS oder WhatsApp abgesprochen. Es geht hier den Sarastros einzig und alleine darum, die 4-5 langjährigen Accounts, die hier noch den Mund aufmachen, zu vertreiben. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 13:16, 21. Apr. 2015 (CEST)

Sperre Benutzer:Klar&Frisch

Nicht, dass mir der Account irgendwie am Gerzen läge, aber nach rund 6 Jahren "kWzeM" festzustellen und mal eben eine inifinite Sperre zu verhängen, scheint mir doch etwas ... gewagt? Da fallen mit spontan andere Accounts ein, die wesentlich konflikt-trächtiger waren und bei denen man einen endlosen Eiertanz um ihre Sperre aufgeführt hat. Und spontan auch Accounts, deren "Artikelnamesraumquote" auch ziemlich übersichtlich ist. Um 500 ANR-Edits von Label5 zusammenzusuchen, muss man schon bis Januar 2014 zurückgehen, 500 Nicht-ANR-Edits schafft er dagegen in 4 Monaten... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Dann versuch Dein Glück per BSV und höre auf hier persönliche Differenzen einzubauen, welche hier nichts verloren haben und auch falsch sind. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:34, 8. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht sollte ich es lieber mit WP:AA versuchen und hoffen, dass zufällig ein willfähriger Gehilfe daherkommt, der dich nicht leiden kann. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:13, 8. Mai 2015 (CEST)

Das hat was: Ein Mitarbeiter mit einem ANR-Anteil von 38,2 % wird von einem Admin mit einem ANR-Anteil von 21,1 % wegen kWzeM (ursprünglicher Sperrgrund) unbeschränkt gesperrt. -- Hans Koberger 21:52, 8. Mai 2015 (CEST)

Da könnt ihr mal sehen wie sinnfrei es ist sich auf solche aussagelosen statistischen Werte zu verlassen. Ich gebe die Hoffnung aber nicht auf, dass ihr das auch irgendwann kapiert. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 22:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Stimmt, Label5, da kommt es auch z.B. auf die Zeitabstände an, ob man immer was macht, oder nur am Anfang viel, und dann nur Meta... Obwohl es bei Meta natürlich auch darauf ankommt, was man macht, wenn ich z.B. Botaufträge bearbeite zählt auch nur Meta, aber ich glaube da wird man nicht als Metadiskussionsaccount gesperrt, oder Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ? Viele Grüße, Luke081515 22:12, 8. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Vor allem was soll das? Da hat einer mit 2200 Edits in 6 Jahren mal 1, 2 Jährchen gehabt, in denen er mit 309 ANR-Edits im ganzen Jahr 2009 etwas über's Ziel der Wahlberechtigung hinausgeschossen ist. Will uns hier der nächste Diskussionsaccount zum besten halten? --Tusculum (Diskussion) 22:16, 8. Mai 2015 (CEST)

Wie der Fall des Diskussions-Accounts Eloquenzministerium zeigt, können infinite Sperren durchaus von einem einzelnen Admin getroffen werden. Hier hat sogar eine Gruppe von Admins ein für Admins erstaunlich geschlossenes Urteil gefällt, das von -jkb- zum Schutz unseres Projekts dann in infinit umgesetzt wurde. Der Account Klar&Frisch hat wie das Eloquenzministerium die Möglichkeit, sich an das Schiedsgericht zu wenden. Hinsichtlich Diskussionskultur dürfte die Person hinter dem Account ja keine Nachhilfe benötigen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 22:25, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich find das alles ziemlich schwierig - ja, das war ein auch mich nervender Diskussionaccount und ich war froh, dass da erstmal jemand gesagt hat, es reicht. Es geht nicht immer nur um Regeln, es geht auch um den Sinn hinter den Regeln. Und den hat er kontinuierlich verletzt die letzten Tage. Aaaaaaber - auch hinter Diskussionsaccounts stehen immer Menschen. Und in dem Fall ja mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, der vielleicht in einem anderen Mäntelchen auch konstruktiv hier beiträgt. bzw. beigetragen hat. Ich denke mit der Wochensperre und einer geeigneten Ansprache (die Koenraad ja versucht hat), wäre eine Chance dagewesen, dass der Mensch sich wieder einkriegt. Und den oder die Accounts wieder in einem Rahmen einsetzt, die das Projekt tragen kann. Die Chance ist vertan. Schade. --Kritzolina (Diskussion) 22:38, 8. Mai 2015 (CEST)

(sry, IP: BK) Soweit ich sehe war Auslöser der ganzen Nummer eine Stimme auf einer WW-Seite (wie wiederholt von mehreren Leuten – u. a. mir – festgestellt: eine ausgesprochen unfaire und schäbige Aktion, da der Admin aufgrund nicht stattgefundener Admin-Aktion sich noch gar nichts zu Schulden hatte kommen lassen können). Welcher Sinn hinter welcher Regel wurde damit verletzt?

Interessant übrigens, daß Du an den Menschen hinter dem Account denkst. Vor 6 Stunden klang das noch ganz anders: „Klarer Fall von Projektstörung, in Kombination mit dem Versuch Admins und solche, die es werden wollen (und ihm nicht in den Kram passen) diskreditieren zu wollen. Und ja, ich bin befangen, aber ja auch noch nicht Admina.” Über „vertane Chancen" reden, aber in dem Moment in dem man noch was hätte retten oder befrieden können genau das Gegenteil von dem tun und sagen was zu einer Befriedung hätte beitragen können, finde ich ehrlich gesagt … nun ja … „ziemlich schwierig” nachzuvollziehen.

Und bevor jetzt irgendwer ankommt und mir Trollschutz unterpulen will: Vermutlich kann das Projekt WP ganz prima auch ohne den Benutzer K&F überleben; vermutlich war sogar die Sperre kein megamäßiger Griff ins Klo. Das Zustandekommen dieser Sperre bereitet mir allerdings extremes Unbehagen. --Henriette (Diskussion) 23:21, 8. Mai 2015 (CEST)

Täte mir auch Unbehagen an Deiner Stelle bereiten. Immerhin kann der K&F mehr Artikelarbeit in letzter Zeit aufweisen [5] als Du [6]. - Der Geprügelte 23:45, 8. Mai 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: Für Accounts dieser Couleur haben wir den Präzedenzfall Eloquenzministerium. Der Account Klar&Frisch kann den Weg über das SG gehen. Hätte der Account keine SPP angeleiert, hätte er die Sperre akzeptiert, und wäre er dann, wie zugesagt, mit deutlich weniger Meta-Gelabere zurückgekehrt, hätte er wahrscheinlich noch einmal eine Chance erhalten. Diese hat er leider durch sein uneinsichtiges und eskalierendes Verhalten in der SPP verspielt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 23:28, 8. Mai 2015 (CEST)

Brodkey, diese Argumentation halte ich für bedenklich. Wir haben die Sperrprüfung, damit jeder Gesperrte seine Sperre prüfen lassen kann. Es soll sich mMn, alleine aus dem Wunsch nach Sperrprüfung, kein Nachteil für den Gesperrten ergeben. Ich halte die WW-Stimme bei Nicola natürlich auch nicht in Ordnung, aber eine definitive Regelverletzung sehe ich nicht. Also mal Butter bei die Fische: Welche Regeln hat der Benutzer verletzt? Und bitte nicht mit dem Totschlagargument kWzeM ankommen. -- Hans Koberger 23:52, 8. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK) Das geht so seit 6 Jahren[7]; ignorieren (oder sperren, depends on your point of view) --Felistoria (Diskussion) 23:55, 8. Mai 2015 (CEST)

Vor 6 Jahren ist also gleichbedeutend mit seit 6 Jahren? Ah. Wusste ich nicht. My fault. --Henriette (Diskussion) 00:18, 9. Mai 2015 (CEST)

Dir sei vergeben für den Fehler. Marcus Cyron Reden 00:43, 10. Mai 2015 (CEST)

Jetzt fehlen nur noch die Diskussionsaccounts rund um Fiona, die dem beispringen. Alle nach dem gleichen Muster. --109.45.71.225 23:19, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich überlege mir, was passiert wäre, wenn WR damals seine WW-Seite offen gelassen hätte - ich wette drauf, er hätte von mir auch umgehend eine WW-Stimme kassiert, ich wollte ihn ja eh nicht als Admin haben... *grübel* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:57, 8. Mai 2015 (CEST)

//BK// Langsam geht es auf den Geist, ich musste es soeben auch hier schon korrigieren. Die infinite Sperre erfolgte nicht (!!!) wegen einer WW-Stimme und auch nicht (!!!) weil das Konto ein AP mit Koenraad einleitete. Die Begründung ist da nachzulesen. Reicht es für lesekundige? Gute Nacht -jkb- 23:58, 8. Mai 2015 (CEST)

Also: „aggressives Verhalten, Moderieren der eigenen SP, ohne Ansicht“? Aggressives Verhalten sehe ich hier von Seiten des Gesperrten hier überhaupt nicht. Und das Wiederherstellen des eigenen Beitrags, der von einem Dritten gelöscht wurde, ist kein Edit-War und natürlich aus keine Regelverletzung. Ohne Ansicht, ich nehme an, es soll ohne Einsicht heißen, braucht ein Sperrprüfungsansuchender wohl nicht an den Tag zu legen. Wäre er einsichtig, würde er ja keine Sperrprüfung stellen; soll heißen, dann kann man die Seite gleich dichtmachen. -- Hans Koberger 00:37, 9. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn es zutreffen würde, wäre es eine Neuerung, mit einer solchen Begründung in der Sperrprüfung eine Sperre von einer Woche bei einem Benutzer mit ansonsten fast leerem Sperrlog – lediglich eine 6-Stunden-Sperre wegen Editwars vor 6 Jahren – auf unbeschränkt zu verlängern. (Ich habe keine Ahnung, ob die Person noch einen anderen Account oder gar mehrere hat, aber als erwiesen kann das ja wohl jedenfalls nicht gelten.) Es zeigt sich, dass ich damals recht hatte, als ich annahm, dass die Einführung der Sperrverlängerung als Sperrprüfungsergebnis der Abschreckung von der Nutzung dieses ursprünglichen Widerspruchsrechts dienen würde. Dass man dabei so weit gehen würde, hatte auch ich mir allerdings kaum vorgestellt. Ich stimme Hans zu: Es wäre ehrlicher, die Sperrprüfung ganz abzuschaffen. Sonst stellen wir uns allmählich in die Tradition der Pseudorechtsstaatlichkeit autoritärer Systeme.

Aber auch grundsätzlich ist ja die Aufgabenbeschreibung für Admins im Zusammenhang mit diesem Fall, schon vor der Sperrprüfentscheidung, neu getätigt worden: "Danke an die Admins, die hier Arsch in der Hose hatten und trotz des zu erwartenden Generves das taten, wozu sie da sind: unser Projekt zu stören." Unter der Prämisse war die Sperrprüfentscheidung dann natürlich richtig gute Adminarbeit. --Amberg (Diskussion) 04:53, 9. Mai 2015 (CEST) PS: Damit keine falschen Vorstellungen entstehen: Ich habe für Nicola gestimmt und finde den Wiederwahleintrag höchst albern, wie auch schon das Auftreten des Benutzers während der Kandidatur. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Auch ich sehe für diese infinite Sperre keinen Grund, der das rechtfertigt. -- Nicola - Ming Klaaf 06:37, 9. Mai 2015 (CEST)

Die infinite Sperrbegründung ist ein schlechter Witz, aber manche Leute sind sich halt für nix zu schade. Schön, das wir ein paar neue Admins haben, die sinnvoller agieren (würden). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 06:39, 9. Mai 2015 (CEST)

Die infinite Sperre in kürzester Zeit nach einem Shitstorm mit sehr aggressivem Verhalten seitens seiner Gegner in kürzester Zeit ist absolut fehlerhaft - für eine Dauersperre liegt überhaupt kein Argument vor. Hoffentlich agieren unsere neuen Admins bedachter -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich schlage vor, dass -jkb, der hier sicher mitliest, über seinen Schatten springt, seinen Fehler erkennt und die infinite Sperre auf die begründete einwöchige von Hephaion zurücksetzt. Die Sperrprüfung wie sie hier gelaufen ist mit ihrer Eskalalation zu unbegrenzt, ist für mich ein extremes Beispiele wie Affekte vernünftige Überlegung schlagen können. -- Miraki (Diskussion) 09:20, 9. Mai 2015 (CEST)

Dann hole ich jetzt doch nochmal länger aus, speziell für @Henriette Fiebig:, aber auch für alle anderen Mitlesenden - Wir konnten hier einen Account beobachten, der innerhalb weniger Tage, bzw Stunden viel dazu getan hat, regelkonform gegen das Projekt zu agieren. Er hat insbeondere eine Kollegin und einen Kollegen versucht zu desavouieren, die für ihre menschliches Handeln bekannt sind und genau dort auch angesetzt. Damit, dass er zweimal zum heftigst möglichen Mittel gegriffen hat (WW-Stimme völlig ohne Anlass und AP bei einem versehentlichen Verklicker) hat er gezeigt, dass er gegen eines der wichtigsten Grundprinzipien der Wikipedia, nämlich AGF, verstösst. Er hat - ob bewusst oder unbewusst ist völlig egal - versucht ein Klima von Angst zu erzeugen und andere zu verunsichern. Insbesondere ist dies daran sichtbar, dass er die Rückenstärkung, die Koenraad Nicola zukommen liess, mit Biegen und Brechen wieder aus der Wikipediawelt schaffen wollte. Deshalb habe ich in der VM auf eine schnelle und eindeutige Erledigung gedrängt (ich gebe zu, ich habe dort nichts zur Sperrdauer gesagt, bin aber richtigerweise von einer Erledigung analog zum Stand auf AA ausgegangen). Der Sinn aller unserer Regeln ist, dafür zu sorgen, dass hier ein Klima herrscht, in dem möglichst viele verschiedene Menschen enzyklopädisch arbeiten wollen und können. Angst, Verunsicherung und ein ständiges Schielen auf die Regeln schädigen ein solches Klima. Je länger man einen Account gewähren lässt, der auf so eine perfide Art und Weise innerhalb unseres Regelsystems gegen den Sinn dahinter verstösst, desto schlechter für das Projekt. Deshalb sind -jkb-s Sperrbegründungen völlig korrekt.

AAAaaaaaaaaaaber - wie wirkt eine infinite Sperre? Ich bin ja noch nicht so lange dabei, aber ich habe immerhin mitbekommen, wie mühsam und arbeitsaufwändig der Umgang im Projekt mit einigen infinit Gesperrten ist. Manchmal geht es nicht anders, das sehe ich ein. Ob das hier der Fall was, wage ich anzuzweifeln.

Uuuuuuuund - wie ist das Verfahren gelaufen? Das ist denkbar schlecht gelaufen, das spiegelt sich in der Diskussion hier. Wenn man einen Account eine mittlere Sperrdauer als Asuzeit aufbrummt, kann der Mensch dahinter dies als Chance nützen. Wenn er dann innerhalb der ersten Stunden danach noch auf der Sperrprüfung nachkartet und sich echauffiert, dann ist das ein erwartbares Verhalten - wäre man von einer schnellen Beruhigung ausgegangen, hätte ja auch eine echte Kurzsperre von Stunden oder einem Tag gereicht. Wenn man ihn dann für dieses erwartbare Verhalten infinit sperrt, dann hat man endgültig den Mensch hinter dem Account vor den Kopf gestossen und ihm gezeigt, dass die Regeln hier auch von den Verantwortlichen nicht immer so angewendet werden, dass sie ihren Sinn (nochmal:ein Klima schaffen, in dem möglichst viele unterschiedliche Leute enzyklopädisch mitarbeiten können) erfüllen. Die Wahrscheinlichkeit für bösartige Trollereien steigt meiner Meinung nach deutlich an und auch ander User verlieren Vertrauen in die Admins und die Regeln der Gemeinschaft. Weiter oben hier sehr schön nachzulesen.

Jeder User und jede Userin hier darf Fehler machen. Koenraad und Nicola dürfen das, -jkb- darf das, Henriette und ich dürfen das, und sogar Klar&Frisch darf das. Wenn jemand von uns (und damit meine ich die gesamte Wikipediagemeinschaft) aber mit seinen "Fehlern" andere konstruktiv mitarbeitende massiv angreift und jegliche Rückmeldung zu weiteren Verletzungen ausnutzt, dann gehört er schnell und mir deutlicher Ansprache gesperrt. Vielleicht sogar infinit - aber dann bitte in einem Verfahren, das ihm Zeit gibt, sich nochmal darauf zu besinnen, wie konstruktive Mitarbeit von seiner Seite aussehen könnte und das andere user nachvollziehen können. @-jkb-:, ich schliesse mich Mirakis Bitte an - seine Wertung übernehme ich nicht, aber weise nochmal darauf hin, wie schädlich es für das Projekt ist, dass man Dein Verhalten genau so werten kann! --Kritzolina (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2015 (CEST)

(BK) +1 zu Miraki. In der Sperrbegründung, auf die -jkb- ja jetzt mehrfach selbst hingewiesen hat, finde ich kein Argument, das überhaupt eine Sperre rechtfertigt. Schon gar nicht eine infinite Sperre eines seit Jahren genutzten Accounts. Auch „zu geringer ANR-Anteil“ ist kein Sperrgrund. Einzig das „Moderieren der eigenen SP“ könnte im Extremfall zur Sperre führen, aber da muss schon mehr kommen, als den eigenen Beitrag einmalig wiederherzustellen – und dafür infinit? Schließe mich Miraki an. Ein SG-Verfahren würde die Meta-Diskutiererei doch nur weiter befeuern, wer will das denn? Wenn es sich hier um einen Account handelt, den man im Sinne des Projekts loswerden möchte – das will ich bewusst nicht bewerten oder kommentieren –, so doch bitte auf Grundlage valider Gründe oder per vorgesehenem Verfahren, das sich Benutzersperrverfahren nennt. Yellowcard (D.) 10:15, 9. Mai 2015 (CEST)

So sehe ich das auch. -- Nicola - Ming Klaaf 10:21, 9. Mai 2015 (CEST)

Kurzer Einschub: Ich stimme Miraki zu. Die Erhöhung war hier nicht geboten und kam m.E. zu rasch. --Gustav (Diskussion) 11:46, 9. Mai 2015 (CEST)

It's your turn. Integration ruft. Über das Stöckchen gesprungen, da ich verkannt habe, dass Störer ihren angestammten Platz in der dewp.Community haben. Vielleicht noch Angel, oder Fernbacher? -jkb- 10:22, 9. Mai 2015 (CEST)

Mit diesem Kommentar tust Du Dir selbst jedenfalls keinen Gefallen. Yellowcard (D.) 10:38, 9. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) @-jkb-: Ich muss Dir widersprechen. Störer haben keinen angestammten Platz in der WP, aber wenn sie infinit gesperrt werden, dann sollte das säuberlich nach den Regeln geschehen oder per BSV. Ich jedenfalls kann keinen wirklich relevanten Grund für eine infinite Sperre entdecken (zu meinem eigenen Mißfallen, ganz ehrlich). -- Nicola - Ming Klaaf 10:39, 9. Mai 2015 (CEST)

(BK) Das sehe ich völlig anders. Fassen wir zusammen: Kaum Wille zur enzykl. Mitarbeit + BNS-Aktionen + "Klima von Angst" erzeugen (siehe Kritzolina) + fehlendes AGF --> die unbegrenzte Sperre bitte belassen. Zudem erinnere ich mich noch an eine Anmerkung im Kurier, die Jummy Wales sinngemäss(!) zitiert: Man muss sich gelegentlich von problematischen Mitarbeitern trennen, auch wenn sie im ANR produktiv sind. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. --tsor (Diskussion) 10:43, 9. Mai 2015 (CEST)

+1 Brummfuß & Co. waren doch genauso. Immer bis haarscharf vor der Grenze, immer auslotend, wie weit man gerade noch gehen darf. --Pölkkyposkisolisti 10:44, 9. Mai 2015 (CEST)

Das Zitat sehe ich genauso. Wenn es sich um einen Störer handelt, sollte der Account gesperrt werden. Die Begründung für die infinite Sperre benennt allerdings bloß Kleinigkeiten, die keine infinite Sperre rechtfertigen. Ein bisschen sollten wir uns schon an die uns selbst gegebenen Regeln halten, wenn Einzelne über die Sperre von Accounts entscheiden. Bei einem Mehrheitswillen für einen Ausschluss gibt es ein vorgesehenes Verfahren, das seine Berechtigung verliert, wenn Einzelne es einfach umschiffen können. Darüber hinaus halte ich hier die Regelung zur Sperrverlängerung in der Sperrprüfung für fehlinterpretiert. Gruß, Yellowcard (D.) 10:47, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Würdigung des Gesamtverhaltens eines Benutzers ist eigentlich Sache eines Benutzersperrverfahrens. Infinit wegen Widerstands gegen eine (eh schon massiv fragwürdige) einwöchige Sperre ist maßlos überzogen. Und dabei spielt es eben sehr wohl eine Rolle, dass die einwöchige Sperre aufgrund eines zwar unschönen und unsinnigen, aber trotzdem absolut legitimen Wiederwahleintrags erfolgte. Es haben sich jedenfalls noch ganz andere Leute in diesem Zusammenhang diskreditiert, und auch mindestens ein typischer Störaccount war ganz vorn dabei, bleibt absurderweise aber praktisch völlig unbehelligt. Er steht wohl zufällig gerade mal auf der "richtigen" Seite. MBxd1 (Diskussion) 10:57, 9. Mai 2015 (CEST)

 Info: -jkb- hat den Account zwischenzeitlich freigegeben, danke dafür. Ich rege an, die Sperre von Hephaion wieder einzusetzen, solange es keine anderweitige Entscheidung gibt. Yellowcard (D.) 11:12, 9. Mai 2015 (CEST)

@-jkb-: Meinen Dank und meinen Respekt für diesen Schritt. --Kritzolina (Diskussion) 11:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Danke erst mal fürs Entsperren. (Ich kann erst jetzt editieren, da noch ein autoblock auf dem SPP-Konto war). Ich habe gestern versucht umseitig folgenden Text zu posten:

Stichelei? Welche Notiz ist aggresiv? (Ich sehr hier viel aggresives, aber nicht von mir. Meine obige Frage 2b) blieb unbeantwortet.) Ich habe ganz oben in meinem Antrag Einsicht gezeigt und eine weitgehende Zusicherung gemacht, das ist eventuell untergegangen. Ich kann diese nochmal wiederholen und noch klarer Formulieren: Ich habe im Bienennest gestochert, das war mein Fehler. Ich sage zu, dass ich mich mit Edits zu diesem Fall und generell im Metabereich sehr zurückhalten werde. Sagen wir für 2 Wochen. Würde da an Einsicht reichen, oder hab ich was vergessen?

als ich diesen Text abschickten wollte kam die Meldung zur infiniten Sperre. Ich bin wirklich in der SPP neutral bis freundlich geblieben. Während PCP hier (ungestraft) meinen Edit löscht (das war Moderation) wir mir ein Wiedereinstellen meines eigenen Beitrags als Moderation und Grund für infinit vorgehalten. Ich habe versucht mich zu verteidigen, das soll mir angelastet werden? --Klar&Frisch (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2015 (CEST)

Du widersprichst Dir gerade selbst. Nicht gemerkt? Gib doch einfach jetzt mal Ruhe. -- Nicola - Ming Klaaf 11:29, 9. Mai 2015 (CEST)

(BK) Klar & Frisch, ich würde derzeit einfach einmal wirklich grundsätzlich Zurückhaltung üben, das halte ich für sinnvoll, auch wenn ich Deinen Beitrag hier im Grunde berechtigt finde. Lass mal die Community das ohne Dich besprechen, da gibt's genug zu diskutieren meiner Meinung nach. Von mir auch noch einmel ein Nachklapp und allgemeiner Senf: Ich muss gestehen, an die Analogie zum Rechtsverständnis autoritärer Systeme hab ich auch schon gedacht. Das hier hat mit Rechtsförmigkeit nichts mehr zu tun, und es ist notabene nicht einmal sorgfältig geprüft worden. Ihr hättet diese Sperre vor dem Schiedsgericht dermassen um die Ohren gehauen bekommen, dass ich nicht weiss, warum ihr Euch diesen Tort antun wollt. Gruss --Port(u*o)s 11:32, 9. Mai 2015 (CEST)

Klar&Frisch, ich finde auch, dass Du Dich aus der Diskussion ausklinken solltest. Du kannst anstatt dessen nachdenken, ob Du die WW-Stimme für Nicola aufrecht erhalten möchtest. Ich finde Nicola hat in dieser Diskussion menschliche Größe bewiesen! -- Hans Koberger 11:38, 9. Mai 2015 (CEST)

Er hat sie durchgestrichen, ebenso wie Verum, was ich jedoch für suboptimal halte, denn so steht es als Manifest natürlich noch immer dort. Eine Löschung wäre sinnvoller gewesen. --Itti 11:41, 9. Mai 2015 (CEST)

an Port(u*o)s+Hans: ja, ich halte mich raus, genau das hatte ich vor. @Itti: Wie V habe ich gestrichen, sonst sieht der Kommentar darunter blöd aus. Dan streich doch einfach alles raus. Ich trau mich das sicher nicht. --Klar&Frisch (Diskussion) 11:51, 9. Mai 2015 (CEST)

Ok, wenn es dir recht ist, @Verum: recht ist, werde ich alles entfernen. Danke dir und es würde mich freuen, sehr ehrlich, wenn es nun reibungsloser läuft. --Itti 11:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Danke dafür auch an @Klar&Frisch:. --Kritzolina (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2015 (CEST)

ist weg --V ¿ 12:03, 9. Mai 2015 (CEST)

Und mit Dank an Verum, er hat es jetzt komplett entfernt. Ich hoffe nun, Nicola bekommt jetzt ihre Chance und ich hoffe, alle können jetzt mal durchatmen. Gruß zum Wochenende --Itti 12:03, 9. Mai 2015 (CEST)

Nachdem im Zuge der Diskussion hier die auf der umstehenden Funktionsseite offiziell administrativ festgehaltene und geerlte Entscheidung („infinit“) abgeändert wurde und die Archivierung von Funktionsseite und Diskussionsseite ja nicht parallel verläuft und später nur aufwendig nachvollziehbar ist, wäre es angebracht, diese Abänderung der Entscheidung auch umseitig zu dokumentieren. Es ist nicht sinnvoll, eine Entscheidung kommentarlos zu archivieren, die zum Zeitpunkt dieser Archivierung bereits nicht mehr in Kraft ist.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Welche weiteren Projektstörer sollen noch entsperrt werden? Ich glaube, ich bin gerade im falschen Film. Vllt wäre es sinnvoller, Brodkey65 statt Klar&Frisch infinit zu sperren. Dessen ANR-Anteil ist ja viel zu hoch. lol. Mann, kotzt mich dieser Saftladen hier an. Allen Admins, die hier mal den Arsch in der Hose hatten, gilt mein Dank und mein Respekt, insbesondere :@-jkb-: . Aber die Mehrheit will wohl Yellowcards und Mirakis. Gute Nacht, Wikipedia. Und viel Spaß weiterhin mit Herrn Klar&Frisch. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 12:46, 9. Mai 2015 (CEST)

Obwohl dein Gepöbel nicht wirklich eine Antwort verdient hat: Ja, gerne mehr Yellowcards und Mirakis, weniger -jkb-, viel weniger. Und Herrn Brodkey65 zu sperren machte ja nun wirklich keinen Sinn, der verabschiedet sich doch alle vier Wochen sowieso mit großem Getöse endgültig aus der Wikipedia ;-) --Pankoken (Diskussion) 15:20, 9. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Unabhängig von KuF zeigt dieser Fall mal wieder, daß wir zwar viele Regeln haben, an die sich aber noch lange nicht alle halten wollen. Egal ob 4 oder 6 Augenprinzip, diese Seite leidet darunter, daß die Leute, welche sich ungerecht behandelt fühlen, und deshalb in einem aufgeregtem Zustand eine Prüfung beantragen mit Leuten konfrontiert werden, welche ohne Konsequenzen für sich zu fürchten die Eskalation noch vorantreiben. Egal wie das hier ausgeht, es sollte in Zukunft klar getrennt werden, welcher Admin hier als Diskutant "Anklagevertreter" ist, eine Rolle die ich hier jkb zuschreibe. Dieser soll genauso wie der sperrende Admin ihre Standpunkt vortragen, aber es sollten 2,3 andere Admins anhand der Argumente die Prüfung abschließen, und nicht der Jäger zum Henker werden. Das gehört genauso zum fairen Miteinander, und wenn Verstöße daran der Sperrgrund waren, sollte man sich in einer moralisch besseren Position befinden um zu sperren, und nicht nur die Knöpferechte besitzen. Ansonsten bin ich auch strikt dagegen, wie hier in letzter Zeit mit Dauersperren umgegangen wird. Das Speerlog ist blütenrein, und bislang ist ein Prinzip der eskalierenden Sperren üblich, damit wir den Leuten die Chance geben, sich zu verändern. Außerdem ist das eine stumpfe Waffe, wenn hier Sperrumgehungen durch viele Admins als wünschenswert bezeichnet werden, wenn sich das Verhalten geändert hat. Nur dafür sind solche Sperren ja eigentlich nicht gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir gerade am Austeilen sind: Nicola, das war gut und wichtig. --JosFritz (Diskussion) 14:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Sperrverlängerungen auf infinit in der SPP sind IMHO ein NoGo. Wenn K&F sich an seine Ankündigung hält - Ich sage zu, dass ich mich mit Edits zu diesem Fall und generell im Metabereich sehr zurückhalten werde. Sagen wir für 2 Wochen. - kann in zwei Wochen sicherlich regel- und formgerecht gesperrt werden. --Stobaios 15:27, 9. Mai 2015 (CEST)

jkb hob die Sperre mit diesem Kommentar in der Versionsgeschichte auf:

• Mea culpa, du bist ein sehr wertvoller Mitarbeiter, die Community willt dich in ihrer Mitte haben. Nun denn (ist sonst noch ein Account von dir gesperrt? Gebe ich frei

Bei allem Verständis für die Verärgerung/Verbitterung (?) von jkb: Ich halte diesen triefenden Sarkasmus für wenig veträglich mit der Arbeit eines Admins, der doch wohl sachlich agieren sollte. Zudem scheint mir ein derartiger Kommentar dem Projektfrieden, der hier als Sperrbegründung gefühlt in jedem dritten Satz herangezogen wurde, wenig dienlich zu sein. --Lienhard Schulz Post 15:35, 9. Mai 2015 (CEST)

-jkb- folgte bei seiner Entsperrung nur dem Willen und der Einschätzung der Wikipedianer. Diese möchten so einen wertvollen Mitarbeiter wie Klar&Frisch einfach nicht verlieren. lol. PS: Liesbeth/Alfons/usw...die haben hier wenigstens an Artikeln mitgearbeitet, und werden wie Geächtete behandelt. Und diesem Meta-Account Klar&Frisch wird hier regelrecht ins Arscherl gekrochen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 15:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Nöl nicht rum, fang ein Benutzersperrverfahren an, wenn Du bestimmte Accounts für sperrwürdig hältst. Aber wunder Dich nicht, wenn das nach hinten losgeht. MBxd1 (Diskussion) 16:00, 9. Mai 2015 (CEST)

Hinweis (weil das außer mir wohl kaum einer mitbekommen hat): Ankläger, Schnellrichter und Revisionsrichter (Revisionsabschmetterer) in 1 Person. --Klar&Frisch (Diskussion) 15:50, 9. Mai 2015 (CEST)

Jetzt lasst uns noch -jkb- ein wenig demontieren – alles muss getan werden, damit sich die verzichtbare Metalabersocke nicht eine neue verzichtbare Metalabersocke anlegen muss, denn das wäre ja kaum zumutbar! Hat sich mal jemand die kümmerliche Artikelarbeit angesehen, die hier als so schützenswert erachtet wird, dass man jetzt frei Haus noch auf ein paar Admins mit Sinn für Projektschutz einhacken darf? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:55, 9. Mai 2015 (CEST)

(nach BK): Der Account Klar&Frisch wollte uns doch sein unerträgliches Meta-Gelabere wenigstens für zwei Wochen ersparen. Dreist & schnell geht es weiter mit Unfrieden stiften. Aber er ist ja so ein wertvoller Mitarbeiter. lol. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 16:02, 9. Mai 2015 (CEST)

Fang doch einfach mal selbst damit an, Dein unerträgliches Meta-Gelabere einzustellen. Gern auch für mehr als 2 Wochen. Du bist kein bisschen besser. MBxd1 (Diskussion) 16:04, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich hab Dich auch lieb, Bussi! lol. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 16:06, 9. Mai 2015 (CEST)

(nach BK)Dann halt mein Senf. Nach der absolut überflüssigen VM-Meldung durch MarcusCyron, ohne die wahrscheinlich keine fünf Benutzer die ersten zwei wiederwahlstimmen überhaupt bemerkt hätten, hat sich hier eine Gruppendynamik entwickelt bei der es zum Schluß nur noch darum ging wer am Lautesten "Hängt ihn höher" ruft. Nach der auch nach meiner Meinung zu Unrecht ausgesprochenen unbegrenzten Sperre scheint jetzt die Stimmung gekippt zu sein und als nächstes will man -jkb-, welcher zum Zeitpunkt, als er die Sperre verlängert hatte, nur dem Ruf der meisten auch Taten hat folgen lassen, als nächstes Ziel der allgemeinen Empörung nehmen. Muss wohl nicht sein. Vielleicht sollten alle Beteiligten sich mal langsam die Frage nach ihrem Anteil an diesem absolut unnötigen Sturm im Wasserglas stellen. Ausdrücklich meine ich damit auch Nolispamo, der K&F gesperrt hat, weil dieser Arschloch als sanktionswürdigen PA gemeldet hatte. Und das vor dem hintergrund eines imho viel weniger derben PAs, der vor wenigen Tagen einem Adminkandidaten auch nach fast einem jahrzehnt noch vorgeworfen wurde. Irgendeine nachvollziehbare Entscheidungsfindung unabhängig vom Benutzername wäre wohl schon wünschenswert. --V ¿ 15:57, 9. Mai 2015 (CEST)

Nolispanmo hat nicht gesperrt, schon gar nicht wegen der Meldung, sondern nur die (wegen der Diskussion auf A/N erfolgte Sperre durch Hephaion) eingetragen. Gruss --Port(u*o)s 16:10, 9. Mai 2015 (CEST)

(BK) Man muss die Aufhebung der Sperre wohl auch als verkapptes Eingeständnis eines Fehlers sehen. Das kann er nur nicht so explizit zugeben. Jedenfalls war auch das Abwürgen der zweiten Sperrprüfung ganz klar fehlerhaft. Ich bin von-jkb-, den ich immer sehr geschätzt hatte, schwer enttäuscht. Von Hephaion übrigens auch. MBxd1 (Diskussion) 16:00, 9. Mai 2015 (CEST)

An alle, denen laut eigener Aussage der "Projektfrieden" so am Herzen liegt: Wäre es nicht an der Zeit, jetzt einfach mal einen Schlussstrich ziehen, anstatt jetzt anzufangen, mit den Fingern aufeinander zu zeigen und nachzukarten?

Und gewisse Benutzer haben jetzt keinen Grund, sich hier als Opfer zu inszenieren. Wenn es darauf hinaus läuft, wäre die Aufhebung der Sperre in der Tat zwar formal aus meiner Sicht richtig, aber offensichtlich nicht das richtige Signal. Kurz gesagt: Da hat wohl jemand den Knall nicht gehört, der knapp an seinem Ohr vorbeigegangen ist. Nächstes Mal wird es vielleicht nicht so knapp. -- Nicola - Ming Klaaf 16:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Du bist hier ganz bestimmt nicht in der Position, anderen zu drohen. Schließlich hast Du den ganzen Ärger angefangen, indem Du mit der objektiv sinnlosen Entsperrankündigung der Wiederwahlseite auf Stimmenfang gegangen bist. Vielleicht sollte man wenigstens als Erkenntnis mitnehmen, dass freiwillig ungesperrte Wiederwahlseiten von Anfänger-Admins nur Ärger bringen. MBxd1 (Diskussion) 16:12, 9. Mai 2015 (CEST)

der Vorwurf ist echt feist: Nicola ist also an dem ganzen Schuld: Sie wollte zusätzliche Stimmen akquirieren und hat dazu die fieberweise angekündigt , die WW-Seite offen zu lassen und hat damit alles verursacht - echt peinlich was Du da von dir gibst -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Dazu habe ich mich weiter unten schon mal geäußert. Sie hat die Ursache gesetzt, das ist nun mal so, und das wird auch jeder so sehen, der die die (ziemlich infantilen) Wiederwahleinträge ohne Schaum vor dem Mund betrachtet. Wer die Wiederwahlseite offenlässt, muss auch mit Eintragungen rechnen. Egal, aus welchem Grund, spätere Einträge sind auch oft ohne erkennbaren Grund. Aufforderungen, die Wiederwahlseite offenzulassen, hat es an andere schon öfter gegeben. Meiner Meinung waren das ziemlich verlogene und hinterhältige Forderungen, die wohl auch so geendet hätten wie hier. Für manche macht es aber anscheinend einen Unterschied, ob WolfgangRieger kandidiert oder Nicola. Jedenfalls sind andere standhaft geblieben, Nicola hat es gar nicht erst dazu kommen lassen und ist gewissermaßen prophylaktisch eingeknickt. Du kannst mir aber auch gern noch andere Gründe nennen, die Wiederwahlseite offenzulassen - wohlgemerkt wirklich andere, nicht nur welche, die nur das gleiche beschönigend aussagen. Das wirst Du nicht können. MBxd1 (Diskussion) 18:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn es um das "Signal" geht, hätte man wenigstens die einwöchige beibehalten können. Das hätte auch erstmal verhindert, dass der Benutzer hier weiter anheizend tätig wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:16, 9. Mai 2015 (CEST)

Da waren mit der völlig unbegründeten infiniten Sperrung und mit der unter Absingen schmutziger Lieder erfolgten Entsperrung wohl schon mehr als genug Signale. Mit ein bisschen Einsichtsvermögen wird man das jenseits des Krawalls wohl auch als ernsthaften Warnschuss verstehen. MBxd1 (Diskussion) 16:19, 9. Mai 2015 (CEST)

@MBxd1: Wer hat hier wem gedroht? -- Nicola - Ming Klaaf 16:27, 9. Mai 2015 (CEST)

"Nächstes Mal wird es vielleicht nicht so knapp" MBxd1 (Diskussion) 16:39, 9. Mai 2015 (CEST)

Das soll eine "Drohung" sein? *grübel* Ansonsten: Offensichtlich war es ein Fehler von mir, die Seite offen zu lassen. Ich bin da von WP:AGF und einem gewissen Anstand bei anderen Benutzern ausgegangen. Das war offentlich naiv von mir. Was Deine sonstige Interpretation meiner Beweggründe dafür betrifft, verbitte ich mir Deine obigen Unterstellungen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:48, 9. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist das eine Drohung, und die steht Dir nicht zu (mal abgesehen davon, dass Du hier sowieso langfristig als befangen gelten wirst). Ja, die Zusage, die Wiederwahlseite offen zu lassen, war ein Fehler. Wer eine Wiederwahlseite offen lässt, muss mit Eintragungen rechnen, aus beliebigen Gründen - eben wie immer auf den Wiederwahlantragsseiten. Auch deswegen stehen Dir Ermahnungen an die Einträger nicht zu. Die Beweggründe für die Zusage sind offensichtlich und immer die selben (andere haben es ja auch schon gemacht). Das braucht keine Analyse. Man hätte es allerdings freundlicher und wohlwollender formulieren können. Aber wenn die Einsicht eines Fehlers da ist, ist ja auch schon was gewonnen - auch für zukünftige Kandidaturen anderer. MBxd1 (Diskussion) 17:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Nicola hat gar nichts getan was diesen Angriff von ihnen rechtfertigen würde. Aber ich verstehe ihre angst. Wenn man sich ihre Edits ansieht, MBxd1, verstehe ich ihre angst. Viel mit Substanz ist da ja auch nicht. Marcus Cyron Reden 16:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Wo ist denn da ein Angriff? Ich habe nur benannt, wo der Fehler lag. Und Angst muss ich bestimmt nicht haben. Vor Deinen Pöbeleien schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:39, 9. Mai 2015 (CEST)

Wie wäre es, denn damit, hier jetzt endlich mal aufzuhören mit den gegenseitigen Vorwürfen und Beleidigungen - der ganze Vorfall ist ziemlich katastrophal verlaufen, von allen Seiten! Bitte Ruhe einkehren lassen und uns wieder der Enzyklopädiearbeit zuwenden ERL -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:28, 9. Mai 2015 (CEST)

Intro zu erneuter Sperrprüfung, falls SP zur Sperrverlängerung führt

Eine IP, die hier nicht schreiben möchte, hat angeregt, den zweiten Teil dieses MBs in das Intro aufzunehmen. Der erste Satz steht schon da, wenn kein Einspruch kommt füge ich den zweiten hinzu:

"Eine Sperrprüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder auch zu Verlängerung der Sperre führen. Eine erneute Sperrprüfung ist selbst bei Sperrverlängerung nicht vorgesehen."

--mfb (Diskussion) 16:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Fänd ich auch gut, am besten noch mit Verlinkung des MB, hätte mir gerade kostbare 5 Minuten gesperrt gespart. 2.162.183.63 18:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Das ist allerdings irreführend, gerade auch im Kontext des aktuellen Falls. Denn hier war es erklärtermaßen keine Neubewertung des ursprünglich zur Sperrung führenden Vorfalls, sondern weitere Ereignisse. Somit ist nicht die ursprüngliche Sperre verlängert worden, sondern gleichzeitig eine neue aus anderem Anlass festgelegt worden. Dafür ist eine neue Sperrprüfung selbstverständlich zulässig, sie ist hier nur regelwidrigerweise verweigert worden. MBxd1 (Diskussion) 18:18, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich verfolge "den aktuellen Fall" nicht (auch wenn er nicht zu übersehen ist), habe mir die Frage, ob eine 2. SP möglich ist, aber bei einem anderen Fall schonmal gestellt. Dass neue, unabhängige Sperren davon unabhängig sind, ist ein anderes Thema. --mfb (Diskussion) 18:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass nicht immer so recht klar ist, ob ein neuer Grund vorliegt. Es wird meistens nicht eindeutig benannt. Die Fälle mit nachfolgendem Fehlverhalten scheinen aber häufiger zu sein als eine echte Neubewertung des ursprünglichen Grunds. Einfach nur dem Wortlaut nach ist die oben vorgeschlagene Warnung zutreffend. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 9. Mai 2015 (CEST)

Wie würdest du es formulieren? --mfb (Diskussion) 19:02, 9. Mai 2015 (CEST)

Das passt schon so. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 9. Mai 2015 (CEST)

Es ist eine Regel, die derzeit völlig in der Beschreibung fehlt. --mfb (Diskussion) 19:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich meinte ja auch Deinen Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 9. Mai 2015 (CEST)

Besser:

"Eine Sperrprüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder auch zu Verlängerung der Sperre führen. Eine erneute Sperrprüfung bei einer Sperrverlängerung ist vorgesehen."

Soviel Zeit muss sein, selbst für Admins.

Am besten:

"Eine Sperrprüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung oder Beibehaltung führen. Eine Sperrverlängerung ist nicht vorgesehen."

Sonst trauen sich viele nicht mehr zur SP und ein Klima der Angst brauchen wir wirklich nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:11, 10. Mai 2015 (CEST)

Nein, das entspricht nicht dem Meinungsbild. --Otberg (Diskussion) 08:30, 10. Mai 2015 (CEST)

Puh, Informationswiedergutmachung und Otberg, beides scheint mir irgendwie richtig. Man schaue sich die Vorschläge in dem Meinungsbild an und man schaue sich an, worüber abgestimmt wurde und man schaue sich das Ergebnis an. Vorschlag 1 war: "Es wird festgehalten, dass eine Sperrprüfung in Einzelfällen auch zu dem Ergebnis führen kann, dass die Sperre verlängert wird. Falls dieser Vorschlag abgelehnt wird, dann können erneute Verstöße während einer Sperre in einer gesonderten Vandalismusmeldung behandelt werden – die grundsätzliche Möglichkeit, Verstöße während einer Sperre zu ahnden, soll hiermit also nicht abgeschafft werden." Vorschlag 2 war: "Es wird festgehalten, dass eine erneute Sperrprüfung zulässig ist, wenn eine Sperre in der Sperrprüfung verlängert wurde. Vorschlag 2 wird nur umgesetzt, sofern Vorschlag 1 angenommen wurde." Festzustellen ist, Vorschlag 1 wurde angenommen. Die Gelehrten mögen darüber zu Rate sitzen. ;-) Gruß--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 11:03, 10. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag 2 wurde abgelehnt. MBxd1 (Diskussion) 11:12, 10. Mai 2015 (CEST)

MBxd1, das wäre das was Otberg wohl meint.--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 11:17, 10. Mai 2015 (CEST)

(BK)Aber von der Lesart der Vorschläge her, wäre Informationswiedergutmachung zuzustimmen, der den Vorschlag macht: ""Eine Sperrprüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder auch zu Verlängerung der Sperre führen. Eine erneute Sperrprüfung bei einer Sperrverlängerung ist vorgesehen." Gruß--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 11:33, 10. Mai 2015 (CEST)

(BK) Das MB ist eigentlich ziemlich unauslegbar eindeutig:

1. Während einer Sperrprüfung kann die Sperre für das Verhalten, für das gesperrt wurde, aufgehoben, verkürzt oder verlängert werden. Es wird also ergebnisoffen geprüft, in beide Richtungen. (Vergleichbar wäre das in gewissen Punkten mit der Berufungsverhandlung nach einer erstinstanzlichen Verurteilung in einer Strafsache, bei der beide Parteien – Beschuldigter und Staatsanwaltschaft – Berufung eingelegt haben. Die Analogie ist in einigen Punkten aber etwas wackelig.) Nach dieser Entscheidung in der SP bleibt dann nur noch der Gang zum SG.
2. Begeht der Gesperrte während der Sperrprüfung (z.B. durch SP-Account, Sockenpuppen oder auf seiner DS) andere Verstöße, kann er unabhängig von der Sperrprüfung dafür länger gesperrt werden. Es handelt sich um eine von der ersten Sperre unabhängige Sperre, die natürlich ebenso in der SP geprüft werden kann.
3. Im konkreten Fall K&F wäre eine Sperrprüfung der infiniten Sperre daher möglich gewesen, da die Sperrgründe andere waren als die der vorherigen, einwöchigen Sperre. Diesen konkreten Fall sollten wir allerdings jetzt auf sich beruhen lassen.

Grüße, Yellowcard (D.) 11:45, 10. Mai 2015 (CEST)

Yellowcard, das kommt dem nahe, was MBxd1 oben ja auch schon anmerkte, Sperre aus anderem Grund sozusagen. Aber das gibt das Meinungsbild meiner Meinung nach so gar nicht her. Ich finde nichts in den Regeln, wo das überhaupt zum Ausdruck kommt, wie da vorzugehen ist.--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 12:27, 10. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich schon, wobei das tatsächlich nicht hundertprozentig klar wird. Die Zusammenfassung / Auswertung ist ja nicht Teil des MBs. Vorschlag 1 des MBs wurde angenommen, Vorschlag 2 abgelehnt. Damit gilt das, was im MB unter Vorschlag 1 ausgeführt ist. Da finde ich unter anderem: „die grundsätzliche Möglichkeit, Verstöße während einer Sperre zu ahnden, soll hiermit also nicht abgeschafft werden“ und „Richtlinienverstöße während einer SP können zu neuen Sperren führen, entweder per VM oder einfach als Adminentscheid. Das ist dann aber keine Entscheidung der Sperrprüfung, sondern eine neu verhängte Sperre wegen eines neuen Tatbestands.“ Gruß, Yellowcard (D.) 12:47, 10. Mai 2015 (CEST)

Yellowcard, aus Deinen weisen Worten würde ich jetzt folgern, dass somit eine erneute Sperrprüfung nicht vorgesehen ist. Der Zusatz könnte also ins Intro eingearbeitet werden. ;-) --2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 13:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Bei einer „neu verhängten Sperre wegen eines neuen Tatbestands“ (gem. MB) ist auch eine neue Sperrprüfung möglich. Das abzugrenzen ist aber wohl schwierig und da dies nicht immer explizit festgehalten wird, ob es sich um eine Sperrverlängerung wegen des alten Verhaltens oder wegen eines „neuen Tatbestands“ handelt, stößt das MB hier wohl an gewisse Grenzen. Welchen Zusatz genau möchtest Du ins Intro einbinden? Yellowcard (D.) 13:10, 10. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich ist es recht klar abzugrenzen, man könnte es bei der Begründung aber noch klarer machen. Zum Missverständnis führt hierbei wohl auch, dass echte Neubewertungen des ursprünglichen Sperrgrunds sehr selten sind, dagegen immer wieder mal Fehlverhalten während der SP zu neuen Sperren führt, insbesondere wegen Missbrauchs des SP-Accounts für andere Zwecke oder wegen PA in der SP. Dafür erfolgt üblicherweise keine neue VM, das wird in der SP erledigt. Trotzdem liegt dann ein neuer Sperrgrund vor, eine erneute VM ist nicht Pflicht. Das kann dann den Anschein einer Sperrverlängerung in der SP erwecken, die es aber nicht ist. Hierzu trägt auch bei, dass die Sperren zwangsläufig verrechnet werden müssen, da ja die erste noch nicht abgelaufen ist. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass es hilfreich wäre, die Begründung klarer auf die neuen Gründe zu beziehen und vom ursprünglichen Sperrgrund abzugrenzen. Und natürlich muss dann die erneute Sperrprüfung auch akzeptiert werden, so lästig das auch sein mag. In diesem Punkt hat bei dem anlassgebenden Fall -jkb- klar falsch gehandelt. Mal ganz abgesehen davon, dass man das Abwürgen einer vermeintlich unzulässigen Sperrprüfung vielleicht auch jemand anders überlassen sollte. MBxd1 (Diskussion) 13:43, 10. Mai 2015 (CEST)

"Eine Sperrprüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder auch zu Verlängerung der Sperre führen. Eine erneute Sperrprüfung ist bei Sperrverlängerung nicht vorgesehen, bzw. Eine erneute Sperrprüfung ist selbst bei Sperrverlängerung nicht vorgesehen. Yellowcard, den gefetteten. Das wäre das Abstimmungsergebnis.---2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 13:20, 10. Mai 2015 (CEST)

Das Intro kann natürlich auch so bleiben wie es ist, wenn kein großes Interesse auf Änderung besteht. Aber ich möchte anmerken, dass ich es für ein absolutes Versäumnis halte, dass das Abstimmungsergebnis seinerzeit, nicht vollständig und komplett in das Intro eingearbeitet wurde. Es wurde dort ernsthaft abgestimmt mit guten Statements. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 14:41, 10. Mai 2015 (CEST)

man kann es auch übertreiben mit der Bürokratie, eigentlich versteht es sich doch mit normalen deutschen Sprachkenntnissen von selbst. Wer versucht ein Ergebnis einer SP ohne triftigen Grund zu kippen (vor allem seine eigene Sperre) wird ohnehin recht schnell erfahren, dass er da nur eine Watschn (entsprechendeb bissige Kommentare, ggf. auch Verlängerung wegen renitentem Beharren auf den zur Sperren führenden Verhaltensweisen) fängt. Sollte m. E. so bleiben sie es ist. Zudem mag ich es nicht, wenn sich User hinter IP verstecken.- andy_king50 (Diskussion) 21:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Hallo Andy. Ich weiß gar nicht, was ich jetzt schreiben soll. Mir fehlen die Worte. Aber verstanden habe ich alles. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:D5D:823F:10F3:29C4 18:31, 11. Mai 2015 (CEST)

Administrative Alleingänge verhindern

Nicht oft, aber immer wieder kommt es im Rahmen der SP zu administrativen Alleingängen, verrennen sich Administratoren aufgrund persönlicher Befangenheit und emotionaler Betroffenheit zu projektschädigenden Trotzreaktionen. Sollte hier nicht zum Schutz der Kolleginnen und Kollegen sowie des Projektfriedens, aber auch dieser Administratoren selbst zumindest das Vieraugenprinzip eingeführt werden, zumal es offiziellkeine Revision o.ä. gibt? --JosFritz (Diskussion) 11:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Jedenfalls ist die Sperrprüfung reformbedürftig. Die Einführung des zwingenden Vieraugenprinzips wäre vielleicht ein guter erster Schritt. Oder die Fokussierung einer Mehrheitsentscheidung durch Admins. Spontaner Vorschlag: In umstrittenen Fällen wird ein Unterabschnitt eingerichtet, in denen nur am Fall unbeteiligte Admins mit der Zweck einer Entscheidungsfindung schreiben dürfen. Dies könnte, wie Du schon sagst, sowohl den Gesperrten als auch einzelne Admins entlasten. Man muss allerdings aufpassen, dass das Verfahren nicht noch unnötig verzögert wird. Ich denke allerdings, dass die Hemmschwelle zur Entscheidung, die es in schwierigen Fällen für einen einzelnen Admin offenbar gibt (nach Außen hin wirkt das oft wie ein „Aussitzen“ der Entscheidung), damit auch fallen dürfte, wenn mehrere Admins ihre Bewertung zunächst nebeneinander stellen und miteinander vergleichen können. Gruß, Yellowcard (D.) 11:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Bei derart schwerwiegenden Eingriffen wie einer infiniten Sperre sollten drei und zwar genau drei Admins abstimmen. Die Mehrheit zählt. Ein Unentschieden gibt es dadurch nicht. Nur so als noch nicht ganz durchdachter Vorschlag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Es wäre imho wünschenswert, wenn sich der/die an der Sperre beteiligten Administratoren in der Sperrprüfung nur auf Anfrage und um Sachverhalte aufzuklären äussern würden. Jedenfalls habe ich das versucht, bei den von mir ausgesprochenen Sperren so zu halten, wenn es auch zugegebenermassen etwas Selbstdisziplin erfordert, und ich nicht sicher bin, ob ich die immer aufgebracht habe. Es wäre aber gut, wenn andere Admins darauf achteten und gegebenenfalls eingriffen – und, um das auch zu bemängeln: Es wäre gut, wenn ‚die anderen Admins‘ sich überhaupt beteiligen würden. Es ist ja leider so, dass es nur einen kleinen Zirkel von Admins gibt, die das regelmässig machen, und die treten sich dann nach der Sperre eben auch in der Sperrprüfung wieder auf die Füsse. Das ist keine gute Situation. --Port(u*o)s 15:11, 10. Mai 2015 (CEST)

Dürfte ich die Diskutanten darauf aufmerksam machen, das zur Zeit unter Punkt 7. bei Vorgehensweise steht: "Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator." Es muss gar kein Admin auf der Bildfläche erscheinen. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 15:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Es muss keiner, aber es macht jeder. Ich kenne keinen, aber auch echt keinen Fall, wo eine beantrage SP bisher totgeschwiegen wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:32, 10. Mai 2015 (CEST)

Was hier für Mythen aufgestellt werden. Wenn die Sperrdauer nur kurz genug ist, dann heißt es doch bloß „Sperre abgelaufen“, da muss sich dann überhaupt kein Admin äußern, dann ist die einzige Äußerung nur, dass die Sperre abgelaufen ist. Wie missbräuchlich sie vergeben wurde, interessiert dann hier überhaupt niemanden. Es ist also nicht wahr, dass Sperren tatsächlich auch geprüft werden oder dass sich überhaupt irgendeine andere Person außer dem sperrenden Admin selbst äußert. Und das hilft absolut gar nichts. Helfen tut es höchstens, wenn sich dann erst nach der abgelaufenen Sperre doch noch mal ein Admin ganz woanders äußert und die Sperre kritisiert. Nur dass das dann weder in der SP noch im Sperrlog zu finden ist und die Sperre genauso missbräuchlich dort stehen bleibt. Also kann man die SP auch knicken. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:37, 12. Mai 2015 (CEST)

@Winternacht: wie kommst du denn darauf? natürlich wurden alle sperren immer, absolut, zu jeder zeit und an jedem ort völlig zu recht getätigt. tz tz... du und deine zweifel. wir sollten dich auf dem scheiterhaufen verbrennen, als häretiker... :) mfg --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 12. Mai 2015 (CEST)

Mindestens das, ist doch klar. :-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:54, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Punkt 7 bedeutet imho nur, dass kein einzelner Admin die Verpflichtung hat oder dazu bestellt ist, sich an der Sperrprüfung zu beteiligen. Das schützt also davor, einem konkreten Admin-Benutzer einen Vorwurf zu machen, wenn er/sie sich heraushält. Für die Gesamtheit der Adminstratoren ergibt sich meiner Ansicht nach schon implizit eine Verpflichtung, das folgt aus dem Projektziel. Es sind mir kaum Sperrprüfungen vorstellbar, bei denen es aus Sicht der Grundprinzipien besser ist, sie komplett zu igniorieren und einfach nicht zu bearbeiten. Gruss Port(u*o)s 16:19, 10. Mai 2015 (CEST)

Hm, man könnte Punkt 7. entsprechend erweitern, etwa so: "Empfehlenswert ist die Begutachtung durch mehrere unbeteiligte Administratoren." Mit Blick auf nicht ganz so starre Regeln, die dieses Projekt ja wohl nicht erhalten soll. Und mit Blick auf den Abschnittsersteller/der Abschnittserstellerin. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 16:56, 10. Mai 2015 (CEST)

Punkt 7 (dessen Intention Port(u*o)s dankenswerterweise erläutert hat) informiert den Antragsteller, da wäre dieser Formulierungsvorschlag so oder so falsch platziert. Wenn, dann wäre so ein Satz im nachfolgenden Abschnitt "Prüfphase" sinnvoll untergebracht. --Wdd (Diskussion) 18:07, 10. Mai 2015 (CEST)

Wdd, da stimme ich Dir zu und bedanke mich für den Einwand. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:2DA0:A1B8:760F:EC9 18:15, 10. Mai 2015 (CEST)

Dann aber im Zweifel nicht „unbeteiligte“ Administratoren, sondern evtl. „Empfehlenswert ist die Begutachtung durch mehrere, mit der Sachlage zuvor nicht befasste Administratoren.“ o.ä. --H O P 19:59, 12. Mai 2015 (CEST)

Was ich auch noch disktuieren würde: Es wäre mE gut, auch Sperren weiter zu prüfen, wenn sie gerade ausgelaufen sind. Denn sonst kann es irgendwann sein, das ein Admin, eine kurze (2 Std o.ä.) Sperre verhängt, die zwar sehr umstritten ist, aber sowas denkt wie In 2 Stunden kommt eh keine SP mit Ergebnis zusammen. Besonders Nachts kann das ärgerlich sein, da so unter Umständen eine unberechtigte Sperre im Log stehen bleibt. Gruß, Luke081515 20:03, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich mir den Abschnitt drunter angucke: es wird echt Zeit, da etwas zu ändern. Denn das war ein solider Alleingang eines Admins sogar gegen seine Kollegen, die sich gegen den Mist nicht mal gewehrt haben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Bitte? --Itti 20:22, 12. Mai 2015 (CEST)

Habe mich verguckt, ich meinte natürlich den K&F-Abschnitt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 12. Mai 2015 (CEST)

@Itti: Auf der Disk bei WP:AA, herrje, die Seiten sehen alle gleich aus :/ . MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 12. Mai 2015 (CEST)

OK, was uns zeigt, Fehler können passieren. Viele Grüße --Itti 22:37, 12. Mai 2015 (CEST)

Das Fehler passieren können ist nicht das Problem, aber ob ich einmal ein / oder einen Buchstaben vergesse, ist nun wirklicht nicht so wild (wozu haben wir Aka :) ), aber fehlerhafte Etnscheidungen hier haben dann doch weiterreichende Konsequenzen. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Einfach als Abstimmung aller Stimmberechtigten User. Quorum festlegen. Sagen wir 20 User. Absolute Mehrheit. Drei Optionen. Sperre aufheben, bestätigen, erhöhen. Koenraad 22:48, 12. Mai 2015 (CEST)

@Koenraad: Ach, aber jeder holländische Benutzer in der deutschsprachigen Wikipedia bekommt ein Vetorecht (eine Stimme reicht). Schließlich sind Orangen mehr wert als Moffen. Außer im Fußball, aber was weiß der Holländer schon vom Fußball? Man munkelt, er hörte mal davon... :) Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Dann könnte ihr auch direkt ins Intro reinschreiben: Kurzsperren werden nicht geprüft. Bitte ein MB erstellen, dass kurze Sperren jederzeit nach Belieben verhängt, aber nicht mehr per SP geprüft werden sollen, da das ja nach Sperrablauf nicht mehr geht. Halte ich für kontraproduktiv und führt nur dazu, dass es mehr missbräuchliche oder fehlerhafte Kurzsperren geben wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:53, 12. Mai 2015 (CEST)

Quetsch. Quorum von 20 heißt 20 Abstimmende. Wie lange braucht man dafür? Nicht lange schätze ich. Außerdem hat es den Vorteil, dass Admin und Gesperrter eine Rückmeldung der Community erhalten. Selbst dann, wenn die Sperre gerade abgelaufen ist. Koenraad 09:12, 13. Mai 2015 (CEST)

Tolle Idee. Es wird also empfohlen, Provoedits genau dann zu tätigen, wenn erkennbar 10 Kumpels online sind. Und die Stimmen nicht erwiesener Socken mit Stimmberechtigung, die noch nie auf dem Feld in Erscheinung getreten waren und ergo kein Mensch einschätzen kann, zählen vollwertig.

Es gibt doch schon jetzt Mailverteiler, die Kumpels zu einem Edit-War oder zu einer VM schicken. Die werden jetzt auch zuständig für SP-Erledigungen - und zwar ohne etwas zu verlieren haben? --Elop 13:07, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich kenne solche armseligen Mailverteiler nicht. Hast du einen anderen Vorschlag? Abstimmung nur unter Admins? Best of Seven? --Koenraad 14:09, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich wäre für eine eigene Benutzergruppe - die dann eben gewählt würde und keine komplexen VM-Fälle abarbeitete (das machst ja Du - der sich im Gegenzug erklärtermaßen auf SP zurückhält). Es können ja ruhig 20 gewählt werden - und die gerade davon anwesenden 3-5 entscheiden bei kürzeren Sperren.

SP sollte man auf jeden Fall nicht einmal im Jahr entscheiden, sondern regelmäßig lesen und kommentieren/entscheiden oder aber eben gar nicht. Und VM sollte man zumindest regelmäßig gelesen haben.

Für den Moment wäre schon geholfen, wenn Admins, die sich für SP als "zuständig" erklären wollten, dies explizit deklarierten - und zwar bevor sie dort Entscheidungen fällten. Ein Mandat haben bislang ja theoretisch alle Admins - es sollte sich nur nicht mit anderen, explizit in Anspruch genommenen Mandaten beißen. --Elop 14:54, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn man keine Lust hat, den steinigen Königsweg mit MB zu gehen (Benutzergruppe), finde ich meine Vorschläge durchaus praktikabel. Benutzergrupppe für SP und AP wohlgemerkt wäre auch mein Favorit. Koenraad 15:00, 13. Mai 2015 (CEST)

Wie wäre es mit einer vorbereiteten(!) Umfrage, wo man mehrere Alternativen anböte und außerdem weitere Ideen eintragen könnte, um zu sehen, wie das allgemein überhaupt so gesehen wird? Jedenfalls hilft es nicht, wenn man statt einem Admin drei bräuchte, wenn sich in einer SP nicht einmal ein einziger Admin überhaupt äußert. Damit sinken die Chancen deutlich, dass eine Kurzsperre überhaupt geprüft wird. Dann kann man auch gleich reinschreiben, dass man Kurzsperren doch bitte in APs prüfen lassen soll statt in einer SP, die sowieso nicht bearbeitet werden kann. Mindestens alle missbräuchlichen oder fehlerhaften 2-Stunden-Sperren sind damit unprüfbar. Man braucht dann die erste Stunde, um den Autoblock rauszubekommen und sich mit dem Admin vor einer SP darüber überhaupt zu verständigen, und wenn man den Autoblock dann raus hat, ist die Sperre schon halb rum und dann kann man es vergessen, noch jemals drei Admins zu finden, die sich die Sache in der Zeit überhaupt ansehen können.

Fazit: Jeder kann damit jederzeit eine Kurzsperre verhängen, ohne je Konsequenzen befürchten zu müssen. Denn APs werden ja in der Regel direkt ins Archiv abgeschoben, da hält man sich ja nicht mal mehr an die 24-Stunden-Regel. Dieses System ist dermaßen bescheuert. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Hat aber den Vorteil, dass ein Admin, der gerne Langsperren verhängt, eher eine kurze Sperre verhängt. Und was ist schon eine Sperre von 2 oder 3 Stunden? Sowas sitze ich auf der linken Hälfte der rechten Arschbacke ab... Sollense doch. Wenn es den betreffenden Admin befriedigt... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:58, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn man erst mal ein längeres Sperrlog hat, mag einem das egal sein. Dasselbe ist aber für alle Benutzer, für die eine missbräuchliche Kurzsperre die allererste überhaupt ist, etwas völlig anderes. Und Neulinge werden dann evtl. direkt ganz verschwinden, wenn sie so etwas hier erleben. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:01, 13. Mai 2015 (CEST)

au contraire: ich kann mich noch an meine erste "vergewaltigung" aka "ungerechtfertigte sperre" (waren eh alle, selbst die, dich ich für mich gefordert habe!) erinnern und was ist passiert? zum mißlichen mißvergnügen einiger bin ich immer noch da. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Das Beste wäre es die Seite für die Sperrprüfung zu löschen und ebenso die Seite für Adminprobleme. Beide Anlaufstellen sind nicht nur wirkungslos, sondern reine Benutzerverarsche und kosten dem Betroffenen nur unnötig Nerven. Die "Sperrprüfung" sieht in 99 % der Fälle so aus, dass sich - sofern sich überhaupt ein Admin findet, der sich dort zu Wort meldet - den sperrenden Kollegen noch unterstützt; gar nicht so selten finden sich sogar Kollegen, die mit Unterstützung des Fußvolks über den Antragsteller noch die stinkende Mülltonne ausleeren. Oder habt ihr schon einmal einen einzigen Fall erlebt, wo dieses Nachtreten von Benutzern oder gar Admins geahndet wird? Manchen bereitet es einfach höllische Freude auf wehrlose, weil gesperrte Benutzer noch einzuschlagen. Zumindest werden die Sperren, anstatt diese zu prüfen, langmächtig zerredet damit am Ende dann provokant geschrieben werden kann "Sperre abgelaufen". Nicht anders verhält es sich bei den Adminproblemen. Man braucht nur ins Archiv zu schauen. Ihr werdet dort sehen, dass WP ausschließlich perfekte Admins hat, denn Adminfehler kommen dort niemals vor. Wer die Hauptaktionisten sind, brauche ich erst gar nicht zu nennen; diese kennt ihr selbst gut genug. Alle bisherigen Ansätze, die Seiten für die Sperrprüfung und die Adminprobleme zu reformieren sind bis jetzt immer kläglich am Widerstand der Admins gescheitert, die sich ihr "Spielzeug" der gegenseitigen Absolution nicht aus der Hand nehmen lassen wollen und werden. Das gemeine Fußvolk ist daher angehalten, zu kuschen und diesen Göttern mit dem (A) hinten dran gefälligst ehrfürchtig den Dank erweisen; selbst dann, wenn sie sich sich so verhalten, wie die amerikanische Polizei gegenüber Dunkelhäutigen. --62.46.218.186 01:59, 13. Mai 2015 (CEST)

Wie, du siehst ein „(A) hinten dran“? Ich nicht. Wie hast du das denn gemacht? Man ist jedenfalls nicht gezwungen, diese Funktion zu verwenden, ganz im Gegenteil solltest du sie eigentlich gar nicht sehen.

Was die SP angeht, so sollte man als Erstes ändern, dass alle Sperren, deren Prüfung während der laufenden Sperre eingeleitet werden, auch tatsächlich geprüft werden und sie nicht mehr einfach so per „Sperre abgelaufen“ beendet werden können. Derartiges finde icih einfach unwürdig. Damit wird man nur in unnötige APs gezwungen, wenn man doch noch geprüft haben will, ob die Sperre nun korrekt war oder nicht. Und man könnte dann auch im Nachhinein per Sperrlogeintrag reinschreiben, dass die Sperre zu lang oder unangemessen war. Dann hätte man auch nicht auf ewig falsche und zudem dort unwidersprochene(!) Einträge im Logbuch drinstehen, auf die sich dann der nächste Admin bei der nächsten Sperre wieder berufen kann, selbst wenn die Sperre missbräuchlich war, nur eben zu kurz für irgendeine SP. Damit würde man 1. unnötige APs vermeiden und 2. Frustration bei Benutzern vermeiden, die mit derartiger Nichtprüfung einer legitimen SP abgespeist werden, denn nichts anderes bedeutet es, als diese erneut vor den Kopf zu stoßen. Da hilft es auch nicht, wenn statt 1 Admin 3 oder 5 entscheiden sollen oder gar per Abstimmung, wenn sich nicht einmal ein einziger findet, der irgendwie entscheidet oder gar irgendwas dazu schreibt, so dass man völlig im Regen stehen gelassen wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Service: Einstellungen --> Helferlein --> Veränderung der Oberfläche --> Helferlein/markAdmins --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:22, 13. Mai 2015 (CEST)

Und wo gibt es bei IP-Benutzern Einstellungen? Das wäre mir jedenfalls neu. Die Frage war auch nicht wo, sondern eher warum? Denn ich finde diese Funktion störend und man sollte sie gerne abschaffen. :-)

Will sagen: Ich boykottiere das Zeugs prinzipiell schon lange und wo oder wie man das als IP-Benutzer sehen kann, ist mir immer noch unklar. Ich habe jedenfalls nur angemeldet einen Link auf die Einstellungen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Das „Ich nicht“ sollte nur ausdrücken, dass ich es 1. nicht verwende (und auch nicht haben will) und 2. dass diese Funktion keine Grundfunktion ist und eben kein Standard, von dem man eben mal nebenher ausgeht, dass alle hier Mitwirkenden irgendwelche seltsamen Kennzeichnungen eingeschaltet haben und verwenden. Trotzdem wird hier ständig überall so getan, als wäre das ein Standard, den man aus irgendeinem Grund verwenden sollte oder von wem man ausgeht, dass ihn jeder verwendet, nun sogar schon von IP-Benutzern! Dass sich nun sogar schon IP-Benutzer auf derartige völlig überflüssige und kontraproduktive Kennzeichnungen berufen, die sie eigentlich gar nicht zu Gesicht bekommen sollten, wundert mich sehr. Dann sollte man den Kram wirklich mal abschaffen, denn vielleicht wäre das schon ein erheblicher Fortschritt im Umgang miteinander, wenn man nicht jeden Edit als Erstes nach Admin oder Nicht-Admin aufteilen würde, am besten auch noch nach Ex-Admin. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich finde das MarkAdmin gut. Ist wie mit dem Handy: meistens nervt es, aber ab und an - vor allem nächtens, wenn man wieder ein besonder lustiger Troll unterwegs ist, ist es nützlich bei den "Letzen Änderungen" sofort zu sehen, ob da noch ein Admin um die Uhrzeit unterwegs ist. Dazu habe ich das auch schon genutzt. Diese Kennzeichnung ist weder überflüssig noch kontraproduktiv und Admin sollte/muss sich dafür ja nicht schämen, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn es nur um die letzten Änderungen ginge, wozu braucht man denn dann diese Kennzeichnung auf allen Diskussionsseiten? Wem soll das denn etwas bringen? Man kann ansonsten auch in die Logbücher sehen, ob noch jemand am Löschen, Importieren oder Sperren ist, oder nachsehen, ob jemand im MediaWiki-Namensraum oder auf Hauptseitenunterseiten editiert. Dann findet man auch ohne Kennzeichnung Admins. Sonst ist wahrscheinlich auch gerade mal keiner da, soll häufiger vorkommen.

Und es hat nichts mit Schämen zu tun, sondern damit, dass es die Kluft zwischen den Benutzergruppen weiter aufreißt und das Statusdenken fördert. Es sollte aber so sein, dass man auch als normaler Benutzer noch Dinge tun kann, ohne dass das immer gleich als administrativ angesehen wird. Das ist mit so einer Kennzeichnung nur schwer möglich. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:50, 13. Mai 2015 (CEST)

Und du meinst wirklich, das das (A) die "Kluft zwischen den Benutzergruppen" aufreißt? Also für mich gibt es die Kluft zwischen Benutzer und Admin, weil sich hier einige (A)s aufführen, als gehöre ihnen die Wikipedia. Und herrje, Admins wollense also sein, aber das darf man nur über Umwege sehen. Sind denn da alle Admimosen? Hmmm... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:06, 13. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag von Koenraad

Der da lautet: "Einfach als Abstimmung aller Stimmberechtigten User. Quorum festlegen. Sagen wir 20 User. Absolute Mehrheit. Drei Optionen. Sperre aufheben, bestätigen, erhöhen." Aber ja, warum nicht, wobei das Wort "verkürzen" noch in der Aufzählung fehlt ;-) und wenn man das als Testphase gestalten kann. Ich würde daher vorschlagen, über Koenraads Vorschlag eine Umfrage zu starten (Testphase/Neugestaltung Sperrprüfung als Überschrift oder so ähnlich), über die genaue Formulierung des Vorschlags (abstimmende Benutzerzahl, Mehrheit..) kann man ja noch nachdenken. Anschließend Einleitung der Testphase/Praxistest bei Interesse der Benutzer. Dritter Schritt, ein sorgfältig ausgearbeitetes Meinungsbild nach Abschluss der Testphase. Vierter Schritt, Intro ändern. ;-) Freundlicher Gruß--2A02:8108:1340:11A0:1554:4EE8:D5A7:3DF4 20:27, 13. Mai 2015 (CEST)

Es wäre besser gewesen, wenn du mit dem Namen deines Hauptaccounts signiert hättest, aber egal. Koenraads Vorschlag kann man vergessen. Allein die von ihm erwogene Option Sperre verlängern (Hängt ihn höher!) zeigt, dass er eher den robusten polizeimäßigen Law-And-Order-Typen unter den Admins zuzuordnen ist, also dem jkb-Club. Von diesen Leuten ist weder Gerechtigkeit noch Verhältnismäßigkeit oder gar *Gnade* zu erwarten. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:17, 13. Mai 2015 (CEST)

SPs in BSVs für Powerbenutzer zu verwandeln, ist sicher nicht das Gelbe vom Ei, sondern kontraproduktiv. Und es gibt eine Reihe von besseren Vorschlägen, auch hier weiter oben schon. Warum also soll man nicht eine offene Umfrage veranstalten oder zumindest bessere Vorschläge vorstellen als ausgerechnet diesen? Warum sich ausgerechnet daran nun festbeißen, bessere Vorschläge gibt es schon lange.

Und besser wäre es auch, das MB zu Sperrverlängerungen in SPs per neuem MB wieder gänzlich zu revertieren, so dass man wieder ohne die permanente Bedrohung mit unbegrenzten oder Langzeitsperren für sehr viel kürzere Sperrdauern eine SP durchführen kann. Das ist seit dem MB nämlich nicht mehr gewährleistet, insofern ist eine SP seitdem nicht mehr eine einigermaßen normale Überprüfungsinstanz, sondern zugleich eine Bedrohung, da die kürzere Sperre jederzeit verdreißigt oder verhundertfacht oder ins Unendliche verlängert werden kann. Und zwar eine solche Bedrohung, dass man die dort erfolgten längeren bis unbegrenzten Sperren nicht mal mehr neu überprüfen lassen darf (laut MB), sondern dafür immer zum SG muss, das wiederum jederzeit die Möglichkeit hat, aus irgendwelchen seltsamen Gründen Fälle gar nicht erst anzunehmen, und dies leider auch schon des Öfteren durchgeführt hat. Und dabei reichen schon völlig lapidare Gründe zur Verhängung von viel längeren Sperren aus und es ist dann Glückssache, wenn eine so verhängte Sperre wieder aufgehoben wird, ohne erst ein langes SG-Verfahren einleiten zu müssen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Es ist überhaupt seltsam, dass man zuerst per MB ausdrücklich Alleingänge vereinbart, indem man dem die Sperrprüfung abschließenden Admin die Möglichkeit gab, Sperrverlängerungen jeder beliebigen Länge aussprechen zu dürfen, die dann nicht einmal mehr in einer neuen SP geprüft werden dürfen, ohne dass es irgendein Mehraugenprinzip dabei gab. Und andererseits sich dann anschließend darüber zu wundern, dass genau das passiert, was man doch vorher genauso mehrheitlich gewollt und beschlossen hat. Das ist einfach völlig widersprüchlich, denn wenn man so abstimmt, sollte man sich auch darüber klar sein, dass so das Ergebnis aussieht. Warum macht man nicht Beschlüsse, wo man hinterher merkt, dass es doch so geschieht, wie es vorher schon gesagt wurde, es einem dann aber plötzlich doch nicht mehr gefällt, nicht endlich wieder rückgängig? Statt den Murks nun noch weiter ausweiten und an anderen Stellen herumdoktorn zu wollen, was dann wieder genauso nach hinten losgeht und man sich dann anschließend wieder wundert, es sei doch alles gar nicht so gemeint gewesen. Das bringt es echt nicht. Das MB hat genau das bewirkt, was es bewirken sollte, und nun plötzlich merkt man, was man beschlossen hat? Oder ist es so, dass diejenigen, die damals für Sperrverlängerungen und gegen erneute Prüfung waren, sich hier gar nicht äußern, weil sie das immer noch ganz toll finden und es nun nur nicht sagen mögen? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:42, 14. Mai 2015 (CEST)

Werter Schlesinger, die Option "Sperre verlängern" steht im Intro, das wurde im MB beschlossen, natürlich kann man sie somit mit den anderen Optionen auch vorschlagen. Koenraad hat genau das vorgeschlagen, was sowieso im Intro steht, bis auf verkürzen der Sperre. Er schlägt also das vor, woran sich die Administratoren bei iher Entscheidung eh schon orientieren. (gestrichen, hat Koenraad so nicht geschrieben wie beschrieben) Was er nun zusätzlich vorschlägt ist eine Begutachtung und Abstimmung durch stimmberechtigte Benutzer, übersetzt heißt das für mich, er schlägt eine Zusammenarbeit vor. Unbeknopfte Benutzer und Administratoren, Seite an Seite entscheiden gemeinsam. Was will man denn noch mehr? Einfach versuchen und Erkenntnisse sammeln, was haben die Benutzer denn da zu verlieren? Gruß--2A02:8108:1340:11A0:FD12:3C9C:EABE:17F 10:01, 14. Mai 2015 (CEST) Schlesinger entschuldige bitte meinen verkorksten Kommentar und die Streicheinheiten.

Koenraad, ich bitte um Entschuldigung für meinen peinlichen Auftritt hier. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:FD12:3C9C:EABE:17F 15:39, 14. Mai 2015 (CEST)

Das mit der Verlängerung hatte ich nicht auf dem Schirm. Für mich ist die Sperrprüfung dysfunktional. Admins spielen eine Doppelrolle, die unbehaglich ist. Sie kontrollieren sich selbst. Das tun sie normalerweise in Ordnung, aber es führt halt zu unbehagen und zu Vorhaltungen, sie würden sich über die anderen erheben, hätten Cäsarenwahn usw. Eine Abstimmung ist eine fundiertere Rückmeldung für Admin und für den Gesperrten, auch wenn eine Sperre dann mal endet, bevor das Quorum erreicht wird. Das passiert doch jetzt auch dauernd, weil keiner Nesselsucht hat. Koenraad 10:29, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube, ihr verschreibt euch beide gerade. Koenraad schrieb oben als Erstes: „Sperre aufheben, bestätigen, erhöhen“. Eine Sperre zu erhöhen ist nichts anderes als eine Verlängerung einer Sperre, und um nichts anderes als eine Sperrverlängerung ging es hier ursprünglich. Das war überhaupt der Auslöser. Meint ihr nicht vielmehr Sperrverkürzung und nicht Verlängerung? Sonst geht hier nun alles durcheinander. Auch der IP-Benutzer schrieb „die Option "Sperre verlängern" steht im Intro, das wurde im MB beschlossen“. Der Sinn ist mir unklar, nichts anderes schrieb und meinte Koenraad oben mit „Sperre erhöhen“, sonst weiß ich nicht, was eine Sperrerhöhung sonst sein soll, wenn nicht eine Verlängerung. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte gerne noch einen Versuch machen und die obige Empfehlung von HOPflaume, die irgendwie untergegangen ist in dem Wirrwar, hier noch einmal aufzugreifen. HOPflaume schrieb: "Dann aber im Zweifel nicht „unbeteiligte“ Administratoren, sondern evtl. „Empfehlenswert ist die Begutachtung durch mehrere, mit der Sachlage zuvor nicht befasste Administratoren.“ o.ä. --H O P 19:59, 12. Mai 2015 (CEST)" Ich finde das könnte man so ins Intro übernehmen. Gruß--2A02:8108:1340:11A0:FD12:3C9C:EABE:17F 18:58, 14. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag: Klare Rollenverteilung + detailliertes Template

Wie Port(u*o)s oben richtig schrieb: „… wenn sich die an der Sperre beteiligten Administratoren in der Sperrprüfung nur auf Anfrage und um Sachverhalte aufzuklären äussern würden.“ Es soll ja eine SP-Prüfung sein, keine VM-V2. Also: andere Admins sollen prüfen. Genauso ist es mit den "normalen" Usern: Bei einer Abstimmung würden doch genau diejenigen hier abstimmen, die zuvor schon auf VM (und AA) an dem "Fall dran waren". Es ergäbe sich i.W. nur eine Zustimmung des bereits zuvor geforderten (Prinzip: hängt ihn höher). Andere User würden kaum herfinden. Das zeigte doch schon mein Fall weiter oben. Schon meine Einleitung mit Zugeständnissen wurde nicht beachtet (jedenfall hat keiner darauf reagiert), sondern es wurde die Gelegenheit als VM2 genutzt. Fazit: SPP macht nur Sinn, wenn - wie im SG - andere den Fall prüfen, wir brauchen eine klare Rollentrennung: Ankläger, Angeklagter, Sachverständige (alle ;-), Erstinstanzentscheider, Zweitinstanzentscheider (Prüfer). Eine Abstimmung von Usern verschlimmert die Sache. Ob wie beim SG eine eigene, gewählte Gruppe nötig ist, glaube ich nicht. Es reicht, wenn die zuvor involvierten nur ggfl. informativ melden und dann andere Admins abschließen, das sollten dann mind. 3 sein. Eventuell könnten sich Admins in eine Liste der SPP-bereiten Admins eintragen. Es hilft vielleicht, ein Template wie beim SG vorzugeben: Problembeschreibung / Stellungnahme der bisher beteiligten Admins / Sachliche Beiträge / Folgende Admins nehmen die Prüfung vor (mind. 3) / Beschlussanträge der prüfenden Admins / Konsensbeschluss. P.S. Der gleiche Lösungsansatz könnte auch bei AP helfen. --Klar&Frisch (Diskussion) 12:26, 14. Mai 2015 (CEST)

Sperre des Benutzers Knopf84

Der Benutzer:Knopf84 ist seit Ende April unbefristet gesperrt. Ich möchte dazu anregen, zu überprüfen, ob eine unbefristete Sperre wirklich nötig ist. Immerhin hat er schon viele konstruktive Artikelbeiträge geleistet, so etwa im Artikel Raumschiff Enterprise: Das nächste Jahrhundert. Und ich bin davon überzeugt, dass er auch in Zukunft konstruktiv beitragen würde. Gerade jetzt, da jener Artikel im Review steht, würde er das bestimmt machen. Wäre es nicht möglich, die Sperre in eine befristete umzuwandeln und erst im Wiederholungsfall in eine unbefristete?--Stegosaurus (Diskussion) 11:51, 12. Mai 2015 (CEST)

Die Sperre wurde in einer SPP geprüft und bestätigt. Da hülfe wohl nur der Gang zum SG. --Henriette (Diskussion) 12:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Der Account hat hauptsächlich diskutiert; von echter Artikelarbeit würde ich da nicht sprechen wollen. Wie im Fall von Benutzer:Eloquenzministerium bleibt natürlich der Gang zum SG. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Person dahinter sowieso mehrere Accounts betreibt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 19:51, 12. Mai 2015 (CEST)

+1. Ansonsten können wir sehr gerne ein CU machen, natürlich nur, um die Vorwürfe gegen Knopf zu entkräften. Dumm nur: CU wollte er nicht. Warum wohl? --Paulae 09:39, 15. Mai 2015 (CEST)

Mit Blick auf die Statistik [8] erweist sich die Aussage von Brodkey65 wohl als unhaltbar, den Knopf84 hat zu 54% Artikelarbeit geleistet und nur zu 20% diskutiert. Warum will der ehrenwerte Herr Brodkey wohl den Eindruck erzeugen, Knopf sei ein Störaccount gewesen? Vielleicht deshalb: [9] Man vergleiche auch mal sein Sperrlogbuch mit dem von Knopf - wer hat sich da wie oft daneben benommen? Die Behauptung Knopf hätte hier lauter Sockenpuppen konnte der werte Herr auch nie belegen. Auch schön, dass Paulae wieder sekundiert. Cliquenbildung par excellence. (Seit wann muss man eigentlich seine Unschuld beweisen?) --176.4.21.115 21:02, 28. Mai 2015 (CEST)

Der Reigen

Herr X wird gesperrt, weil er Herr Y nicht leiden kann und ihn beleidigte, da dieser ihn zuvor ebenfalls beleidigt hatte. Herr Anti-X meldet sich zu Wort, Herr Pro-Y ebenfalls. Die Herren Anti-Anti-X und Pro Anti-X fühlen sich bemüßigt, ebenfalls ihre Meinung kundzutun. Dies lockt wiederum die Herren Anti-Anti-Anti-X, Pro Y und weitere Herren auf den Plan. Herr Y meldet sich derweil auch und Herr X antwortet aber auf Pro-Y und so geht das immer weiter bis einer sagt: Sperre bleibt. Koenraad 07:43, 27. Mai 2015 (CEST)

sehr treffend festgehalten. Kurzform: sarkastische Redensart wurde zur Non-plus-ultra-Beleidigung hochstilisiert und dann ging die Post ab im Mädchenpensionat. - Der Geprügelte 07:56, 27. Mai 2015 (CEST)

Wobei allerdings richtiger wäre: Sperre wird aufgehoben. -- Hans Koberger 08:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich hab schon meine Probleme, wenn Adminstratatoren der de.WP nicht soweit in der aktuellen Lebenswirklichkeit angekommen sind, dass sie Redewendungen wie Geh auf der Autobahn spielen/Geh sterben...richtig einschätzen können. Und solche Sarastros entscheiden dann, ob ein PA vorliegt oder nicht. Aber es ist ja schön, dass man die verzichtbaren Begfriffe Community, Workaroud, Thread, off topic kennt und verwendet. lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:42, 27. Mai 2015 (CEST)

Redensart

Hallo Hardenacke, hätte mich auch gewundert, wenn nicht auch du bei der SP von Seader aufgetaucht wärest, um Seader in die Pfanne zu hauen (sorry, bitte nicht als Verleumdung auffassen und mich wegen persönlichen Angriff melden - das ist nur eine Redensart). Übrigens, du behauptest: „heißt im allgemeinen Sprachgebrauch: „Geh dort hin, wo Du kaum überleben kannst“, kürzer: „Geh sterben“. (Es ist auch eine Aufforderung zu einer Straftat, aber das nur nebenbei.)“ Kannst Du das auch irgendwie belegen? Ich kann jedenfalls belegen, dass das schlicht und einfach nur eine (sakarstische) Redensart ist: [10]. - Der Geprügelte 11:12, 27. Mai 2015 (CEST) PS: Im Übrigen Gratulation, Deiner Argumentation (kürzer: „Geh sterben“. (Es ist auch eine Aufforderung zu einer Straftat, aber das nur nebenbei.) wurde gefolgt. Sozusagen auch vom SP-abarbeitenden Admin wurde Seader in die Pfanne gehaut - Bitte mach Du nicht daraus keine „Straftat“, das dann der abarbeitende Admin als Argument heranzieht, obwohl irgendwie würde es zu diesem Saft/Klüngelladen hier passen, der offensichtlich nicht einmal Redewendungen kennt bzw. einem dann daraus einen Strick dreht.

Egal was auf ominösen Seiten im Internet steht: „In die Pfanne hauen“ bedeutet: „Jemanden mittels grausamster Folter ermorden“. Das kann nur eine Konsequenz haben: Unbeschränkte Sperre des Benutzers. -- Hans Koberger 11:52, 27. Mai 2015 (CEST)

Tja, von wegen "ominöse Seiten": Herr Duden sieht das etwas gelassener, hier wird nur bedingt gemordet. --2A02:120B:C3FD:FE30:BC5E:22A5:819D:4E2C 12:16, 27. Mai 2015 (CEST)

Psss! Nicht dass Hardenacke deswegen noch zur VM eilt. Paar DE-WP-Verwalter findet er ja schnell, die seinen „kruden Interpretationen“ von Redewendungen folgen, siehe umseitig. - Der Geprügelte 12:22, 27. Mai 2015 (CEST)

Liebe Experten, wir gehen wohl alle davon aus, dass Seader hoffentlich niemandem den Tod wünscht. Sonst wäre die Sperre länger ausgefallen, oder? Den Tag hat er für einen groben PA bekommen. Wer andere auffordert, auf der Autobahn zu spielen,sterben zu gehen oder sich, ganz altmodisch, ins Knie zu ficken, meint das selten wörtlich. Das ändert aber nichts an der Sperrwürdigkeit des PAs. --JosFritz (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)

jetzt hastes aber zugespitzt. Hoffentlich wird es, ehe es noch lächerlicher wird, hier beendet. Arieswings (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2015 (CEST)

Der Geprügelte der immer dort erscheint wo er nix zu suchen hat, beschwert sich also wenn andere Nutzer das Gleiche machen. Auch nicht schlecht. --2A02:810C:400:704:7044:62AF:16D8:41EE 21:25, 28. Mai 2015 (CEST)

SPP Seader (Diskussion ist leider abgedriftet)

Würde die Sache gern kurz durchleuchten. Seader ist lt. WikiHistory deutlich der Hauptautor [11] (selbst wenn man einige Abzüge machen möchte). Er hatte, unseren Gepflogenheiten zu Folge, also das Recht die von ihm bevorzugte Form der Darstellung der Lebensdaten zu wählen. Nach seinen Artikelbearbeitungen, erfolgten nur noch marginale Artikelbearbeitungen, die keine neue „Rechtslage“ erzeugten. Es stellen sich die Fragen a) weshalb der Benutzer gesperrt wurde und b) warum nicht die von ihm favorisierte Fassung der Einleitung im Artikel steht. Grüße, -- Hans Koberger 09:09, 15. Jun. 2015 (CEST)

Meinst Du die Frage ernst oder stellst Du sie blauäugig? --Freud ^DISK Konservativ 09:15, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nö, ich meine das schon ernst. Warum meinst Du blauäugig? Hab ich etwas übersehen? -- Hans Koberger 09:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

+1 zu Hans Koberger. So, ist es. Die Variante mit Stern/Kreuz wäre hier zu wählen. Da dies ja möglw. die Gefühle jüdischer Mitbürger verletzt, wählte ich ja die Variante mit dem Bis-Strich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das sind keine „jüdischen Mitbürger“, wie der gequälte Ausdruck lautet, sondern einfach nur Menschen. Aber was kümmert das? --Freud ^DISK Konservativ 09:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das "verletzt Gefühle der jüdischen Mitbürger" geht mir langsam auf den Senkel. Die Variante(n) ohne *&† sind/ist einfach nur neutral. Findet man auch unter WP:Grundprinzipien. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Variante(n) mit *&† sind/ist ebenfalls völlig neutral, weil es mittlerweile völlig säkularisierte Zeichen sind. Die religiöse Aufladung wird von außen erzeugt. Interessant, dass meine muslimischen Freunde das auch so sehen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das kenne ich: man muss nur lange genug jemandem Unfug erzählen, damit er das glaubt. Denken ist dann nicht mehr vonnöten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:54, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die "religiöse Aufladung" kommt nun mal aus der Historie der Zeichen, die ja nun nicht zufällig mit den beiden Zeichen der Lebensenden von JC zusammenfallen: Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha. Mag schon sein, dass das ein paar völkische Genealogen mit Absicht genommen haben, um Christen zu ärgern, oder auch nur um sich gegenüber Nichtchristen, sprich Nichtariern, abzugrenzen, der Ursprung ist eindeutig und nicht leugnenbar. Das hat sich i.d.T. bei vielen abgeschliffen, so wie sich auch niemand vor 100 Jahren was bei Neger gedacht hat (kam einfach von nigra, schwarz, war also völlig neutral). Aber die christliche Konnotation kann nur unter sehr viel bewusstem Wegschauen verleugnet werden.

Was mir hier auch noch auffällt: Selbst wenn es wider besseres Wissen völlig konnotationsfrei und neutral wäre, so wäre es doch eine Abkürzung für geboren/gestorben, so wie die Zeichen auch gelesen werden, und mir wurde schon des Öfteren auch bei eigentlich möglichst klein zu formatierenden Datumsangaben die Zahl des Monats von irgendwelchen Regelfuzzies in den ausgeschriebenen Monat "verbessert", warum ausgerechnet bhier die Abkürzung nun besser sein soll entzieht sich meiner Kenntnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:13, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dass die Zeichen säkularisiert sind, lässt sich auch daran erkennen, dass wir sie bei Artikeln über Tiere verwenden, siehe beispielsweise Humphrey (Kater). -- Hans Koberger 15:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das ist derselbe Trick, mit dem sich die Amtskirche seit 18dunnemals in Deutschland Steuerzahlungen ergaunert: weil man ja irgendwie die Ärmsten entschädigen muss. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:10, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Sänger: Der ausgeschriebene Monat ist schon wichtig, um Flüchtigkeitsfehler zu vermeiden und für unsere englischen Kollegen: 2.10.2012 kann der 10. Februar 2012 oder der 2. Oktober 2012 sein. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:23, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: In der deWP ist das eindeutig, 2.10.2012 ist der 2. Oktober 2012, da bedarf es eigentlich, wenn mensch nur derart denkt, keiner weiteren Hinweise. Allerdings sind die komischen Zeichen auch ein Spezialdingsda der deWP, sprich international inkompatibel. Sollte das tatsächlich die Begründung für das Ausschreiben der Monatsnamen sein, wäre das erst recht ein Grund gegen die deutschen Spezialzeichen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Sänger: Zumindestens in den Wikipedia:Datumskonventionen steht, dass es ausgeschrieben werden soll und wenn man, wie ich, öfters mal die Personendaten bearbeitet, dann sieht man häufiger Fehler, also manchmal oben "X. Monat Jahr" und unter "Y. Monat Jahr". Das Ausschreiben des Monats schließt eine Fehlerquelle definitiv aus. Bspw.: man will den 1. April 2015 haben. Man kann sich eher mal bei dem Datum vertippen, wenn es ein reines Zahlenformat ist, also 1.4.2015 oder dann eben 1.5.2015. Die Langschreibweise und deren Nutzen erschließt sich mir völlig, ich mache das auch mittlerweile in meinen privaten Briefen so. Und gegen Sternchenkreuz bin ich eh, du hast völlig recht, das ist nur eine rein deutsche pseudowisenschaftliche teutonische Spezialität, nicht erst seit den Dummschergen des Dritten Reiches. Das ist ein altes Relikt noch aus der Ursuppe der Enstehung der Genealogischen Zeichen (Genealogische Zeichen und Abkürzungen werden in der Genealogie verwendet, um Zusammenhänge platzsparend darstellen zu können. und Der Leipziger Historiker Hieronymus Megiser (um 1553–1618) verwendete das genealogische Kreuzzeichen in seinem 1607 erschienenen Stammbaum des sächsischen Kurfürsten Johann Georg. Johann Christoph Gatterers Werk Abriß der Genealogie aus dem Jahr 1788 gilt als erste wissenschaftliche Abhandlung über die genealogische Forschung im deutschen Sprachraum. Er verwendet darin bei Sterbedaten teilweise ein vorangestelltes Kreuz, weitere genealogische Zeichen benutzt er nicht.) Mehr nicht. Es scheint es sind noch zu viele Leute im 17. oder 18. Jahrhundert stehen geblieben... Diese Zeichen sind genauso christlicher Unfug wie ~ für getauft (soll wohl das Taufwasser symbolisieren) oder ∞ für verheiratet (bis das der Tod uns scheidet!) oder noch blöder: o|o für geschieden. Verwendet wird das eh kaum bis gar nicht hier, aber am Kreuz kleben sie wie der Teufel an der armen Seele. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mit der Diskussion einer SPP hat das alles aber überhaupt nichts mehr zu tun. Inhaltliche Positionierungen im Streit um die Verwendung der genealogischen Zeichen gehören nicht hier hin. Mach im Zweifel ein neues MB, hier ist es ein purer Mißbrauch dieser Funktionsseite. --Niedergrund (Diskussion) 13:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Niedergrund: Wat willst du? Bisserle aufplustern? Wenn es nichts mit der SP-Diskussion zu tun hat, streiche es einfach und mach dich mal nicht so wichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:10, 15. Jun. 2015 (CEST)

SPP Seader

Würde die Sache gern kurz durchleuchten. Seader ist lt. WikiHistory deutlich der Hauptautor [12] (selbst wenn man einige Abzüge machen möchte). Er hatte, unseren Gepflogenheiten zu Folge, also das Recht die von ihm bevorzugte Form der Darstellung der Lebensdaten zu wählen. Nach seinen Artikelbearbeitungen, erfolgten nur noch marginale Artikelbearbeitungen, die keine neue „Rechtslage“ erzeugten. Es stellen sich die Fragen a) weshalb der Benutzer gesperrt wurde und b) warum nicht die von ihm favorisierte Fassung der Einleitung im Artikel steht. Grüße, -- Hans Koberger 14:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die favorisierte Fassung des Hauptautors steht doch in der Einleitung. --Tusculum (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

 Info: In der Zwischenzeit ist Tusculum der Hauptautor und hat damit auch das Recht die Einleitung zu bestimmen. Zu der Zeit als Seader gesperrt wurde, war allerdings Seader der Hauptautor und hatte er dieses Recht. -- Hans Koberger 16:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Da siehst Du mal, wie schnell das geht. Und da man kaum von solchen formalen Betrachtungen derlei Fragen abhängig machen kann, ist die Hauptautorenregelung in der Frage nach den genealogischen Zeichen schlicht nicht zielführend. --Tusculum (Diskussion) 17:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und schon wieder mal falsch. <Gebetsmühle> WP:Hauptautoren: „Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.“ Niemand erwirbt ein solches Recht und kann dann etwas „bestimmen“, das muss diskutiert werden. </Gebetsmühle> Die „Hauptautorenregelung“ sagt das Gegenteil aus, würdet ihr das bitte nicht ständig verdrehen? Macht ein MB, wenn ihr die Regeln dazu ändern wollt, das, was hier ständig behauptet wird, gibt es nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:07, 15. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldigung, nichts anderes habe ich gesagt: ... ist die Hauptautorenregelung in der Frage nach den genealogischen Zeichen schlicht nicht zielführend. Lesen, Vorteil, etc. --Tusculum (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Ja, ihr beide habt recht, man sollte es nicht am Begriff „Hauptautor“ festmachen. Deine Bearbeitung Tusculum, hat Dir die Möglichkeit eröffnet die Einleitung nach Deinem Geschmack zu ändern, ohne mit Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren in Konflikt zu geraten. Bei Seader war es die gleiche Situation. Darum kann ich weder die Sperre Seaders noch das Ergebnis der Sperrprüfung verstehen. -- Hans Koberger 17:20, 15. Jun. 2015 (CEST)

Weil die Wahl der Darstellung hier nicht primär nach "Geschmack des Hauptautoren" (wie bei Geographie vs. Geografie oder EN vor vs. nach den Weblinks - oder eben verschiedenartige Formulierungen, die letztlich etwa gleich gut dasselbe aussagen) gehen soll, sondern nach inhaltlichen Aspekten.

Ich erwähnte es schon gestern auf VM:

Ein Geistlicher anderer Religionen ist - wenn die Community schon befunden hat, es solle begründete Ausnahmen geben - einer der ersten Gründe für eine solche Ausnahme. Und aus ähnlichen Gründen hatte sich bei Esther Carlebach ein breiter Konsens gefunden - den außer Seader keiner unterlaufen wollte. Der hatte sich dort nicht gefunden, weil Liesbeth gegen das Kreuz war.

"Geschmacksfrage" und damit den Hauptautoren überlassen wären m. E. allenfalls Schriftsteller jüdischer Herkunft und dergleichen.

Seader wurde meiner Vermutung nach aber vor allem gesperrt, weil er aus reiner Trollerei möglichst viele ergoogelte Zeichen in einen Artikel eingefügt hatte, der ihn weder interessiert noch daß er Ahnung davon hätte - und all das nur fürs Provokreuz. --Elop 15:40, 15. Jun. 2015 (CEST)

WP:Hauptautoren:

„Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln.“

Es ist nicht möglich, hieraus zu schließen „also das Recht die von ihm bevorzugte Form der Darstellung der Lebensdaten zu wählen“. Das widerspricht diametral dem, was auf der Seite über Hauptautoren vor vielen Jahren schon festgelegt wurde. Also ist es völlig egal, was ein Hauptautor meint, da er als solcher nicht mehr Rechte am Artikel erwirbt als jeder andere Benutzer. So etwas ist immer per Diskussion zu klären. Vielleicht sollte man einen Diskussionsbaustein zum Thema „Hauptautoren“ erstellen, der diese immer wieder perpetuierte Falschaussage immer wieder widerlegt, weil sie immer wieder neu behauptet wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

Hauptautoren haben durchaus im Zweifelsfalle mehr Rechte als Editschinder, die den ganzen Tqag unterwegs sind, um ihre Gustovarianten in Artikel zu bringen, an denen andere Menschen Stunden gesessen haben. Das ist gelebte Praxis und wird auch nur von denen angezweifelt, die selber keine Artikel schreiben und gerne innerhalb einer Stunde 100 Gustovarianten in 100 Artikel bringen wollen, an denen 100 Autoren je 10 Stunden gearbeitet hatten.

Spielt hier aber eine eher untergeordnete Rolle, da es um inhaltliche Indizierung des Nichtkreuzes geht. --Elop 16:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

Gerade weil immer wieder lang und breit inhaltliche Aspekte in der Diskussion eingebracht werden, können unmöglich derartige Diskussionen entschieden werden, indem man irgendwelche Tools bemüht, wo man dann den Hauptautor ausfindig machen will. Und das ist genau das, was auch auf der Seite WP:Hauptautoren steht. Die Korrektorenregel hat damit nichts zu tun. Ich möchte mal erleben, dass auf hunderten von Seiten über die Frage, ob ein Wort mit f oder ph geschrieben werden soll, lange Diskussionen mit üblen Beschimpfungen der Diskussionsgegner geführt werden, inklusive Diffamierungen und Verleumdungen bezüglich irgendeiner behaupteten Gruppenzugehörigkeit („Kreuzritter“, „Antisemit“, beides Beschimpfungen und Verleumdungen). Derartige Diskussionen wird man zu diesen Themen nicht finden.

Und bei der Korrektorenregel geht es nicht darum, in Versionsgeschichten zu wühlen, irgendwelche Tools aufzurufen, um dann herauszufinden, wer Hauptautor eines Artikels war, um dann Jahre später ein f in ein ph ändern zu können oder umgekehrt. Da geht es schlicht nur darum, dass man Sätze, in denen eine mögliche Schreibweise verwendet wird, nicht in eine andere mögliche ändern soll, und sonst gar nichts. Wer durch die Wikipedia läuft und Versionsgeschichten durchwühlt, um herauszufinden, ob irgendwo ein Wort früher mit f statt ph oder ph statt f geschrieben wurde, das heute nicht mehr so ist, und so etwas reihenweise macht, um dann entsprechende Änderungen überall durchzuführen, die als unerwünscht gelten, ist hier am falschen Ort. Dafür war die Korrektorenregel nie gedacht. Sie ist nämlich dazu da, Edit-Wars um derartige Änderungen zu verhindern, und nicht dazu, sie zu fördern, indem Versionsgeschichten und Hauptautoren-Tools angewendet werden.

Wer inhaltliche Aspekte vorbringt, um eine derartige Kleinänderung bei Personendaten durchzuführen, kann sich nicht zugleich auf Hauptautoren oder Korrektoren-Regeln beziehen. Das widerspricht sich. Entweder es geht um inhaltliche Fragen oder nicht. Wenn der Grund für eine Änderung ein inhaltlicher ist und in der beschriebenen Person und sonst etwas liegt, dann hat es definitiv nichts mehr mit Korrektoren und Hauptautoren zu tun, dann ist es nur noch ein Fall für eine Diskussion. Das kann man nicht immer nach Belieben durcheinanderwerfen, bis dabei jeweils das herauskommt, was man gerade lieber hätte. Aber genau das passiert hier ständig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:41, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Kreuzgegner betrachten die Einsetzung oder Entfernung des Kreuzes als inhaltliche Frage, womit die Korrektorenregel keine Anwendung finden sollte. Da jedoch die meisten Kreuzanhänger und auch die meisten Admins die Kreuzfrage als rein formale Frage sehen, kommt die Korrektorenregel ins Spiel. Kreuz-Entfernungen in älteren Artikeln sind mittlerweile kaum mehr möglich, es sei denn, der Kreuzentferner wird zuvor zum Hauptautor oder auf der Disk wird Einvernehmen erzielt. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass selbst Artikelausbau oder Einvernehmen auf der Disk nichts nützt, irgendein Kreuzritter kommt immer, und sei es Wochen später, revertiert und bingo, der Admin schützt die bekreuzte Variante. Wie auch immer, die Kreuzanhänger dürfen weiterhin jüdische Rabbiner oder Muslime mit christlichen Kreuzen traktieren, die Kreuzgegner ziehen meist die Arschkarte. --Stobaios 17:18, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mit genealogischen Kreuzen. Die Umdeutung zum christlichen oder gar antisemitischen Symbol ist die Konstruktion der Symbolgegner. Würden die Symbole mehr als "geboren/gestorben" aussagen, wären sie insbesondere für alle unpassend, die vor Christus geboren wurden. Gibt's eigentlich diesbezüglich auch schon Aktivisten? --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

Du wirst uns sicher gleich aussagekräftige Difflinks liefern, aus denen deine bis jetzt nur behauptete Umdeutung eine Konstruktion der Symbolgegner sei, hervorgeht. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 17:53, 15. Jun. 2015 (CEST)

Huch? IMO "belegt" der Artikel Genealogische Zeichen, dass es sich bei den umstrittenen Stern- und Kreuzsymbolen um genealogische Zeichen handelt. --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Hätte es noch eines Nachweises bedurft, dass in dieser Frage eine Differenzierung gemäß Hauptautorenprivileg komplett unsinnig ist, so wäre der hiermit sehr schön erbracht. Wenn man denn eine Uneinheitlichkeit haben will – was ich für grundsätzlich problematisch halte –, muss es dafür klare, nachvollziehbare inhaltliche Kriterien geben. Und nach sämtlichen sinnvollen inhaltlichen Kriterien, müssten Rabbiner und muslimische Geistliche unter den ersten sein, bei denen auf die Kreuze verzichtet wird. --Amberg (Diskussion) 17:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

War ja die ganze Zeit mein Reden - auch schon in der Hardenacke-Bwag-VM und früher bereits bei Liesbeths Esther (die keine Rabbinerin war, aber welche produzierte).

Sehr pragmatische Regel:

Eine Woche Diskvorlauf ist Pflicht. Wer ohne die einsetzt oder aber blind revertiert, kriegt halt ungeachtet der Rechthabefrage eine Sperre. Könnte man zumindest ab jetzt konsequent so machen. --Elop 19:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

+ 1, das sollte man unbedingt so machen. Und wer davon noch nichts weiß und neu in dem Streit ist (und nicht zugleich Neukonto oder Anheiz-IP ist), erhält erst einmal eine Verwarnung und Information dazu. Und die bisher Involvierten werden darüber auf ihren Diskussionsseiten per Link auf die Regel informiert, damit sie nicht behaupten können, sie hätten von nichts gewusst. Dann muss die beabsichtigte Änderung auf der Diskussionsseite begründet und diskutiert werden. Wenn niemand diskutiert, gibt es keinen Widerspruch, sonst muss ein Konsens oder Kompromiss erzielt werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:40, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wieso muss es klare, nachvollziehbare Kriterien für Uneinheitlichkeit geben? Uneinheitlichkeit ist erst mal ein Normalzustand, wenn Artikel von uneinheitlichen Autoren geschrieben werden. Wenn man das unbedingt vereinheitlichen will, muss es dafür klare, nachvollziehbare Kriterien geben oder eindeutige Machtverhältnisse. Wie es scheint, ist eine Einigung auf klare, nachvollziehbare Kriterien in weiter Ferne und eindeutige Machtverhältnisse gibt es projektweit auch nicht. Also wird man mit der Uneinheitlichkeit leben müssen, so wie man leider auch mit den schrecklichen Privilegien leben muss, dass es hier Leute gibt, die einzelne Artikel nach ihren Vorstellungen schreiben anstatt über das Aussehen von sämtlichen Artikeln bestimmen wollen. Letzteres ist nämlich der Verstoß gegen das vielzitierte WP:Eigentum an Artikeln, nicht wenn man erwartet, dass jemand, der über das Aussehen eines Artikels bestimmen will dazu auch ein Mindestmaß beigetragen hat. --Magiers (Diskussion) 09:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nicht nur aus Respekt, sondern weil es z.B. in der Islamwissenschaft Standard ist, ohne Kreuz. Koenraad bringts nicht. 18:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens haben Agnostiker, griechische Götter und germanische Helden sowie die Päpstin auch kein Kreuz verdient. Wie es bei Geschiedenen und bekennenden Onanisten zu halten ist, sollte ebenfalls besser nicht ausdiskutiert werden. --JosFritz (Diskussion) 20:18, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Es geht niemanden etwas an, ob oder welche Religion jemand privat hat, ob er Atheist, Agnostiker, Buddhist, Muslim, Jude, Christ oder was weiß ich noch alles sein mag. Das ist privat und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, wenn es nicht aus anderen Gründen in den Artikeln aufgenommen wird. Ich möchte es nicht erleben, dass man nach Religionszugehörigkeiten forscht, um daran die Einleitung von Artikeln festzumachen. Bitte nicht. Und was das mit Geschiedenen zu tun haben soll, ist auch komplett unklar. Griechische Götter sind keine Personen, sondern fiktive Wesen, da gilt die normale Regelung und das ist sicher keine Ausnahme. Außerdem haben die als fiktive Wesen auch keine Geburts- oder Sterbedaten. Fiktive Wesen wie Harry James Potter, Pippi Langstrumpf oder Lassie bzw. Flipper haben höchstens fiktive Geburts- und Sterbedaten, das ist aber nicht real, weshalb dort auch keine solchen Daten in Artikeleinleitungen stehen, sondern allenfalls woanders im Artikeltext. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:28, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bei den meisten umstrittenen Artikeln handelt es sich um jüdische Rabbiner oder sonstwie bekannte oder exponierte Persönlichkeiten des Judentums (gelegentlich auch des Islam oder anderer Religionen). Der Vorwurf trifft also nicht. Die Kreuzgegner lehnen auch nicht das Kreuz per se ab (jeder Papst oder christliche Würdenträger soll seins haben), sondern seinen unangemessenen Gebrauch. Einer einheitlichen Lösung, die die Religionszugehörigkeit außen vorlässt (geboren/gestorben, geb./gest., Bis-Strich), verweigern sich die Kreuzanhänger, die ein christliches Symbol par ordre du mufti zu einem neutralen Zeichen umdeuten. Eine gewisse Einheitlichkeit (siehe WP:FVB) ist zwar wünschenswert, aber Einheitlichkeit gehört nicht zu den Grundprinzipien von Wikipedia. --Stobaios 03:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

es ist sowieso seltsam, wieso immer wieder bei bestimmten Artikeln heftigster Streit ausbricht, der schließlich sogar in längeren Sperren enden kann, während es inzwischen Tausende Biografieartikel gibt in denen völlig unproblematisch auf das Kreuz verzichtet wird - der Zwang zu Einheitlichkeit vs "Juden dürfen kein Kreuz tragen" ist einer der bescheuertsten Streitfälle in der de.wp -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 03:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Das hat zum einen damit zu tun, dass bestimmte Personenartikel exemplarische Kristallisationspunkte des Konflikts sind, und zum anderen damit, dass bestimmten Kreuzgegnern systematisch hinterhereditiert wird. Und ein Gutteil der unbekreuzten Artikel verdanken wir Benutzer:Informationswiedergutmachung. Vielen Dank. --Stobaios 03:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das Ganze ist der ätzendeste Streitfall der de-Wikipedia. Es gibt kaum einen ätzenderen, da müsste man schon lange überlegen, ob einem noch ein ähnlicher einfällt. Außerdem gibt es nicht „die Kreuzbefürworter“ und „die Kreuzgegner“, es gibt solche und solche Positionen, nur dass die gemäßigteren Positionen in den ganzen Kleinkriegen überhaupt nicht mehr vorkommen, weil diese Leute inzwischen völlig die Nase von dem Dauerstreit voll haben. Die wenigsten Wikipedianer sind wohl einfach nur „Kreuzbefürworter“ oder „Kreuzgegner“, aber alle, die nur entfernt als Kreuzbefürworter wahrgenommen werden, werden gleich als „Kreuzritter“ oder „Antisemiten“ beschimpft und diffamiert, so dass sich dann kaum noch irgendjemand zum Thema äußern mag. Das ist hauptsächlich das Verdienst der besonders engstirnigen Kreuzgegner, die keine anderen Meinungen neben sich dulden, weil diese ja per se Antisemiten sein müssen, wie sollte es auch anders sein können? Selbst Leute, die seit Jahren lieber keine Kreuze in Artikeln sehen würden (auch gerne nirgends), werden als Antisemiten hingestellt. Das kann kein Mensch mehr nachvollziehen und hat das Diskussionsklima dauerhaft verätzt und die Gräben schon allmählich bis zum Erdkern vertieft. Und es zeigt, dass überhaupt keine Diskussionen, Konsense oder Kompromisse gewollt sind, sondern nur die dauerhafte Verätzung des Diskusssionsklimas, die Durchsetzung der eigenen Meinung auf Kosten aller anderen und das endgültige Vertreiben aller mit einer irgendwie anderen Meinung. :-( Dass so etwas von einigen besonders hartnäckigen Kreuzgegnern unterstützt wird, das ist widerwärtig. Und wer so ein ätzendes Verhalten nicht unterstützt, muss sich davon nicht angesprochen fühlen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Was wirklich eine Schande war - das hat er eingesehen - war der blanke Antisemitismus, der jüngst aus den Äußerungen von Herrn K. sprach. Derartiges ist Gift für die Wikipedia. Gut dass eingeschritten und dann auch eingesehen wurde, denn sonst würde sich der Eindruck aufdrängen, in diesem Projekt schreiben Antisemiten Artikel über Juden.
Im Übrigen kann ich wirklich nur lachen über den Einheitswahn der Moderne, der sich auch hier zeigt. Magiers hat dazu oben das Richtige gesagt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Winterreise, du behauptest: Selbst Leute, die seit Jahren lieber keine Kreuze in Artikeln sehen würden (auch gerne nirgends), werden als Antisemiten hingestellt. Dafür wirst du uns sicher gleich die passenden Difflinks liefern, nehme ich an? Oder vielleicht kannst du ja gar nicht liefern? Dann solltest du deine Behauptung aber *ganz* schnell entfernen. --Schlesinger ^schreib! 18:40, 16. Jun. 2015 (CEST)

Winterreise diskutiert das Thema nur als IP, Du Nostalgiker. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, das Winterreisebüro reist ja gar nicht in Winternächten. Trotzdem will ich gern wissen, wie unser Freund des nächtlichen Winters auf seine Behauptung mit dem Antisemitismus kommt. Nüscht für unjut, aber wenn da nüscht kommt, ist das nur wieder eine dieser ganz beschissenen Falschbehauptungen, die mit einer zünftigen Sperre, sagen wir in einer Seaderlänge, geahndet werden sollte. --Schlesinger ^schreib! 19:15, 16. Jun. 2015 (CEST)

Du bist doch einer der Hauptunterstützer von Winterreise alias AY alias … Und ich werde hier weder Namen von Diffamierten nennen noch Links auf gewisse Seiten, wo er mitmacht und du ihn permanent dazu weiter ermutigst durch dein Verhalten. Also lass mich mit deinem Unfug in Ruhe und am besten auch alle anderen hier. Wenn du Winterreise ansprechen willst, dann frag ihn per Mail in eurem tollen Mailverteiler, wo ihr euch über die neuesten Diffamierungen austauscht, aber lass mich mit dem Mist in Ruhe. Einer derjenigen, die jahrelang gegen Kreuze in Artikeln abgestimmt hat, hat doch „Antisemit“ im Sperrlog des absichtlich gefakten Kontos stehen (ohne irgendeinen Hinweis, dass es sich um einen Stalker handelt, der das Konto angelegt hat) und wird zudem noch viel weiter übelst völlig unsinnigerweise als Antisemit diffamiert, also hör auf mit deinem unsinnigen Mist, das auch noch in Frage zu stellen, denn du unterstützt doch so etwas und hast noch nie irgendwas dagegen unternommen, sondern machst dich doch nur darüber lustig. Geh einfach. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

ME sind (mindestens) zwei Komplexe zu unterscheiden: Erstens gibt es Antisemiten und antisemitische Vorurteile auch in der Wikipedia, das ist statistisch normal. Und natürlich bietet der Streit um's Kreuz bei Juden den höchsten Skandalisierungsfaktor. Davon zu trennen ist die Problematik, ob es nicht grundsätzlich unangemessen ist, irgendwem ein Kreuz zu verpassen. Hier sind nicht nur Juden schützenswert. Im Zweifel, und der besteht eigentlich immer, also für eine zweifellos neutrale Darstellung. --JosFritz (Diskussion) 19:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Meldet euch halt beim DIN-Ausschuss statt drölfzig MBs und fierundfurzig SPPs aufzumachen. Die genealogischen Zeichen sind völlig normale und gesellschaftlich anerkannte Darstellungsmöglichkeiten von gestorben/geboren, genauso wie man auch "Juni" oder "2015" schreibt, auch wenn das für Gegner jedweder religion bzw Nichtrömer und Muslime, Juden und Nordkoreaner mit anderer Kalendertradition eine ganz erschröckliche Provokation darstellt. Ich wunder mich gelegentlich wieviel Raum einer Gruppe von WP-internen Sektiereren hier eingeräumt wird, die mit einer tatsächlichen gesellschaftlichen Diskussion nichts zu tun habet. Die findet nicht statt. Punkt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja, soweit kommt es noch, dass wir die Gestaltung der Wikipedia einem DIN-Ausschuss überlassen. Und wenn die Frage in der Gesellschaft so unbekannt ist, wie erklärst du Dir denn, dass (insbesondere große) Firmen in Todesanzeigen für ihre Mitarbeiter die genealogischen Zeichen zumeist nicht verwenden? --Amberg (Diskussion) 00:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Eine einschlägige Änderung der DIN 5008 wäre für mich ein signifikanter Ausdruck einer gesellschaftlichen Diskussion - dann würde ich einer Änderung der Formatvorlage sogar zustimmen. So ist das nur ein WP-internes Stürmle im Wassergläsle. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:07, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und wo steht in dieser DIN, dass man verpflichtet ist, in biografischen Artikel */† zu verwenden? Wer dies behauptet redet schlichtweg Blödsinn. Was haben Geschäftsbriefe mit Enzyklopädien zu tun? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:50, 21. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich steht das da nirgends, die DIN ist lediglich ein Strohmann der vehementen Kreuzhabenwoller. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Sehr geehrte Leserin, sehr geehrter Leser, müssen wir Ihnen die traurige Mitteilung vom † unserer langjährigen Person Mohammed machen, MFG Ihre Wikipedia unsere Bankverbindung finden Sie unter Wikipedia:Spenden", Rosenkohl (Diskussion) 23:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das interessante an diesem Fall war das man sehen konnte das es bei der Frage um die genealogischen Zeichen wirklich keine Regel gibt. WP:Korrektoren ist die Bytes nicht wert die es verbraucht, wenn es nicht allgemein anerkannt ist. Einige erkennen es an, andere wieder nicht. Einige berufen sich auf Korrektoren um die Zeichen zu entfernen, andersherum jedoch wird dies nicht anerkannt. MfG Seader (Diskussion) 05:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das Interessante an diesem Fall war, dass du überhaupt keine Ahnung hast von Gegenstand (Kahn), aber zwingend diese Scheiß-Kreuze reindrücken willst, darum manipulierst du auch an den Angaben zur Autorenschaft des fraglichen Artikels. Sieh dir den Schrott an, den du abgeliefert hast und den aktuellen Artikelstand. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Führe dich nicht auf wie ein Opfer. Du bist einer der notorischen Kreuzkrieger in diesem Projekt. Dich braucht keiner, wenn du dich nicht endlich änderst. Atomiccocktail (Diskussion) 07:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die einzig sinnvolle Lösung ist der Bis-Strich. Wer allerdings so wie Rax/Atomiccocktail...nicht bereit ist, diese Variante zu respektieren und zu akzeptieren, und statt dessen geboren/gestorben per Bearbeitungskrieg hineinbringt, der hat mE nicht das geringste Recht, die angebliche Intoleranz der Kreuzritter zu kritisieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 07:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

AC wenn du nicht gescheit zur Sache kommunizieren kannst dann lass es bleiben. "Manipulation" + "Schrott". Btw: ich habe die Quelle nicht falsch wiedergegeben und somit zur Verbesserung beigetragen. MfG Seader (Diskussion) 07:51, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du bist ein vollkommen Ahnungsloser. Hast du die Bibliothek jüdischer Kanzelredner eingesehen? Nein, das hast du nicht. Du hast wahllos Worte aus Kahn abgepinnt, ohne zu verstehen, was gemeint ist. Wunder mit mich überhaupt nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja die Quellen habe ich mir angesehen und auch korrekt wiedergegeben im Vergleich zu einem anderen Nutzer, darum ein unsinniger Vorwurf den Du hier äußerst. Eine produktive Kommunikation ist so mit Dir echt nicht möglich. MfG Seader (Diskussion) 08:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du lügst. Du hast die Bibliothek jüdischer Kanzelredner in deinem Leben nie in der Hand gehabt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: "Eine produktive Kommunikation ist so mit Dir echt nicht möglich." MfG Seader (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein mein Freund. Du hast diese Buch, das hier genau sagt, das er geschrieben hat, nie in der Hand gehabt. It's a matter of fact. Atomiccocktail (Diskussion) 09:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bitte gib die Stelle an. Ansonsten wie ich bereits schrieb: "Eine produktive Kommunikation ist so mit Dir echt nicht möglich." MfG Seader (Diskussion) 09:11, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Du bist ist am Zug. Du hast großspurig gesagt, du hättest "die Quellen" eingesehen. Na, du Held: Was steht da? Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

AC wenn du nicht gescheit zur Sache kommunizieren kannst dann lass es bleiben. So ist das alles Zeitverschwendung und einfach nur eine Bühne für Dich, welche ich Dir hier nicht weiter bieten werde. MfG Seader (Diskussion) 09:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Seite für einen Tag wg. Edit-Wars gesperrt. -- Nicola -  Ming Klaaf 10:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

"Hat zielsicher die SP gefunden"

ISt das ein Ablehnungsgrund der SP (abgesehen von den anderen auf der Vorderseite)? Immerhin steht in der Vorlage:Gb, und auch auf der Nachricht die bei einer Sperre angezeigt wird (MediaWiki:Blockedtext). Man sollte das Argument also am besten rausstreichen.... Viele Grüße, Luke081515 15:49, 24. Jun. 2015 (CEST)

Im konkreten Einzelfall hatte der Benutzer sein Sperrprüfungskonto bereits um 14:21 angelegt, nachdem um 14:00 die Sperre erfolgt war. Der letzte Edit vor der Sperrung war allerdings bereits morgens um 7:58 Uhr erfolgt. Die Gb-Vorlage kam erst um 14.31 in den Artikel. Zudem steht weder auf Vorlage:Gb noch MediaWiki:Blockedtext etwas davon, wie man eine SP-Sockenpuppe anlegt... In Summe, das sind deutlich zu viele Zufälle. --Wdd (Diskussion) 16:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

Er kennt seine Rechte! Das spricht für seine üble Gesinnung! − Merkter selber, oder? --Björn 16:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

Naja gut, nach der Zeit hab ich nicht geschaut, aber das mit der SPSocke steht eindeutig im Intro.... Gruß, Luke081515 16:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Welchen Sinn hat die Einrichtung einer Sperrprüfmöglichkeit eigentlich, wenn dem Sperrprüfling als erstes ablehnend bis empört entgegengerufen wird: "Zielsicher hat er die SPP gefunden." Die erfahrenen alten Hasen halten neu Angemeldete für so dumm, dass sie den Link zur Sperrprüfung nicht in wenigen Minuten finden können? Wikipedia ist voller Links und Verweise. Auch jemand der Wikipedia erst seit wenigen Tagen von innen kennt ist in der Lage, die Sperrprüfung mit weniger als fünf Klicks und in weniger als fünf Minuten zu finden. Und das soll ja wohl auch so sein ! Oder will man neu Angemeldeten den Weg zur Sperrprüfung so schwer wie möglich machen? Und wer sie findet, dem wird dann vorwurfsvoll vorgehalten, dass er sie so schnell gefunden hat? Es ist nicht freundlich und wohlwollend wie neu angemeldete Personen behandelt werden. --79.209.23.49 21:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dass Alkim die SPP innerhalb von 5 Min. findet, daran besteht sicherlich kein Zweifel. Aber der Geograf war sicher neu in Nbg. lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:01, 24. Jun. 2015 (CEST)

Also mein aktueller Schatten hat bei seiner SPP nach Infinitsperre behauptet, dass er enormste Schwierigkeiten hatte, die SPP durchzuführen. Das ging mir fast echt ans Herz. --Feliks (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2015 (CEST)

Du irrst. Brodkey65. GeographJürgen mit den Beiträgen [13] war nicht Alkim, wer soll das sein? Ich weiß wie ich heiße. Schade, wenn man nach wenigen sachlichen Beiträgen mit einem Tritt vor die Tür gesetzt und verspottet wird weil man die Sperrprüfung gefunden hat. --79.209.23.109 22:14, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Benutzer:Brodkey65 & Benutzer:Yellowcard sorry für die Einmischung. Ich muss der IP rechtgeben. Die Bearbeitungen von "GeographJürgen", der nach wenigen Stunden gesperrt wurde, waren tatsächlich nicht von mir. Grüße aus Nürnberg FT/AY via IP-Adresse --178.2.243.200 22:27, 24. Jun. 2015 (CEST) (Diese darf gesperrt werden, es war mir aber wichtig den gesperrten User zu entlasten.) --178.2.243.200 22:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Naja, hehe, allzu scharf muß man aber auch nicht nachdenken, bis einem einfällt welcher Person das Benutzerkonto gehört, der man immerhin inhaltliche Mitarbeit in betreffendem Themengebiet nicht absprechen kann, Rosenkohl (Diskussion) 23:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenns Alkim nicht war, hat er denn ein Büro? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 04:02, 25. Jun. 2015 (CEST)

Abgesehen vom aktuellen Fall: Wenn die Sperrprüfung so schwer zu finden ist, dass die Nutzung der selbigen ein Sperrgrund ist, dann läuft wo ganz anders etwas falsch. Auf WP:VM sollte die Vorgehensweise dokumentiert/deutlich verlinkt werden und bei Fällen einer Sperre der User automatisch über seine Möglichkeiten informiert werden. Als Geheimtipp für "Alte Hasen" war die Sperrprüfung nie gedacht. --87.151.150.166

Der Sperrgrund lautete >>Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount: "Kreuzstreit"<<. Bei Fällen einer Sperre wird der User automatisch über die Vorlage:Gb informiert. Falsch "gelaufen" durch die "Geographie" der Wikipedia ist Jürgen, indem er sich über seine VM informiert hat, es zwar nicht für nötig befand, dort Stellung zu nehmen, aber noch bevor er über die Möglichkeit einer Sperrprüfung informiert worden war zielsicher ein Sperrprüfungskonto anlegte, welches in der gleichen Minute, in der Jürgen über die Möglichkeit einer Sperrprüfung offiziell per Vorlage:GB informiert wurde, eine ausformulierte Sperrprüfung beantragte. In diesem Sinne war die Sperrprüfung in der Tat nicht als Geheimtipp für alte Hasen gedacht, Rosenkohl (Diskussion) 00:00, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Sperre ist regelwidrig, die Verweigerung der Sperrprüfung noch mehr. Der Account hat keinen einzigen regelwidrigen Edit getätigt. Das wurde in der entsprechenden VM von Benutzer:MBq bestätigt und die VM geschlossen: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/06/24#Benutzer:GeographJürgen (erl.). Sieben Stunden später wurde der Benutzer, ohne dass er in dem umstrittenen Artikel weiter editiert hätte, von Benutzer:Yellowcard gesperrt, wahrscheinlich auf Zuruf von Benutzer:Serten, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/06/24#Benutzer:Don Juan127 (erl.). Die Verweigerung einer Sperrprüfung, weil der Gesperrte sie zu schnell gefunden habe, ist dann der Gipfelpunkt administrativer Willkür. --Stobaios 01:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

die Gangart wird eben härter, ich vermute einen autoritätsverlust der Administratoren, dieser wird durch extreme Härte kompensiert. Das sieht man auch bei den sperren der IPs wo einfach behauptet wird LH sperrumgehung, wobei es witzig ist, dass LH gar nicht gesperrt ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 02:21, 26. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>Naja, bleiben wir mal bei den Fakten. Es geht im SV-Bereich um eine Sperrumgehung Reaper. Sollte sich ein anderer Benutzer hinter den zahllosen Socken und IPs verbergen (was manche vermuten), dann möge er sich doch bitte authentifizieren. --84.170.208.14 13:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Einen "Neu"-User, der das Kreuz hätte drin haben wollen, würde Stobaios auch nicht verteidigen. Um gefühlte Mehrheiten für die eigenen Meinung zu bilden, sind einigen hier aber halt auch offensichtliche Zweitaccounts recht. Ist schon in Ordnung, dass Admins dieses Spielchen in der Regel nicht mitmachen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Gefahr, dass ein neuer (alter???) Benutzer mit sinnvollen Beiträgen mitarbeitet, ist ja nun gebannt. Es herrscht Ruhe. --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ja, merkwürdig. Einerseits wird des Öfteren behauptet, daß der Benutzer X doch mit einer neuen Identitöät wiederkommen solle – eine Lösung, die ich für richtig halte –, und dann wird andererseits den so Wiederkehrenden mit der platitüden Phrase „Sperrumgehung“ der Wiedereintritt verwehrt. Solange dem kein „keine Besserung erkennbar“ folgt, ist das doch etwa das, was projektdientlich ist. Bei solchen, die nur weiter stören wollen, Unsinn machen, Volksverhetzung betreiben etc. liegt das Störpotential nicht darauf, daß sie wieder da sind, sondern darauf, daß sie mit ihrem Unfug / Unsinn / falschen Verhalten weitermachen. Ohne dies aber sind Wiederkehrer eben keine Zombies und sollen bleiben dürfen. --Freud ^DISK Konservativ 08:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Auf Neu-Hanserln im Kreuzstreit und bei den SVs kann mE gerne verzichtet werden. Wer wirklich neu anfangen will, beteiligt sich nicht nach 5 Edits am Kreuzstreit. Sorry, aber die Mär von der bösen Wikipedia und dem Armen Geografen ist wirklich unerträglich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bleib locker. Ich kenne noch ein paar Leute, die diesen Streit mit Verwunderung verfolgen. --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Popcorn? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nur relativ witzig wie viele offensichtliche zweit-, dritt- usf. -Accounts an dieser Diskussion teilnehmen. Aber wie sagt Lehrer Bömmel so schön in der Feuerzangenbowle "Da stelle mer uns mal janz dumm ...", Rosenkohl (Diskussion) 12:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ernsthaft? Ein sonnenklarer Fall eines Metadiskussionsaccounts und ihr lasst Euch hier immer noch Eure Zeit stehlen? Kollege Freud bspw. hat offensichtlich nichteinmal die Sperrbegründung gelesen, unterstellt irgendwas und analysiert dann detailliert. Respekt, Leute. Meine Sperrung erfolgte übrigens nicht auf Zuruf, Kollege Stobaios. Schönes Wochenende. Yellowcard (D.) 13:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Auch wenn etwas sonnenklar zu sein scheint, sollten sich Admins an die Regeln halten. Mir geht es auch nicht um ("gefühlte") Mehrheiten, sondern um Argumente. Und die Erwiderung auf Sertens DIN-Kaspereien war durchaus sachgerecht [14]. Ebenfalls schönes Wochenende. --Stobaios 16:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

Also bei mit gemimter Ratlosigkeit vorgetragenen angeblich "sachgerechten" Erwiderungen der Form "warum bei einem verstorbenen italienischen Großrabbiner unter Berufung auf deutsche DIN-Normen unbedingt ein † vor dem Todesdatum muss ist unerfindlich" [15] ergänzt Es in mir immer schon automatisch a la Johanna von Koczian: "... ist unerfindlich, sagt mein Mann", Rosenkohl (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2015 (CEST)

Sperrprüfungspopcorn = SPPP

@Serten: Wie gewünscht: Popcorn. Guten! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist unglaubwürdig, solche Accounts nur bei sich zu verteidigen. Und das gilt für beide Fraktionen. Koenraad 16:55, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt auch noch die dritte Fraktion hier (siehe einleitende Frage von Luke081515), die unabhängig von der Verurteilung oder Verteidigung "solcher Accounts" über "Hat zielsicher die SP gefunden" stolpern und sich Gedanken über die Benutzerfreundlichkeit der DE:WP für neue Autoren machen. Was ist nun besonderes daran die Sperrprüfung "zu finden", das dies als ein Indiz im Rahmen von Sperren genutzt wird? Welche besondere Hindernisse muss ein neuer Autor überwinden um diese zu "finden"? Wie können diese Hindernisse aus dem Weg geschafft werden? --87.151.151.153 17:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Reasonatorartikel, generiert aus den Metawikidaten für Johann Sebastian Bach

.

Die Entscheidung selbst war berechtigt. Bei sowas gehts ja um ein Bauchgefühl, wonach der Account kein Unbekannter ist oder sein kann. Die jeweilige Begründung drückt das meist nur unvollkommen aus. Es ist im übrigen durchaus sinnvoll, gewisse Hindernisse zu haben oder Einarbeitungsschwellen zu haben, weil damit auch ein höheres Committment und eine Anerkennung bei Mitarbeitern verbunden wird. Die Hindernisse liegen imho in der veralteten Kategorisierung, Browserstruktur und dem Mangel an grafischen Darstellungen der Verlinkung (im Bild ein reasonatorartikel, der das grafisch besser zusammenfasst). Der VisualEditor läuft ja nur bei den Artikeln selbst. Der primitive Diskussionseiteneditor ist mittlerweile so lächerlich veraltet, daß es da anzusetzen gilt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

Sicher gibt es auch noch andere Baustellen. Zur SP: Du denkst, dass der Weg dorthin steinig und dornig sein muss? Nur wer alle Initiationsriten durchgemacht hat auf dem trockenen Weg hinauf zum WP-Olymp ist berechtigt als ein Weiser die heiligen Hallen des Wissens zu betreten? Neue Autoren gewinnt man mit damit eher nicht. --87.151.151.153 17:57, 26. Jun. 2015 (CEST)

Da gibts einschlägige Untersuchungen bei der Religionsökonomie und Institutsionökonomie. Ein Club oder Freiwilligenprojekt (einschließlich religiöser Bewegugen) mit hohen Eintrittschwellen hat, hat höheres Prestige und besseren Zusammenhalt. Bei Bayern München war Abitur Mindestvoraussetzung von Anfang an - wo steht der Club heute? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:11, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hier geht's nicht um neue Autoren. hier geht es um (bestenfalls) Nachfolgeccounts erfahrener Nutzer, Sockenpuppen noch aktiver Autorenoder (schlimmstenfalls) schlichte Trolle. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Geograph Jürgen handelt, um im Bild zu bleiben, wie der Igel aus Der Hase und der Igel: Wenn der Adminhase aus der Puste am Ende der Rennbahn ankommt, um 14:31 die formale Sperrbenachrichtigung zuzustellen, ruft das Sperrprüfungskonto im gleichen Augenblick: "Ick bün al dor!". Und, nach der empörend ungerechten Ablehnung der Sperrprüfung, dann beginnt die lange Diskussion: "Die erfahrenen alten Hasen halten neu angemeldete Igel für so dumm, dass sie den Link zur Sperrprüfung nicht in wenigen Minuten finden können? ... Als Geheimtipp für Alte Hasen' war die Sperrprüfung nie gedacht", Rosenkohl (Diskussion) 19:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der Admin handelt, um im Bild zu bleiben, wie der Igel aus Der Hase und der Igel: wenn der Trollhase aus der Puste kommt, ruft das Sperrprüfungskonto im gleichen Augenblick: "Ick bün al dor!" Und, nach der Abarbeitung der Sperrprüfung, dann beginnt die lange Diskussion: "Die erfahrenen alten Trolle halten alte Adminigel für so dumm, dass sie eine wahrlich müffelnde Hasenpfote nicht riechen können, selbst wenn sie Meilen gegen den Wind stinkt? ... Als Geheimtipp: Für offensichtliche Trollhasis war die Sperrprüfung nie gedacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

"Automatismen" bezüglich eskalierender Sperre bei difflinkfreier VM

Nachdem Benutzer:Leyo so freundlich war, einen 2 Minuten nach Erlen der SP beendeten Beitrag, den ich schwerlich nach der Erlung begonnen haben dürfte, rauszulöschen, poste ich mal hier - zumal ich das Thema nicht für im Konsens beendet halte. --Elop 13:15, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zitat aus SP:

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(BK) Das Design ist hier doch eher nicht das Thema. Wohl aber ein implizit behaupteter "Automatismus", jemanden, der mal wegen Bauklotzentfernung gesperrt worden war, dürfe man nach difflinkfreier VM vervierfacht sperren - und zwar sogar ohne Vergleich der Handlungen und ohne verdifflinkte Begründung. Auch wenn es den Reaktionären unter uns gefallen mag.

Es hatte, so mir bekannt, kein Edit-War stattgefunden, sondern ein Wikipedianer entfernte einmalig je Artikel Bausteine, die ihrerseits keine Begründung hatten.

Im Falle der Visionen könnte man durchaus auch zu dem Schluß kommen, daß der Grund des Bausteins "selbsterklärend" sei. Auf jeden Fall aber sind sowohl Einfügen als auch Entfernen von nicht begründeten Bausteinen erst einmal nichts Regelwidriges. Genausowenig wie es regelwidrig wäre, einzelne Sätze, die man für irrelevant hielte, zu entfernen oder welche, die andere Leute für überflüssig hielten, hinzuzufügen.

Nachdem ersichtlich wäre, daß es da offenbar 2 Sichten gäbe, wäre der nächste Edit mit einer Begründung zu versehen - anstatt so eine Zumutung von VM abzulassen.

Und eskalierende Sperren gibt es nach bisherigem Konsens maximal dort, wo im Vorfeld (z. B. SP. SG) festgehalten wäre, unter welchen Bedingungen Sperren eskalieren könnten. Und dann müßten sich die Admins auch nicht überheblich als Oberlehrer aufspielen, die so tun, als gälte es, ein Kind zu "erziehen", sondern man verwiese auf den Konsensentscheid, der darüber schon festgehalten wäre. --Elop 11:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

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(Ende Zitat)

Konsens sehe ich hier auch weit und breit nicht. Nach der inzwischen an die geänderte Vollzugslage angepassten Einleitung der Bausteinseite wäre das zwar so korrekt, nach der früheren Einleitung, die klar einen Diskbeitrag bei Bausteinschubsen verlangte, waren die Bausteine ein klarer Stein des Anstoßes. Diskbeitragfreie Bausteine (Disk kann auch auf verlinkten Seiten wie der LD erfolgen) sind unerwünscht, können also ohne weitere Begründung entfernt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eine Verdoppelung der Sperre nach anhaltend uneinsichtigem Verhalten wäre unter Umständen akzeptabel, eine Vervierfachung ist es jedoch nicht, das könnte man leicht als Machthybris auffassen. Aber da wir ja alle wissen, dass administrative Sperren sowie wirkungslos sind und eher als Trophäe über der Eckbank im Jagdzimmer landen, kann man Pölkky zu seiner Sperre nur gratulieren. Er hat es, wie beabsichtigt, geschafft die Diskussion anzustoßen, denn er hat teilweise Recht. Es gibt zu viele Arschlöcher hier, die mit ihrem Bausteingeschuppse (sic!) schlechte Laune verbreiten. Wenn die selbst in dem von ihnen kritisierten Fällen Hand anlegen würden, wäre das etwas anderes, aber einige von diesen Klötzchenpielern sind schlicht unfähig zur Artikelarbeit, lassen aber ihren Baustein auf den Text fallen, wischen sich den Hintern ab und gehen weiter. --Schlesinger ^schreib! 13:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mir ist besonders der reaktionäre und oberlehrerhafte Grundton vieler "Bestätiger" aufgefallen. Man will nicht zwischen Pölkky und seinen Widersachern einen Weg aus diesem Disput hinaus suchen, sondern man will "pädagogisch" zeigen, daß man im Falle von Widerworten praktisch beliebig lange sperren kann.

Was man vermutlich gar nicht wollte (außer Blaufisch natürlich):

Man bietet das unbürokratische "Sperrt ihn"-Formular an, wo nur ein Begriff, der mit einer früheren Sperre des Gemeldeten zu tun hätte, genannt werden müßte.

Es hatte hier ja offenbar auch gar keine genauere Prüfung vor der Sperre stattgefunden. Da facto wird es also so gewertet, als obliege Pölkky einem Bausteinentfernungsverbot. Welches übrinx für "Sänger", 'Schlesinger" oder "Elop" in der Form nicht gilt.

Aber aufgemerkt:

Wenn sich einer von uns eine Tagessperre wegen Edit-War einfangen sollte, so könnte eine hinreichend penetrante IP, die unbedingt "FICKEN" im Artikel über eine Malerin des 17. Jahrhunderts stehen haben wollte, uns eine Viertagessperre nach difflinkloser VM mit Hinweis auf "Edit-War" bescheren. Denn der nur zu einem fünfsekündigen Nachschauen bereite abarbeitende Admin würde ja per Klick auf Benutzerbeiträge sofort sehen, daß wir in einem Editwar mitwarten. --Elop 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

vielleicht sollte man in betracht ziehen, ein mb aufzusetzen, dass - bis auf wirklich komplett belegfreie artikel - bausteine gänzlich abschafft. wieviele von den behumpsten bausteinen haben wir eigentlich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Den Tag streich ich mir Rot im Kalender an. Mit Sicherheit gehöre ich nicht wirklich zum Fanclub von Elop, Schlesinger und Informationswiedergutmachung in den allermeisten aktuellen diskussionen auf meta. Hier bleibt mir aber nur ein +1 und 100%ige Zustimmung. --V ¿ 17:51, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich gerade mal Lust und Zeit habe, dann ist es mir eine große Freude (ehrlich!), neue Artikel, die saumäßig wikifziert eingestellt worden sind, vor dem Merl-Bot bzw. den Baustein-Schubser auf die Schnelle auf akzeptables Stubniveau zu bringen. Ich finde die Bausteineritis schlimmer als eine LD: die endet nach 7 Tagen, die zumeist unnützen Bausteine stehen ewig drin. Ich habe es bei Austroamerikaner (leider gelöscht, wegen TF übrigens) erst vor kurzem gehabt: 7 (?) Jahre mit Baustein, keiner hat sich drum gekümmert, nu isser halt weg, bedauerlicherweise. Vielleicht sollte man ein Verfallsdatum für Belegbausteine einführen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich deinen Kommentar 5mal gelesen (ehrlich!) und habe immer noch den finst'ren Verdacht, daß ich ihn nicht verstanden habe … Sei bitte so gut und erkläre mir den Zusammenhang zwischen „Artikel hatte 7 Jahre lang einen Baustein" und „7 Jahre hat sich niemand um diesen Artikel gekümmert”. Und ich danke jetzt schon ganz artig dafür! :) --Henriette (Diskussion) 18:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich meine, die allermeisten Bausteine sind gänzlich überflüssig, das wollte ich damit ausdrücken. Es kümmert sich eh keiner drum, das Bausteinsetzen ist in den meisten Fällen Beschäftigungstherapie für diejenigen, die keine Artikel schreiben können oder wollen bzw. echte Wartungsarbeiten durchführen. Haben wir mittlerweile nämlich genug - Wartungsbedarf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:22, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und was ändert sich an dieser Situation („keiner kümmert sich", „Beschäftigungstherapie”), wenn die Bausteine abgeschafft werden? Außer natürlich, daß es für die Leser der WP keinerlei Hinweise mehr auf umstrittene Absätze, fehlende Quellen, fehlende Teile von Biographien etc. mehr gibt. Die Bausteine selbst sind doch nicht das Problem! Die sind nur ein Symptom. Die sind ein in Teilen (da gebe ich Dir nämlich recht) unzulängliches Pseudo-Heilmittel gegen die wirklichen Probleme der WP: Fehlerhafte, POVige, lückenhafte, nicht bequellte Artikel. Besser werden die Artikel nicht durch solche Entfernungsaktionen wie die von Pölkky; besser werden die Artikel, wenn sie jemand bearbeitet. Diese „Jemande" sollte man tunlichst bei Laune halten und nicht mit solchen überflüssigen Pölkky'schen Quatschaktionen nerven. Und ein „Verfallsdatum" für einen Baustein ändert auch genau nichts: Mit automatischem Verfall des Bausteins zaubern sich nämlich keine Belege oder fehlenden Absätze in den Artikel hinein. Im Gegenteil: Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand beim Lesen über Lücken, Fehlendes etc. quasi stolpert und den Artikel korrigiert/ergänzt, wird noch geringer. --Henriette (Diskussion) 19:04, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt eine Lösung: Baustein drin - Artikel nicht im ANR. Das findet zwar dann kein Außenstehender mehr, dafür sieht auch keiner mehr die fehlerhaften, POVigen, lückenhaften, nicht bequellten Artikel mehr. Wäre mein Vorschlag, wir wollen schließlich eine Enzyklopädie sein, kein Sammelsurium halbgarer Artikel. Verloren gehen die Artikel dabei schließlich nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:26, 9. Jul. 2015 (CEST)

… und zwar genau so lange nicht bis ein Pölkky-Klon auf die dufte Idee kommt diese out-of-ANR-Artikel mit LAs zu versehen, weil sie a) eh keiner liest und b) sowieso keiner verbessert, denn c) sind sie ja nicht zu finden. Ach quatsch, keine halben Sachen! Am besten wir behalten nur noch die exzellenten und lesenswerten Artikel und werfen den Rest in die Tonne: Bleibt ja nicht so irre viel übrig; die können wir regelmäßig mit einer handvoll Leuten warten. Wir könnten diesen Artikelrest auch gleich noch für alle Bearbeitungen sperren – dann hat sich sogar das Vandalen-Problem von selbst erledigt. Das nenn' ich mal eine echte Vision für die Zukunft der WP! --Henriette (Diskussion) 20:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann auch Ironie: nein, besser wir behalten jeden fehlerhaften, POVigen, lückenhaften, nicht bequellten Artikel. Wenn juckt schon Qualität, wenn es Quantität auch tut? Dann sind wir eben ein(e) EnzyKLO(ake)pädie. Natürlich ist das eine Vision: haufenweise Müll, der sich "Artikel" nennt. So kann man den eigenen Anspruch auch in die Tonne treten. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der Anspruch ist, genau gesagt, ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie zu sein. Diesen Work-in-progress-Charakter für die Leser deutlich zu machen, ist eine Funktion der Bausteine. Aber natürlich sollten dafür die Bausteine nur gezielt und vor allem spezifisch, auf den jeweiligen Artikel bezogen begründet, gesetzt werden. --Amberg (Diskussion) 20:59, 9. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Die Bausteine nerven vor allem beim mobilen Lesen ganz gewaltig, aber wäre es nicht einfacher, die Bausteine (wie die Personendaten) standardmässig auszublenden und die Anzeige mit einem Helferlein jedem selbst zu überlassen? @Amberg: Für den Work-in-progress-Charakter genügen doch ganz dezente Hinweise. --Grübler (Diskussion) 21:05, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wie schon mehrfach gesagt, die Bausteine haben doch ganz unterschiedlichen Funktionscharakter. Einige dienen bloß der Wartung bzw. ggf. dem Anreiz eines Lesers, aktiv mitzuarbeiten (z.B. {{Lückenhaft}} oder {{NurListe}}). Sie könnten m.M.n. deutlich dezenter gestaltet werden. Anders beispielsweise {{Neutralität}}, hier muss der Leser deutlich darauf hingewiesen werden, dass die Faktendarstellungen möglicherweise verfälscht oder falsch sind. Das ist bei sensiblen Themengebieten gegenüber Lesern, die nicht wissen, wie Wikipedia-Artikel entstehen, schon sehr wichtig ... Yellowcard (D.) 21:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Vorlage:Nur Liste hat etwa 500 Einbindungen, die Vorlage:Neutralität etwa 850 Einbindungen, Vorlage:Überarbeiten hat etwa 8.300 Einbindungen, die Vorlage:Belege fehlen knapp 27.000 Einbindungen. Ergibt in Summe: 36.650 Artikel mit Baustein. Bei 1.833.000 Artikeln sind das doch knapp 2%. @Henriette Fiebig: 2% für den Leser nicht sichtbare Artikel bedeuten natürlich nicht nur den Untergang der Welt, sondern, oh Graus, den Untergang der Wikipedia! Vorlage:Smiley/Wartung/sad  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

@user:Elop, darf ich Dir als Griechscher Brite mit amkerikanischen pedigree mal singen? https://www.youtube.com/watch?v=HNQL9EjuPtY ?. (nicht signierter Beitrag von Kängurutatze (Diskussion | Beiträge) 9. Jul. 2015, 22:22:11‎)

Mein lieber Informationswiedergutmacher, Du schriebst: „ … dafür sieht auch keiner mehr die fehlerhaften, POVigen, lückenhaften, nicht bequellten Artikel …” was ich selbstverständlich so verstanden habe, daß wir Nägel mit Köpfen machen, alle derart mangelbehafteten Artikel kennzeichnen und in die Non-ANR-Quarantäne schicken! Für einige Teile der WP siehts dann freilich ein bisschen finsterer aus als nur minus 2% des Artikelbestandes … Nunja, wie sagtest Du so richtig? „ … wir wollen schließlich eine Enzyklopädie sein, kein Sammelsurium halbgarer Artikel” – jawollja. Und für die Kunst und die Wissenschaft muß man Opfer bringen! :)) --Henriette (Diskussion) 22:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: einige Teile der WP? Welche denn, und wie kannst du mir das belegen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nein, kann ich Dir nicht mal eben so belegen, weil ich natürlich keine Listen über schlechte Artikel führe. Aber wenn Du dich mit Mythologie, deutschen Sagen, Märchen und Volkskunde auskennst, dann ist das ein ganz guter Start ins Gruselkabinett. Ansonsten ist das Thema jetzt auch durch, würde ich sagen. Schönen Abend noch! --Henriette (Diskussion) 23:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin sicher kein fanatischer Anhänger von Benutzer Pölkky. Aber für diese Aktion hat er einen Orden verdient.

Auf die „Argumente“ einzugehen für diese artikelverunstaltenden Klicker, ist mir zu blöd. Mir ist bewusst, das Menschen, denen Bürokratie und Regeln die einzigen Bezugspunkte sind sowohl im Leben als auch bei ihren virtuellen Aktivitäten, den Begriff „artikelverunstaltend“ nicht verstehen können. Weil bereits das Stammwort („Artikel“) in ihrer Begriffswelt nicht mehr ist als Buchstaben- respektive Syntaxsuppe, mit der man – ähnlich wie bei Mensch ärgere Dich nicht – herumspielen kann (nur eben virtuell, auf Internetbasis). Und die in ihrer einfältigen Regelwelt ebenso nicht verstehen können, dass Aussenstehende (sogenannte „Leser“, in der Begriffswelt nämlicher Wikipedianer so etwas ähnliches wie Aliens) diese selbstreferenziellen Spielchen nicht genauso toll finden wie sie selbst.

Ernsthaft: Beim Nachschlagen von Dies und Dem in dieser (alles in allem immer noch fabelhaften Enzyklopädie) stoße ich immer wieder auf (manchmal gute, manchmal sogar sagenhaft gute) Artikel ohne Belege (welche, bleibt selbstredend mein süsses Geheimnis ;-). Alle wissen auch, woher die kommen: aus der referenzlosen Zeit, als die Masse des heute vorhandenen Artikelbestands aufgegleist wurde. Potenziell Sünden begangen – nach heutiger Auslegung – haben also auch diejenigen, die im Rahmen dieser Diskussion glauben, diese Pestilenz verteidigen zu müssen. Gut – wir haben also ein paar hunderttausend Artikel, die einfach raus müssten. Oder mindestens so gekennzeichnet, dass den blöden, unwissenden Aliens Lesern und Leserinnen die Lust am Lesen möglichst nachhaltig verleidet wird.

Wir haben aber noch mehr. Bei geschätzten 80 Prozent dieser Bausteine steht im Baustein zwar, dass auf der Disk oder sonstwo auf dieser Anschläge-Müllhalde ein Hinweis auf den werten Grund zu finden sei. Zu finden ist allerdings, in aller Regel und alle hier wissen es, Nothing. Bei weiteren 15 Prozent gibt es zwar mehr oder weniger sachdienliche Hinweise (ein Wunder: es SPRICHT !!; der Absender besitzt die Gabe, sich zu artikulieren !!). Ob nämliche Hinweise, Gründe usw. stimmen, noch aktuell sind oder ob die Chose überhaupt klärbar (bzw. der Bausteinsetzer noch ansprechbar oder aktiv) ist, steht auf einem anderen Blatt. Mit anderen Worten: Argumente – Glückssache; Ansprechpartner: fraglich. Das Wunderbarste nunmehr: Selbst in Fällen, in denen Baustein XY seit einem Jahrzehnt obsolet ist, weil einige fleißige Bienchen den Artikel längst nachgebessert haben, traut sich der autoritätshörige deutsche Wikipedianer höchst selten, die offensichtlich veralteten, inaktuellen Dinger aus dem Artikel zu entfernen. Es könnte ja was auf die Flossen geben – etwa von administrativ befugten Vorzeigewikipedianern wie etwa Benutzer:Doc Taxon oder Benutzer: Hephaion.

So viel vom Sinn und Unsinn onlinetypischer Kommunikationsunfälle. Interessanter erscheint mir persönlich allerdings die Frage, warum in der Vor-Baustein-Ära so viele Artikel entstanden sind und danach jedenfalls anteilig bedeutend weniger. Man kann an dem Punkt groß in die Meta-Diskussion einsteigen. Ich finde, der Fall liegt einfacher. 2005 war der Einstieg für Neue noch machbar. Es gab wenige Regeln, und beim Verfassen neuer Regeln konnte man (wenn man wollte) ein Wörtchen mitreden. Heute wird der Regelpark eifersüchtig bewacht – vor allem von denen, bei denen die inhaltlichen Beiträge zu Artikeln eher überschaubar ausfallen – und, Sexy hoch eine Million, Neuen wie Alten möglichst oft mit der Hausordnung um die Nase gewedelt. Für Neueinsteiger (verbal bemüht man sich nach wie vor, den Anschein zu erwecken, dass sie „Willkommen“ seien) in WP 2015 sind die Ansagen eindeutig: Mach das nicht! Putz dir die Schuhe ab! Nein – das Glas nicht daaaaaa hinstellen. Vorsicht – hier nicht! Halt – Regel verletzt! Weg da hier!

Hmmpppffff … ja, tolle Party. Aufgeschlossen, freizügig ohne Ende; nur die paar Trottel, die sich periodenweise noch in dieses Portal verirren, weisen die nötige Reife, dies zu erkennen, nicht auf. P. s.: Natürlich muß man auch gegen Nestbeschmutzer von innen hart durchgreifen. Könnte man das nächste mal nicht … eska… ich meine kaskadierend die Sperre verachtfachen? --Richard Zietz 23:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Zietz: Ich habe in den letzten Monaten so viele Sinnlos-Bausteine aus Biografien geworfen (weil eben die Disk wirklich leer war, die Dinger uralt und sich keiner drum gekümmert hat) und bin noch nie deswegen gesperrt worden. Liegt vielleicht daran, dass ich das auch nur nebenbei bei älteren Artikeln, die ich anderweitig bearbeite, gleich mitentsorge. Ich schaue diese Artikel auch nicht wegen der Bausteine durch. Ach ja: kaskakierend schlage ich eine Kubikbestrafung vor, also 4 x 4 x 4, also vervierundsechzigfachen, aber nur so als Minimalsperre... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:21, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bis gerade eben ein eindrucksvoller Beweis für deine Theorie, dass beknackte Bausteine stehen bleiben, bis der Notarzt kommt (=längts Belege drin) : Wolfgang Streitenberger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Fehlen dort nur noch Formatierungen der Weblinks. Das hat der Hauptautor Streiwo (wer mag das sein?) wohl noch nicht drauf. --Elop 11:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Darf ich mich hier auch nochmal mit meinen Anliegen einklinken, wo schonmal alle da Vögel da sind? Ist auch ein Vorschlag zur Güte dabei.

1. Ich finde Bausteinklotzerei tendenziell zwar eher doof, das ist aber kein Thema, bei dem ich sonderlich leidenschaftlich werde, und bin es auch jetzt noch nicht so recht. Bauklötze staune ich bei dieser Diskussion vor allem und immer noch nicht zu knapp darüber, was für eine kolossale Kluft sich hier zwischen Anspruch und Wirklichkeit, also Regelwerk und Projektrealität, auftut. Man kann und darf ja durchaus der Ansicht sein, dass es viel zu wenige Bausteine in unseren Artikeln gibt, dass sie wahninnig informativ, praktisch sowie selbsterklärend sind und man daher selbstredend reichlich, unkompliziert, also auch unkommentiert Bausteine sollte streuen dürfen, auch um den eher kritisch als schaffend veranlagten, aber deswegen nicht minder wertvollen Benutzern unter uns ein niederschwelliges Betätigungsfeld anbieten zu können. Darf man alles denken und sagen und wünschen und fordern, es ist ein freies Land. Aber einstweilen sind die einschlägigen Regeln zum Bausteineinsatz nunmal außerordentlich streng, in Wikipedia:Bewertungsbausteine steht tatsächlich schwarz auf weiß, dass man Bausteine „sparsam“ einsetzen sollte, nämlich „nur“ wenn „unbedingt nötig,“ dass Bausteine „auf keinen Fall“ eine Diskussion, und zwar eine „ausführliche,“ ersetzen und, so eine ebensolche nicht angestrengt werden sollte, „auch wieder entfernt werden“ können, und in der Gebrauchsanleitung von Vorlage:Belege fehlen steht wirklich, wie „wichtig“ es ist, auf der Diskussionsseite „näher zu erläutern“, für genau welche Aussagen Belege erbracht werden sollen, usw. Soweit die Theorie aus, in der Praxis ist es aber, wie heute wieder deutlich wurde, gang, gäbe & meistens untadelig, kommentarlos Bausteine zu setzen, und per Adminentscheid ist nu offenbar nicht etwa das Setzen, sondern das Entfernen von ebensolchen Bausteinen gefälligst zu begründen. Vielleicht ist das ja tatsächlich ein supershmoover fruchtbarer Modus Operandi, aber wie ihr das mit dem Wortlaut des aktuellen Regelwerk unter einen Hut bringt, bleibt mir wirklich schleierhaft. Im Recht gibts den Grundsatz der "Bestimmtheit": Regeln sollten möglichst klar und unzweideutig formuliert sein, auch damit man einschätzen kann, was einem blüht, wenn man gegen sie verstößt. Bei unseren Bausteinregeln blüht einem nur ein blaues Wunder nach dem anderen, in der derzeitigen Form sind die einfach grob realitätsfern und irreführend, um nicht zu sagen verlogen. Das sollte behoben werden.
2. Könnten wir den Lösungsansatz, "unsichtbare" Wartungsbausteine oder -kategorien einzuführen, mal etwas forcieren? Auf die Idee bin ja nu nicht nur ich gekommen, sondern zuvor schon Itti (Zeichen & Wunder!), die da vor einem halben Jahr schon eine entsprechende Anfrage unter Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt/Archiv_2015/1#Bausteinproblem in den Raum gestellt hat. Ist damals ergebnislos versandet, aber an etwas prominenterer Stelle könnte die Diskussion imho schon noch fruchten. Mir scheint das zumindest erstmal vor allem Vorteile zu bieten: man könnte die Anzahl der hässlichen Klötze verringern und zugleich den Wartungsprojektlern und -wettbewerbern mehr Möglichkeiten zum Ausleben ihres Wartungsfetischs liefern, Win-Win etc. pp.

Discuss. --Edith Wahr (Diskussion) 23:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das bedeutet für mich, dass Benutzer:Orcis Entscheidung auf "Sperre bleibt" miserabel begründet ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Alle Entscheidungen dieses Administrator-Accounts, egal in welchem Gebiet, sind miserabel begründet. Diese Entscheidung ist zusätzlich eine bodenlose, arrogante Frechheit. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 07:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Edith Wahr: Ein ver-rücktes „Gewohnheitsrecht“ völlig zutreffend beschrieben. Laut Regel wäre ein Admin-Problem völlig adäquat (wir wissen, wie das läuft: so ähnlich wie dein Versuch, die zugrunde liegende Regel so umzuformulieren, dass sie mit der ausgeübten Praxis übereinstimmt). Ich persönlich gehe mit dieser Seuche Kinderbeschäftigung ebenfalls pragmatisch um und tue beim Entfernen zumindest so, als ob ich auf einen sinnvollen Vorgang Bezug nehme. Klappt leider nicht immer. Wenn dir in einem gerade eingestellten Artikel drei Minuten nach Einstellung das Bot von einem Admin einen Wartungsbaustein verpasst wegen zwei Tippfehlern (!!), du einen Vormittag lang mit Hornochsen diskutierst und der Tag definitiv in suboptimale Gefilde abdriftet, weil Hornochse eins Unterstützung bekommen hat von ein paar weiteren Hornochsen gleichen Kalibers und alle drauf aus sind, dir einen einzuschenken, dann kommen schon leichte Zweifel am großen Masterplan auf. Ernsthaft wäre mein Vorschlag: Bausteine ohne Textansage auf Disk können ebenso (nämlich ansagelos) entfernt werden. Meinungsbild (falls überhaupt nötig; anscheinend gabs ja sogar eins) dazu halte ich allerdings für sinnlos, weil die Klicker-Fangemeinde unter den Admins die Dinger als heilig betrachtet und sich darum eh nicht schert. --Richard Zietz 00:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

Und warum sollte es zuviel verlangt sein, dass der Bausteinentferner es besser macht als der Bausteinsetzer und die Entfernung begründet? Dann besteht in manchen Fällen vielleicht sogar die kleine Chance, dass derjenige, der den Baustein ohne Begründung gesetzt hat, etwas daraus lernt und diesen Fehler nicht wiederholt. "Ansageloses" Hin- und Herrevertieren ist selten gut. --Amberg (Diskussion) 13:23, 10. Jul. 2015 (CEST)

Weil es lediglich um Rechthaberei und Prinzipienreiterei geht: „Wenn Du dir keine Mühe beim Bausteinsetzen gibst, dann gebe mir keine bei der Bausteinentfernung”. Im übrigen würde ein Satz zur Begründung bei der Entfernung des Bausteins ja erfordern, daß man sich mehr als 1 Sekunde („Baustein … böse … wegmachen”) mit der Sache beschäftigt. --Henriette (Diskussion) 14:13, 10. Jul. 2015 (CEST)

Gilt Erle für Admins eigentlich nicht?

Hier wird mehr oder weniger konsequent entfernt was nach einer Erle kommt, wieso eigentlich nicht Kommentare, Rechtfertigungen und oder auch reines Senfen von Admins (z.B: [16]) nicht? --MBurch (Diskussion) 01:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

quod licet jovi non licet bovi. oder so. nein, natürlich nicht, alles wikipedianer sind gleich, aber manche sind gleicher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zur SP Schlesinger

Übertrag von der Vorderseite nach der Erle --MBurch (Diskussion) 06:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

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kompletter Nachklapp übertragen --Itti 08:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Meines Erachtens fehlerhaft, da 1) die Verwendung der Vorlage hier sehr wohl diskutiert wurde. 2) wenn 10 Tage ohne Widerspruch keinen Konsens konstituieren, was dann? 3) hätte so oder so Schlesinger nicht zurücksetzen dürfen, sondern hätte zB eine VM machen sollen, 4) völlig übereilt, 5) ganz falsches Signal für alle beteiligten Editkrieger. Aber ansonsten prima, denn ich bin raus. Viel Spaß noch mit den Kreuzkriegern. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nur zur Klarstellung. Zum Zeitpunkt Seaders Edits [17] und Schlesingers [18] am 15. Juli gab es aber offensichtlich den Konsens: siehe Disk, Abschnitt „Form der Lebensdaten / Fortsetzung der Diskussion“ seit 4. Juli. - Der Geprügelte 06:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

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Wenn eine Seite vorher deutlich die Art, wie da ein Konsens herbeigeführt werden soll, ablehnt, entsteht kein Konsens. Wenn eine Seite es leid ist, gebetsmühlenartig ihre Argumente zu wiederholen, kann von einem Konsens auch keine Rede sein. Die Kreuzfrage ist meines Erachtens bis auf weiteres als offener Dissens zu betrachten. -- 93.199.199.187 07:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe nur auf zwei Ebenen einen Möglichkeit pragmatisch an das Problem zu gehen. Die Gestaltung der Artikel obliegt den Autren, also müssen diese das klären. Was nicht geht sind zwei immer wieder auftretende Probleme

• Edit-War
• PAs (und diese nicht zu knapp)

PAs sind sofort und werden gewöhnlich auch schnell, behandelt, anders die Edit-Wars, mit denen die Robusten unter den Autoren meinen, andere per Ellenbogen weg drängen zu können. Mein Vorschlag war schon vor langer Zeit: findet ein Edit war unter Beteiligung einer IP oder einer Konfliktsocke statt, ist diese entsprechend sofort entweder für 6 h oder infinit zu sperren. Findet der Edit-War unter Autoren statt, beide 3 h und der Artikel 1 Woche zur Konsensfindung. Die kurze Autoren-Sperre hat nur einen Zweck, den Edit-War zu unterbinden, beide Autoren zu zwingen sich dem Thema auf der Diskussionsseite, nicht per Revert-Knopf zu widmen.

Leider ist diese Kiste so verfahren, dass inzwischen kaum noch jemand Lust hat, sich ihr zu widmen und sich den massiven Bedrängnissen auszusetzen. Wünschenswert wäre es, wenn mal versucht würde, ohne Beleidigungen, Pöbeleien, Rechthaberei und ohne Theater das Problem anzugehen. --Itti 08:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zum Übertrag. Ich finde es interessant, dass sogar der sachliche Kommentar des sperrenden Admins ins Hinterzimmer übertragen wurde. - Der Geprügelte 08:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

Tja, Der Geprügelte, Erle ist Erle. Auch wenn dir als einer der wildesten Kreuzzügler die Aufhebung der Sperre von Benutzer:Schlesinger nicht schmeckt!   --79.209.13.252 08:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Alkim/FT, auch schon auf? Zum „als einer der wildesten Kreuzzügler“. Könntest du das bitte etwas genauer ausführen? - Der Geprügelte 08:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bwag, wenn Du mich fragst: Du machst oft nichts anderes als in Versionen bei Artikeln über jüdische Persönlichkeiten die neutralen Wörtchen "geboren" und "gestorben" durch Kreuzchen und Strenchen zu ersetzen und Schlesinger und Hardnacke nachzuspionieren. Bei Artikeln, mit denen du sonst nichts am Hut hast. Du läufst Hardenacke und Schlesinger förmlich nach. Die IP 79.209.13.252 oben war ich übrigens nicht. --188.98.233.56 08:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, A.) in der DIN 5008 steht aber nichts, dass die genealogischen Zeichen nicht neutral sind und B.) Wenn einer solche Tageswerke abliefert ([19], [20], [21], [22], [23], [24], [25]), dann kann es schon vorkommen, dass meine Wege seine kreuzen. - Der Geprügelte 09:07, 16. Jul. 2015 (CEST)

zu den Anmerkungen von Wolfgang (und auch Bwag unter Punkt 2.):

zu 1) ja, natürlich wurde die diskutiert, nur: einen Konsens ("nicht sonders konsentiert" schrob ich) kann ich in der von dir verlinkten Disk nicht erkennen; aber das ist nur Nebenproblem und war nicht Anlass, die Blockade aufzuheben. Die strukturellen Schwierigkeiten mit dieser Editnotice (sie lässt keinen Pragmatismus zu, sondern verlagert die Entscheidung, ob ein "Konsens" besteht oder nicht auf den Admin) zeigen sich allerdings IMHO bei genau dieser Accountblockade, deshalb hatte ichs hervorgehoben.

zu 2) (dies auch @Bwag) dass auf der Artikeldisk nicht von einem "Konsens" ausgegangen werden kann, hat Henriette in der SP-Diskussion umseitig überzeugend dargelegt.

zu 3) ja, aber rechtfertigt ein einmaliger Revert eine Accountblockade von 2 Tagen?

zu 4) bei einer Kurzsperre von 48 Stunden ist es IMHO sinnvoll, wenn schnell entschieden wird, sobald die Argumente vollständig vorliegen, weil weitere Verzögerungen nur unnötig zu sich steigernder Missverständnislust führen. Dies war hier IMHO der Fall.

zu 5) mag sein, aber ist es richtiger für Admins, einseitige Accountblocks auszusprechen - ich meine: nein.

Gruß --Rax post 08:50, 16. Jul. 2015 (CEST)

und @Itti: "Wünschenswert wäre es, wenn mal versucht würde, ohne Beleidigungen, Pöbeleien, Rechthaberei und ohne Theater das Problem anzugehen" schreibst du. Jupp, das ist so - und scheitert daran, dass von den direkt Beteiligten niemand dies ebenso wünschenswert findet wie du oder ich. Von daher ist IMHO jeder pragmatische Ansatz wie deiner (oder auch meiner - ähnlich JDs "Leitfaden") ok, weil er ohne (unterstellte oder tatsächliche) Positionierung auskommt. --Rax post 08:50, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre ganz einfach. Bis zu einer endgültigen Lösung durch die Community wird der Bestand in Bezug Lebensdatendarstellung eingefroren und bei Neuanlagen entscheidet der Artikeleinsteller. - Der Geprügelte 09:11, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Itti: Nach dieser Ungeheuerlichkeit und Deiner Sperre des Kritikers dieser Entgleisung, sind wohl erst einmal alle Türen zugefallen. --Hardenacke (Diskussion) 09:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Der von Itti und zuvor anderen vorgebrachte Lösungsvorschlag, Autoren sollen das unter sich in der Artikeldiskussion und ohne EW ausmachen, funktioniert aus zwei Gründen nicht: 1. in Wikipedia kann jede Person, ob mit Account oder unter IP, in jeder Artikeldiskussion mitmischen, ob fachkundig, konstruktiv oder eskalierend. 2. In den Diskussionen zu den "jüdischen Biografien" findet sich regelmäßig der Kern der Kontrahenten ein, ob sie (Mit-)Autoren sind oder eben nicht. Der Versuch von Stobaios die Kontrahenten auf eine Hauptautorenregelung, für die auch ich in vielen Diskussionen argumentuert habe, zu einigen, die dann für alle Biografien gelten soll, in denen die Form der Lebensdaten strittig ist, ist leider hier im Artikel Elio Toaff gescheitert. Mit den bekannten Folgen, z.T. irreversiblen Verletzungen. Ich ziehe daraus den persönlichen Schluss, mich in Artikeldiskussionen um die Lebensdaten nicht mehr zu positionieren, wenn ich nicht selbst Beiträgerin bin. --Fiona (Diskussion) 10:57, 16. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hier wird solange gar nichts mehr funktionieren, wie so etwas im Raum steht. --Hardenacke (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das hat er in einem Anflug von Problembewußtsein entschärft, nachdem der Gegenwid heftig wurde--Feliks (Diskussion) 11:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Feliks, das ändert wohl nicht viel an der Denkweise. Nein kein Vertrauen in eine solche Rücknahme, schon gar nicht solange der Kritiker an diesem Blödsinn weiterhin gesperrt ist, sogar noch nachdem er seinen Spruch zurückgenommen hat. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2015 (CEST) Auch das spricht nicht gerade für Einsicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK)Solange nicht? Mach selbst ein Schnitt. Cut - zurück auf Anfang und keine Beteilgung mehr in Artikeln, in denen du nicht auch Autor bist.--Fiona (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Rax: Allein Deine Antwort zu 3 ist hinreichender Beleg für die Fehlerhaftigkeit der Entscheidung. In der Editnotice ging es genau um einzelne Änderungen, die mit längeren Sperren bedroht werden. Wenn die nicht betroffen sind, kann man den Ansatz einstampfen. Kann man sowieso, da Deine Entscheidung die Editnotice unglaubwürdig macht. Wenn Du von dem Verfahren nichts hältst, hättest Du in der Diskussion auf AN entsprechenden Rückhalt für Deinen Standpunkt suchen und finden können. Dann hätte ich das von vornherein gelassen. So zerlegst Du es bei erster Gelegenheit hier. Nun ja. Weiteres auf AN. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Du Deine „Editnotice“ selbst ernstnehmen würdest, hättest Du als ersten Seader sperren müssen. --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 16. Jul. 2015 (CEST)

wie geht es weiter

Wenn man eine breite Diskussion über ein wichtiges Anliegen (hier: Kreuzzeichen in "jüdischen Biografien") anstoßen will, um eine Änderung zu erreichen, so ist die Skandalisierung ein wichtiges Mittel der politischen Aktion. Diese Phase ist nun über die Maßen ausgereizt. Es gilt nun mMn die vergangenen Prozesse in Wikipedia zu diesem Thema zu evaluieren und im nächsten Schritt Empfehlungen/Vorschläge zu machen, auf welchem Weg die Probleme gelöst werden können. Dies sollte jedoch in den Händen bisher nicht-involvierter User mit fachlichem Hintergrund liegen. Ich schage dafür ein Projekt vor, für das eine Finanzierung des Vereins beantragt wird, und würde anfragen: WiseWoman, SanFran Farmer, Mautpreller, Jürgen Oetting. Ein weiteres Projekt, über das schon oft geredet wurde, wäre eine Dokumentation von Antisemitismus, antisemtischen Stereotypen und Umgang mit Minderheiten in de.Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 11:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Aha. Endlich benennt jemand ehrlich die Entfernung der genealogischen Zeichen als „politische Aktion“. Und benennt auch gleich klar positionierte Accounts sg. nicht involvierte Benutzer mit fachlichem Hintergrund. Leider fehlen momentan Admins die etwas dagegen tun, dass ein Projekt zur Erstellung einer kleinen Mitmachenzyklopädie als politische Aktionsplatform missbraucht wird. --V ¿ 11:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

hört endlich auf auf mit "Platzhirsch/Innen-Verhalten". Damit hier so schnell wie möglich Frieden einkehrt, muss eine Einheitlichkeit der/aller (!) Artikeleinleitungen hergestellt werden. Ich bin für "geb.:/gest.:" ein Bissstrich erscheint mir als zu respektlos. Dafür braucht man keine Umfragen, Etatforderungen oder sonstwas. Die Umstände erfordern sofortiges Handeln. BASTA. Arieswings (Diskussion) 11:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Also haben wir jetzt die Wahl zwischen BASTA und professioneller Hilfe? Da ist mir Fionas Variante lieber. Weitere Variante wäre eine Podiumsdiskussion in Dresden, falls nottut mit professioneller Leitung. Ohne Chat, Skype etc. Man fällt im Schreiben oft auf Positionen zurück, die man im mündlichen Gespräch schon überwunden hatte --MBq ^Disk 12:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

siehe dazu Programmvorschlag 26 und die Vorbereitung ... --Rax post 12:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wir hatten im letzten Jahr in Köln (auf der WikiCon) schon ein sehr gut besuchtes WorldCafé zu dem Thema (Doku hier im Eatherpad). Da ging es ausgesprochen ruhig, sachlich und konstruktiv zu – sicher auch dank eines ganz wunderbaren Moderators. Effekt für die WP und die Kreuzdebatte: Null, soweit ich sehe :(( Ich bin ja immer dafür Dinge auszuprobieren und es gern nach einem gescheiterten Versuch nochmal zu versuchen. Aber ganz ehrlich: Das eine Podiumsdiskussion in Dresden irgendeinen spürbaren Effekt haben wird, das bezweifele ich sehr! Natürlich kann man das probieren. Dann aber bitte a) nicht ausschließlich im eigenen WP-Saft kochen (am besten also z. B. Vertreter einer jüdischen und muslimischen Gemeinde dazuladen), b) unbedingt mit „professioneller Begleitung" (einem neutralen und versierten Moderator) und bitte c) mit Live-Streaming für die Zuschauer vor dem heimischen Bildschirm (alternativ: nur den Ton live oder später die Aufzeichnung veröffentlichen). Letztendlich gäbe diese ganze traurige Geschichte sogar eine komplette Podcast-Reihe her … naja, *seufz* --Henriette (Diskussion) 12:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Man sollte aber die Vertreter der jüdischen und muslimischen Gemeinden nicht nur suggestiv fragen: "Findet Ihr Kreuze in Artikeln über jüdische und muslimische Menschen gut?" sondern auch: "Findet Ihr es gut, wenn jüdische oder muslimische Menschen dadurch gekennzeichnet werden, dass ihre Artikel anders aussehen als die 'normaler' Menschen?" Man sollte auch Verlage einladen, die allgemeine Biographiesammlungen herausgeben, und fragen, ob in ihren Werken eine Differenzierung nach Herkunft oder Religion der Dargestellten eine ernsthafte Option wäre. Man sollte auch Vertreter von Organisationen, die sich seit Jahrzehnten für Gleichberechtigung einsetzen, mal danach befragen.
Ich hoffe sehr, dass spätestens dann diese von manchen hier als „Kompromiss“ gesehene Schnapsidee (Segregation je nach Herkunft/Religion) endgültig vom Tisch wäre. --Global Fish (Diskussion) 12:43, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wir können natürlich auch Fragen im Internet sammeln und LeFloid bitten zu dem Thema ein YouTube-Interview mit Jimmy Wales zu machen … scnr. --Henriette (Diskussion) 12:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

Von LeFloid hatte ich übrigens allen Ernstes vor dieser Woche noch nie etwas bewusst gehört.
Und war Jimmy Wales nicht so was wie der Cousin von Prince Charles? Auch scnr --Global Fish (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

(jetzt wirds langsam wenigstens wieder lustig). LeFloid ist ein selfmade/user mit einer frechen Klappe, der gerade sogar Angie M. interviewt hat... (die hat sich aber nicht aus der ruhe bringen lassen). Vielleicht klappt das auch mit Jimmy Wales. mfG Arieswings (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

LeFloid hat immerhin 2,5 Millionen Abonnenten seines YouTube-Kanals und ist damit „ … auf Platz 4 der meistabonnierten Kanäle Deutschlands” (Quelle: Wikipedia ;)) Das sind Reichweiten in der begehrten jugendlichen Zielgruppe von denen ein Haufen Leute nur träumen kann! Selbst Angie M. hat dieses Potential erkannt – ganz so die Witznummer ist der Typ also nicht. --Henriette (Diskussion) 13:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wollte ich damit auch gar nicht gesagt haben. Ich bin einfach nur zu weit weg von der begehten Zielgruppe.. *schluchz*. --Global Fish (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

Tröste Dich: Ich auch! LOL --Henriette (Diskussion) 14:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Arieswings: Aha, ein Geb/gest. strahlt also Respekt aus, aber ein Bisstrich nicht? Was sagen da wohl die englischsprachige Wikipedia, die italienischsprachige Wikipedia, die portugiesischsprachige Wikipedia, die spanischsprachige Wikipedia, die hebräischsprachige Wikipedia dazu? Die verwenden den Bisstrich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hype hin oder her, (LeFloid) ist nicht so wichtig. Aber wenns denn der "Biss"-strich sein soll--Informationswiedergutmachung, dann macht ihn doch. (nur nicht nach dem Motto: "ein Loch ist im Eimer...") Hauptsache dies Theater hört auf. mfG Arieswings (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2015 (CEST)::

@Arieswings: Ich benutze nur noch den Bis-Strich und das Theater wird aufhören? Welches? Also bei mir wird es immer Theater geben, denn Theater ist mein Thema. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Applaus, Applaus - ich meinte nun gerade "dieses" Theater. mfG Arieswings (Diskussion) 14:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Gglobal Fish, als „Kompromiss“ gesehene Schnapsidee (Segregation je nach Herkunft/Religion) - woher nimmst du das? Wer vertritt denn diesen "Kompromiss"? Meines Wissens niemand. Einlassungen wie deine setzen die Diffamierung von Usern fort, die die genealogischen Zeichen in "jüdischen Biografien" für unangemessen halten. Es geht nicht um Segregation, sondern um Rücksicht auf eine Minderheit (bzw. Minderheiten). Wie man Vertrter jüdischer und muslimischer Gemeinden befragt, sollte den fachkompetenten ProjektmitarberInnen überlassen werden, nicht den "Wikifanten". Ich schlage vor, auch WissenschaftlerInnen der Judaistik und andere Religionswissenschaftlerinnen/TheologInnen um Stellungnahmen zu bitten. Auch christliche TheologInnen sehen übrigens das Kreuz als Zeichen für den Tod eines Menschen kritisch, insb. in Biografien von Juden.--Fiona (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zu Deiner Frage, wer denn diesen Kompromiss vertreten würde? Es gab doch in den vergangenen Runden hunderte von Diskussionsbeiträgen, in der hinsichtlich der Frage, ob eine bestimmte Person ein Kreuz haben sollte, immer wieder gefragt wurde, ob dieser Mensch nun Jude (oder jüdischer Religionsvertreter) sei oder nicht. Und das weißt Du genau.
Und Deine Fragestellung (auch wenn ich Deine Position, dass Du die Zeichen generell und nicht nur bei Juden ablehnst, kenne und akzeptiere) zielt leider auch in die Richtung: „die die genealogischen Zeichen in "jüdischen Biografien" für unangemessen halten“, ja, warum sind sie unangemessen? Wenn man (also in der Tat nicht nur die Wikifanten sondern Experten aus den einschlägigen Fachgebieten) darin (aus heutiger Sicht!) nach wie vor christliche und also nicht neutrale Symbole sieht, dann haben die Symbole in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie nichts verloren! Bei niemanden! Wenn man (also die genannten Experten) aber dagegen sie aus heutiger Sicht für neutral ansieht, dann können sie auch für jedermann und -frau verwendet werden.
Ich glaube Dir, dass es Dir nicht um Segregation geht. Aber Deine Argumentation zielt in einer Richtung, in der Segregation eine denkbare Lösung wäre. Und deswegen halte ich die Stoßrichtung für falsch.
Entweder Kreuze und Sterne für alle oder für niemanden (oder alles in dem Zustand, wie es der Erst/Hauptautor gesetzt hat). Mehr (theoretisch) denkbare Lösungen sehe ich nicht.--Global Fish (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Benutzer:Global Fish, nein, auch ich vertete keine "Segregation" und verwahre mich gegen die Wiederholung dieser Behauptung. Ich habe oft für das Nebeneinander, die Diversität argumentiert. Eine offene Internet-Enzyklopädie muss es aushalten können, dass AutorInnen in Biografien von Personen, mit denen sie sich beschäftigt haben, unterschiedliche Zeichen für Geburt/Tod einsetzen. Es gibt Hunderte Biografien von Personen, die keine Juden waren, die mit neutralen Formen angelegt wurden. Ich sowie auch andere AutorInnen machen es inzwischen für alle Biografien. Streit gibt es jedoch nur in Artikeln über gestorbene Juden. --Fiona (Diskussion) 14:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

Fiona, Global Fish hatte oben deutlich geschrieben, dass er Dir persönlich diesen Vorwurf der Segregation nicht macht. Er schrieb, dass er "Deine Position, dass Du die Zeichen generell und nicht nur bei Juden ablehnst, kenn[t] und akzeptier[t]." Allerdings hatte ich bei einigen Vertretern in diesem Streit (nicht bei Dir) immer wieder den unguten Eindruck, dass es diesen ausschließlich um die Kreuzentfernung bei Artikeln über Juden und Muslime geht. Und das wäre eben diese Segregation, die - da dürften wir uns wohl einig sein - absolut abzulehnen ist, da sie eine Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen wäre. Ich habe übrigens ebenso wie Du damit angefangen, in neu von mir angelegten Biografieartikeln unterschiedlos und generell auf Kreuze und Sterne zu verzichten und halte das für eine brauchbare Lösung. Zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und ein Kreuz nicht zwingend eine Diskriminierung von Nichtchristen ist, ebenso aber "geboren/gestorben" eine problemlos anwendbare Variante ist, dass unterschiedliche Versionen die bei vielem durchaus wünschenswerte einheitliche Gestaltung der Wikipedia nicht gefährden, das wäre eigentlich man ein erster Schritt. Leider erkenne ich derzeit auf keiner Seite da eine echte Bewegung. Und ich bezweifle, dass eine wie auch immer besetzte Podiumsdiskussion über dieses Thema uns weiterbringt. Eher machen wir uns mit diesem außerhalb der Wikipedia völlig belanglos erscheinenden Streit lächerlich. --Wdd (Diskussion) 14:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, @Fiona (und Wdd), ich habe Euro Beiträge verschoben. Hexachords Idee sollte nicht mit unserem kleinen Disput verwässert werden.
Und nochmal: ich unterstelle Dir kein Verlangen nach Segregation, ich schrieb das oben ausdrücklich, ich kenne Deinen Standpunkt. Nur: ich bleibe dabei: die Argumentation zielt in eine Richtung in der Segregation einen denkbare Lösung wäre. Das ist ein Unterschied. Und nein, Streit gibt es mitnichten nur in Artikeln über gestorbene Juden. Siehe etwa Grass. Und bei neuen Artikeln ohne Kreuz (egal zu wem) gab es m.W. auch nie Streit. --Global Fish (Diskussion) 14:43, 16. Jul. 2015 (CEST)

Stern und Kreuz gehören in gar keinen Artikel als Kenntlichmachung der Lebensdaten. Völlig egal, welcher Religion derjenige angehört hat oder auch nicht. Stern und Kreuz ist schlicht und einfach ein Verstoß gegen das die Neutralität. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

Was genau bedeutet denn hier "Segregation", bezieht sich das auf die US-Südstaaten und fahren die Toten bei Wikipedia zusammen im Omnibus? Oder was bedeutet "Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen", etwa das Fehlen eines Kreuzes, somit wohl Fehlen der "Stigmata", also der Wundmale Jesu'? Rosenkohl (Diskussion) 14:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

Segregation bedeutet: "Abhängigkeit der Darstellungsform von Herkunft und/oder Religion des Dargestellten".--Global Fish (Diskussion) 15:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Gut, und Menschen, auch die in einer Enzyklopädie dargestellten, haben nun einmal unter Umständen eine Herkunft und eine Religion. Die Tatsache, daß Menschen Herkunft und Religion haben ist ja weder etwas Schlimmes, was man nicht darstellen dürfte, noch auch etwas besonders wertvolles, das besonders betont werden müßte. Umgekehrt bedeutet aber "Genealogie" ja gerade Herkunft bezüglich der familiären Abstammung, Rosenkohl (Diskussion) 15:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es ist aber dann problematisch, wenn Herkunft und/oder Religion die Art und Weise der Darstellung von Fakten, die bei allen Personen existieren (was bei Geburt und Tod logischerweise der Fall ist) signifikant beeinflussen. Das wirkt so, als ob es da generelle Unterschiede zwischen Menschengruppen geben würde. Und Stigmatisierung hat recht wenig mit Stigmata zu tun, abgesehen von der etymologischen Herkunft des Wortes. --Wdd (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Erving Goffman schrieb 1963 in der Einleitung seines Buches Stigma, S. 10:

"The Greeks, who were apparently strong on visual aids, originated the term stigma to refer to bodily signs designed to expose something unusual and bad about the moral status of the signifier. The signs were cut or burnt into the body and advertised that the bearer was a slave, a criminal, or a traitor — a blemished person, ritually polluted, to be avoided, especially in public places. Later, in Christian times, two layers of metaphor were added to the term : the first referred to bodily signs of holy grace that took the form of eruptive blossoms on the skin; the second, a medical allusion to this religious allusion, referred to bodily signs of physical disorder. Today the term is widely used in something like the original literal sense, but is applied more to the disgrace itself than to the bodily evidence of it. Furthermore, shifts have occurred in the kinds of disgrace that arouse concern. Students, however, have made little effort to describe the structural preconditions of stigma, or even to provide a definition of the concept itself."

Wenn hier anscheinend gefordert wird, eine vermeintliche "Stigmatisierung" einer Person zu vermeiden, ausgerechnet durch Einschluß in eine allgemeine Verteilung von Kreuzsymbolen, dann geht es unvermeidlich auch um die von Goffman erwähnte religiöse Metapher und Konnotation des Stigmabegriffes "körperliche Zeichen der heiligen Gnade, die die Form aufbrechender Blutungen der Haut annahmen" ("bodily signs of holy grace that took the form of eruptive blossoms on the skin"). (Selbstrecycling von 9. April 2014)

Auf "logische Weise" existieren Geburt und Tod "bei allen Personen" nur in einem rein biologischen Sinne. Jedoch "wirkt" es nicht nur, so sondern es existieren tatsächlich "generelle Unterschiede zwischen Menschengruppen" bzgl. der Interpretation dessen, was Geburt und Tod ist, etwa bei den unterschiedlichen Religionen, Rosenkohl (Diskussion) 16:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es ist mir egal, was Goffman vor einem halben Jahrhundert geschrieben hat, es geht um die heutige Verwendung von Stigmatisierung als soziologischer Begriff, völlig ohne jede religiöse Konnotation. Und eine Stigmatisierung "durch Einschluß in eine allgemeine Verteilung von Kreuzsymbolen" zu vermeiden, das wurde weder von mir noch von Global Fish gefordert, bitte verdrehe hier nicht die bisherige Diskussion. Uns ging und geht es um eine Vermeidung einer Stigmatisierung, die sich ergeben würde, wenn eine exklusive Nichtvergabe von Stern und Kreuz an Juden und Muslime erfolgt. Und leider hatte ich im bisherigen Konflikt immer wieder den Eindruck, dass es manchen - nicht allen - Kreuzgegnern ausschließlich darum geht, Kreuze und Sterne in Artikeln über Muslime und Juden zu entfernen. Sicher mit gutem Willen, aber der Effekt wäre eine Kennzeichnung, wie sie in einer neutralen Enzyklopädie unter allen Umständen vermieden werden sollte. --Wdd (Diskussion) 17:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zufällig "kennzeichnen" sich unterschiedliche Religionsgemeinschaften selbst. Z.B. durch getrennte Kindergärten, Gotteshäuser, Friedhöfe, unterschiedliche, Kleidung, Haartracht, Schmucksymbole, heilige Bücher, sakralmusik, Theologien, etc.. Läuft alles auf gegenseitige Abgrenzung der Relgionen hinaus, was manche negativ als Stigmatisierung erleben können, erweist sich aber im realen Leben als verkraftbar und kann sogar zur Bereicherung der kulturellen Vielfalt beitragen,

Zufällig war es Erving Goffman, der den Begriff der Stigmatisierung für die moderne Soziologie erschlossen, und daß Stigamatisierung nicht ohne religiöse Bedeutung und Hintergrund zu begreifen ist dürfte in der Soziologie unstrittig sein. Schließlich sind nichtchristliche Gruppen wie Juden oder Muslime, wo angeblich eine ausschließliche Kreuzentfernung einen "unguten Eindruck" erzeugen soll, in erster Linie selbst auch Religionsgemeinschaften. Wem die Fachliteratur "egal" ist, dem ist bei der Erstellung einer Enzyklopädie aber auch nicht mehr zu helfen, Rosenkohl (Diskussion) 21:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

... wobei das - wie Religionsgemeinschaften sich selbst "kennzeichnen" - für uns überhaupt keine Rolle spielen muss. Wir sollten einfach nur neutral sein gegenüber Ideologien, welcher Art auch immer - und die zu klärende Frage ist IMHO, ob wir das mit der Verwendung der deutschen Zeichen wirklich sind (Wikipedia wird da auf recht kurze Sicht eh zum Unikum, wenn wir bei den Zeichen blieben). Außerdem: mööönsch, Wdd ist sicher Fachliteratur nicht völlig egal, aber in der Frage hier geht es nun mal nicht um Fachliteratur, sondern darum, eine Kompromisslinie zu finden. --Rax post 22:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Neutraler Standpunkt einnehmen bedeutet gerade, daß man die anderen Standpunkte zu Kenntnis nimmt, also gerade nicht, daß andere Standpunkte "keine Rolle" spielen. Ein neutraler Standpunkt ist insbesondere auch weder ein nicht-ideologischer noch etwa ein atheistischer Standpunkt. Die sogenannten Zeichen heißen nicht "deutsche", sondern genealogische Zeichen. Vom neutralen Standpunkt aus kann weder der genealogische Standpunkt ignoriert werden, noch kann die Tatsache ignoriert werden, daß genealogische Zeichen Bestandteil der allgemeinen deutschen Schriftsprache geworden sind. Bei der Erstellung einer Enzyklopädie geht es nur um Fachliteratur. Insbesondere wer "Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen" durch ausschließliches Weglassen von Kreuzen bei Juden oder Muslimen postuliert sollte sich bewußt sein, daß bereits das Hinzufügen von Kreuzen ein Stigmatisierung im Sinne der christlichen Konnotation von Stigma ist, Rosenkohl (Diskussion) 22:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

nö: Es geht um unseren neutralen Standpunkt, und der sollte ideologiefrei sein. Es geht um die für uns üblichen Zeichen, und das sind die deutschen, internationale gibt es nicht. Einen "genealogischen Standpunkt" gibt es nicht. Die deutschen Zeichen waren allenfalls in Drucklexika und eben in der deutschen Genealogie übliche Abkürzungen, sind aber mitnichten "Bestandteil der allgemeinen deutschen Schriftsprache", jedenfalls nicht von deren amtlichen Regelungen. Bei der innerwikipedianischen Auseinandersetzung um die deutschen Zeichen wäre es schön, wenn es nur um Fachliteratur ginge, aber leider geht es um was ganz anderes. --Rax post 08:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Bitte erst mit Tatsachen und Quellen, und nicht zuletzt Fachbegriffen vertraut machen. Auf en:Wikipedia:Neutral Point of View heißt es: "As such, the neutral point of view does not mean exclusion of certain points of view, but including all verifiable points of view which have sufficient due weight". Der neutrale Standpunkt bezieht somit alle hinreichend relevanten Standpunkte ein; von eine Nichtberücksichtigung, "exclusion", vermeintlich "ideologischer" Standpunkte ist beim neutralen Standpunkt ausdrücklich nicht die Rede; insbesondere bezieht der neutrale Standpunkt gegebenenfalls auch relevante religiöse Standpunkte mit ein.

Es gibt sogar eine ganze Reihe genealogischer Standpunkte mit unterschiedlichen Ausprägungen, die gleichwohl miteinandere gemein haben, daß sie auf einem rein biologischen Menschenbild aufbauen. Z.B. die um 1900 in der deutschen Genealogie allgemein vorherrschende Auffassung, Genealogie sei "Wissenschaft von der Fortpflanzung des Geschlechts in seinen individuellen Erscheinungen", aus welcher Ottokar Lorenz eine umfassenden Geschichtstheorie entwickeln wollte; oder die damit teilweise einhergehende völkische Genealogie; oder die eugenische Genealogie, welche auch in anderen westlichen Ländern Fuß fassen konnte; oder die Genealogie der Mormonen. Ein Ausdruck des nach wie vor vorherrschenden genealogischen Menschenbildes ist nicht zuletzt die Verwendung genealogischer Zeichen in der allgemeinen deutschen Schriftsprache.

Daß genealogische Zeichen Bestandteil der allgemeinen deutschen Schriftsprache sind geht aus ihrer Verwendung etwa in Duden, Brockhaus und Bild hervor, sämtlich relevante Quellen zur Sprachverwendung.

Ich verstehe nicht, was das "ganz andere" sein soll, um das es angeblich geht. Wenn es Rax oder anderen Benutzern um etwas ganz anderes als Fachliteratur geht, sollten sie sich eine andere Beschäftigung/Projekt dafür wählen, Rosenkohl (Diskussion) 10:36, 17. Jul. 2015 (CEST)

*reinquetsch* - "Bitte erst mit Tatsachen und Quellen, und nicht zuletzt Fachbegriffen vertraut machen." - in der Polemikkiste kramst du - nanu, gehen die Argumente aus? Genau an solchen Überlegenheitsattitüden scheitert der Diskurs - wie schade. --Rax post 02:03, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wer in einer Diskussion zwischen anderen Benutzer damit eingreift, den neutralen Standpunkt willkürlich in einen sogenannten "ideologiefreien neutralen Standpunkt" umwidmen zu wollen; von "deutschen Zeichen" zu schreiben wo "deutsche genealogische Zeichen" gemeint sind; zu behaupten, es gebe keine internationalen genealogischen Zeichen trotz des 1958 auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik in Brüssel beschlossenen Zeichensatzes ("b" für born, "m" für married, "d" für died usw.); zu behaupten es gebe keinen genealogischen Standpunkt trotz einer Reihe unterschiedlich ausgeprägter genealogischer Standpunkte, denen gleichwohl allen ein rein biologisches Menschenbild zugrunde liegt; zu ignorieren daß in vielen Publikationen der allgemeinen Öffentlichkeit genealogische Zeichen verwendet werden; und dem es anscheinend um etwas "ganz anderes als Fachliteratur" geht; bei dem ist es zwar bedauerlich, aber leider nicht mehr verwunderlich, daß eine höflich vorgetragene Bitte, sich mit Tatsachen, Quellen und Fachbegriffen vertraut zu machen, welche eigentlich eine schlichte Selbstverständlichkeit und Grundvoraussetzung beim Erstellen einer Enzyklopädie ist, als Polemik und Überlegenheitsattitüde mißverstanden wird, Rosenkohl (Diskussion) 14:54, 18. Jul. 2015 (CEST)

gelesen. --Rax post 18:29, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wie sich Religionsgemeinschaften intern und nach außen selber darstellen und unterscheiden, das ist deren Problem, das spielt bei der Frage, wie Darstellungen hier, in dieser Enzyklopädie erfolgen, keine Rolle. Religionsgemeinschaften müssen nicht neutral sein, wenn sie sich darstellen - anders dagegen sieht es bei Wikipedia-Artikeln aus. Und nur um letztere Frage geht es - die Darstellung in der Wikipedia. Rosenkohl, ich werde diese Diskussion mit Dir aber nicht weiter fortführen. Du versuchst andauernd, sowohl Rax als auch mir unsere Äußerungen zu verdrehen und uns Dinge zu unterstellen, die wir so nicht geschrieben haben. Das ist ein unsauberer und für mich nicht akzeptabler Diskussionsstil. Beispielsweise haben weder Rax noch ich irgendwo gesagt, dass uns Fachliteratur egal ist, wie Du es hier behauptest. Auch die pauschale Unterstellung, andere Leute würden keine Ahnung haben und müssten sich erst mal mit Fachbegriffen vertraut machen, ist keine angemessene Diskussionsweise. Fachliteratur muss einen Bezug zu den diskutierten Fragen haben, dann ist sie wichtig und erforderlich. Fachliteratur, in der es um ganz andere Aspekte geht, die ist unbeachtlich. Dein eklektizistisches Zusammenwürfeln von Zitaten und Namen, egal ob zum Thema passend oder nicht, erzeugt lediglich die Suggestion einer wissenschaftlich fundierten Stellungnahme und ich habe keine Lust, dieses Spielchen fortzusetzen. EOD, soweit es mich betrifft. --Wdd (Diskussion) 12:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte daran erinnern: Die Debatte hier geht nicht um Artikelaussagen bzw. die ausgewogene Darstellung von Standpunkten in der Themadarstellung sondern "nur" um die typografische Präsentation von Lebensdaten! Die Argumentation mit WP:N ist also grober Unfug. Und "Neutralität" der Projektgestaltung auf allen denkbaren Ebenen im Sinne einer "Kulturunabhängigkeit" bzw. "Kulturverleugnung" ist weder gefordert noch gewünscht oder überhaupt realisierbar. Schon die Entscheidung, Enzyklopädieinhalte mittels der deutschen Sprache beschreiben zu wollen, läuft einem solchen Neutralitätswunsch zuwider. --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 17. Jul. 2015 (CEST)

<-Nochmal ganz langsam, und Wahldresdners Schimpfetiraden ignorierend. Wahldresdner behauptet über Kreuzentfernung ausschließlich bei Juden und Muslimen: "das wäre eben diese Segregation, die - da dürften wir uns wohl einig sein - absolut abzulehnen ist, da sie eine Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen wäre." [26]. Dabei meint Wahldresdner, soweit ich verstehe, durch so eine Stigmatisierung könne bei Lesern der Eindruck entstehen, Wikipedia verträte den Standpunkt, daß es "generelle Unterschiede" zwischen Menschengruppen gibt. Was Wahldresdner meines Erachtens nicht begründet hat ist, weshalb es "absolut abzulehnen" sei, wenn der Eindruck entstünde, daß Wikipedia diesen Standpunkt vertritt. Denn, selbst wenn eine solche ausschließlich Kreuzentfernung tatsächlich auf eine "Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen" hinauslaufen sollte, dann ist nicht einsichtig, daß dadurch irgendwelche Interessen der auf diese Weise mit umgekehrten Vorzeichen Stigamtisierten verletzt würden; denn schließlich haben jüdische oder muslimische Interessenvertreter bei vielen Gelegenheiten gerade umgekehrt deutlich gemacht, nicht mit dem Kreuzssymbol in Verbindung gebracht werden zu wollen. Überdies ist halt zu beachten, daß der u.A. von Goffman etablierte soziologische Stigamtisierungsbegriff nicht etwa ausschließlich negative Stigamtisierung im Sinne von Ausgrenzung zum Interessen-Nachteil des Stigmatisierten bedeutet, und auch nicht vollständig von der christlichen Herkunft des Begriffes abgelöst ist; und infolgedessen auch umgekehrt bereits die Verwendung von Kreuzsymbolen bei Verstorbenen die Bedeutung einer symbolischen positiven "Stigmatisierung" haben kann, Rosenkohl (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Kurze Zwischenbemerkung: Auch die deutsche Schriftsprache ist nicht für ewig in Stein gemeisselt, sondern verändert sich. Vergleicht mal verschiedene Dudenversionen. Wie die Wikipedia schreibt wird dabei angesichts der Leserzahl nicht ohne Einfluss nach außen sein und von vielen Seiten sehr bewusst wahrgenommen. Auch dies sollten wir bei einer Postitionierung berücksichtigen. Wollen wir wirklich als an uralten Zöpfen festhaltend wahrgenommen werden? --Kritzolina (Diskussion) 09:53, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Sprache ändert sich. Aber ist es wirklich die Aufgabe einer Enzyklopädie, daran als Avantgarde mitzuarbeiten? Prinzipiell ist eine Enzyklopädie auf das Bewahren von Wissen ausgelegt. Daraus folgt meiner Meinung nach zwingend, dass nicht jede neue Mode sofort übernommen werden kann. Einfach deshalb, weil man über ihre nachhaltige Wirkung zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts sagen kann. Bei den Artikeln handhaben wir das auch nicht anders. --Zinnmann d 10:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

(∞)

Es ist ja nicht so, dass wir da Vorreiter sind. Es gibt eine Menge von Publikationen, besonders Fachlexika, amtliche Schreiben etc. wo die genealogischen Zeichen nicht vorkommen. Auch sind es ja meines Wissens die einzigen zwei genealogischen Zeichen, die wir überhaupt verwenden. Viele andere, wie z. B. ∞ für verheiratet, sind mir überhaupt noch nicht untergekommen in dewiki. --Hardenacke (Diskussion) 10:30, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Hardenacke: Manchmal treibt mich das Gefühl, hier würden die Einäugigen über das Sehen reden, konkret frage ich mich also manchmal, auf welcher Wissensbasis hier argumentiert wird. Die allermeisten Wikipedianer sehen hier, gefühlt/geschätzt keine 100 Biografien pro Monat und daraus bilden sie sich dann u.a. Urteil, was hier gängig ist. "Amerikanisch" ist z.B. deutlich in der Minderheit, die Abschnittsüberschrift nach dem Eingangssatz lautet zumeist "Leben" oder "Leben und XXX" (Wirken, Werk, Karriere, irgwendwas anderes). Worauf ich hinauswill: extra für dich, Hardenacke:

Fitz (Familie)

Devrient (Künstlerfamilie) (von mir, aber mittlerweile schreibe ich auch da verheiratet und erspare mir auch da den Genealogiequatsch)

Müller-Elmau (Schauspielerfamilie)

Friese (Künstlerfamilie)

oder ganz allgemein: Liste bekannter Schauspielerfamilien

alle hübsch mit ∞

Ich weiß schon, auf welcher Basis hier oft genug Entscheidungen getroffen werden: auf Basis mangelnden Wissens. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:06, 17. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt hast Du es mir aber gegeben. Wie sagt man so schön: Die Ausnahmen bestätigen die Regel. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die Artikel Familie Astor hat diese Zeichen, die Familie Richard Wagner hat diese Zeichen, die Familie Opel hat diese Zeichen etc.pp. Das kommt häufiger vor, als du denkst. Man müsste halt mal einen Familienartikel verfaßt haben, um das zu wissen... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:01, 17. Jul. 2015 (CEST)

Na gut. Mein Beispiel war nicht zutreffend. In Familienartikeln wird diese geneal. Zeichen verwendet. --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ja, leider. Ab und zu kommt dann auch bl. vor und genau diese zwei Buchstaben würden uns auch bei Wirkungsdaten retten. Also:

König Unverstand (bl. 2004 – 2010), besser bekannt als Wikipedianer, ist ein deutscher Computernerd.

Leider blüht der aber immer noch!

Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Expertenrunde

Da sich der Streit nun bereits seit Jahren hinzieht, sollte man Fachexpertise von außen holen. Das kann intern offensichtlich nicht gelöst werden. Jetzt müsste man nur noch die eigene Arroganz überwinden und extern um Rat fragen wollen. Ein paar finanzielle Krümel des Vereins könnten da hilfeich sein, es ist ja im Dienste des Friedens hier im Projekt. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es sieht so aus. Aber die Frage sollte dann lauten: "Sind Sterne und Kreuze aus heutiger Sicht als weltanschaulich neutral anzusehen?" Wenn nein, sollten sie weg. Generell. "neutral, aber nicht gegenüber einem bestimmten Personenkreis" gibt es nicht. Und, wenn die Experten das "weltanschaulich neutral" bejahen, gibt es eine zweite Frage: "Sind Sterne und Kreuze aus heutiger Sicht noch zeitgemäß?" Wenn nein, sollten sie auch weg. --Global Fish (Diskussion) 14:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das Diskussionsverhalten einiger hier ähnelt Physik-Foren, wo z.B. die einen, sagen Materie sei Teilchen aber nicht Welle, und die anderen sagen nein, Materie ist Welle aber nicht Teilchen; und um ihren Streit fortzusetzen zu können erkennt keine Seite, daß beides verkehrt ist. Analog wird hier von beiden Seiten verkannt, daß nur eine schriftliche Darstellung eines Sachverhaltes "neutral" oder "nicht neutral" sein kann, daß jedoch nicht die bei dieser Darstellung verwendenten Schriftzeichen selbst neutral oder nicht-neutral sind; auf diese Weise läßt sich dann trefflich hin- und herstreiten, ohne weiter zu kommen, Rosenkohl (Diskussion) 15:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

„ … sollte man …”, „ … müsste man” … Nein, nicht „man" oder irgendeiner oder schön nach WikiPrinzip „Warum ich?? Gibt doch genug andere!”. Wenn Du das für sinnvoll hältst, HexaChord, dann mach! --Henriette (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt bislang kein wirkliches Signal, dass eine Lösung überhaupt erwünscht ist. Einigen scheint das Streiten sogar sehr zu gefallen. Für externe Expertise benötigt man vermutlich Mittel, das wäre dann Sache des Vereins. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

HexaChord, ich habe in den letzten 15 Jahren haufenweise Veranstaltungen organisiert: Glaubst Du, daß ich damit immer erst angefangen habe, wenn sich alle einig waren, Plüschaugen machten und bittebitte sagten? Manchmal muß man die Dinge einfach in die Hand nehmen und anfangen! Es ist auch überhaupt kein Problem sich selbst ein Limit zu setzen und als Zwischen-Ziel oder Milestone z. B. zu formulieren: „Wenn ich innerhalb 3 Monaten mindestens 5 Unterstützer und Mitstreiter gefunden habe, dann treibe ich die Sache weiter voran. Wenn nicht, dann wars 'ne Erfahrung wert, aber ich stelle meine Bemühungen ein.” Und nein: Das ist nicht „Sache des Vereins"! Der Verein stellt Dir gern einen Geldsack auf den Tisch, wenn Du ihnen einen Förderantrag vorlegst, wenn Du genug Leute hast die mitmachen, wenn Du mit deinem Team einen guten Förderantrag geschrieben hast – und ggf. auch noch auf eine Community verweisen kannst, die euren Vorschlag prima findet. Um mal den geschätzten Tim Pritlove (leicht abgewandelt) zu zitieren: „Frag nicht was die WP, was die Community für Dich tun kann – frag', was Du für die WP/die Community tun kannst". Es ist übrigens auch völlig unproblematisch frei heraus und ehrlich zu sagen: „Ich hätte das zwar gern, aber ich traue mir das selber und allein nicht zu”. Problematisch wirds dann, wenn zuerst die „müsste man mal"-Nummer kommt und danach das Rausgewiesel mit dürren Pseudo-Argumenten. --Henriette (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2015 (CEST) P.S.: Ich halte einigermaßen wenig von dem Fachexpertisen-Plan, weshalb ich sowas auch nicht organisieren will oder wollen würde. Ich bin aber immer und gern bereit Leute zu unterstützen und zu beraten, die sowas für einen guten Plan halten und vorantreiben möchten.

M.E. kann das hier nicht einer allein (und auch nicht eine bestimmte Gruppe) machen. Wodurch wäre derjenige denn legitimiert? Machte dies einer allein, könnte ihm leicht unterstellt werden, er wolle "seinen" Standpunkt durch Gefälligkeitsgutachen durchsetzen. Die Frage ist doch letztlich die, wie die Community mit der Frage umgehen kann, und nachdem sie recht deutlich gezeigt hat, dass sie das nicht kann, bliebe Hilfe von außen doch ein denkbarer Weg. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Quatsch. Keiner der ein Projekt machen will (von xy-Workshop bis WikiCon) macht vorher eine Riesenumfrage und fragt, ob er das darf. Man fängt halt an und schaut wie es sich entwickelt und welches Feedback kommt. Gibts Riesengeschrei und Bedenkenhuberei, dann läßt man es wieder. Läßt es sich ganz gut an, dann macht man weiter. Wer darauf wartet, daß die Community mit Kotau um eine Projektorganisation bittet, der kann bis zum St.-Nimmerleinstag warten. Machen. Nicht Bedenken tragen. --Henriette (Diskussion) 15:19, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich werde aber ganz bestimmt nicht Wissenschaftler beauftragen und das aus eigener Tasche finanzieren. Das ist Sache des Hausherren. Er hat dafür Sorge zu tragen, dass hier ordentliche Arbeitsbedingungen herrschen. Immerhin verdient er mit den Informationen, die wir hier ehrenamtlich zusammentragen eine ordentliche Stange Geld. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

Kein Workshop, keine WikiCon haben aber ein Auswirkung auf den Artikelbestand (außer das da vielleicht Impulse für neue kommen). Hier geht es dagegen genau darum.
Wenn irgendwer von sich aus einen Workshop zu diesem Thema macht, Geld und Zeit und Mühe investiert, und die namhaft besetzte Runde kommt, erzählt irgendwas, welche Legitimation soll das haben? Keine, Null.
Und, sag mal, Henriette, was schwebt Dir denn vor, wie man aus dem Schlamassel hier wieder rauskommt? Oder siehst Du vielleicht gar kein ernstes Problem beim Kreuzstreit (wäre ja in Ordnung, man kann das ja alles ganz unterhaltsam finden, bin da nur neugierig)? --Global Fish (Diskussion) 15:44, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich eine Idee hätte wie man dieses ganze Kreuzstreit-Drama auflösen kann, dann hätte ich die inzwischen deutschlandweit plakatiert – das kannst Du mir glauben! Und übrigens muß ich keine bessere oder auch nur gute Idee haben, um eine andere Idee für wenig zielführend zu halten. Ansonsten @HexaChord und @Global Fish: es ist mehr als offensichtlich, daß ihr eure Idee nicht umsetzen wollt; das sollen nämlich andere machen. Hab' ich schon verstanden. --Henriette (Diskussion) 16:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, nein, ich werde keine vier- oder fünfstellige Summe für ein externes Gutachten vorschießen, das dann ggf. hier von den Streithähnen nicht anerkannt wird. Für wie doof hältst Du denn bitte Deine Mitautoren? Ich bin auch nicht Mitglied des Vereins, sonst würde ich da durchaus mal anfragen. Es dürfte sich aber bestimmt eine Person finden lassen, die das übernehmen könnte. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

Liest Du eigentlich die Antworten, die ich Dir gebe?? Ich schrieb doch: „Der Verein stellt Dir gern einen Geldsack auf den Tisch, wenn Du ihnen einen Förderantrag vorlegst, wenn Du genug Leute hast die mitmachen, wenn Du mit deinem Team einen guten Förderantrag geschrieben hast – und ggf. auch noch auf eine Community verweisen kannst, die euren Vorschlag prima findet.” Und, nein, Du mußt nicht Vereinsmitglied sein um einen Förderantrag zu stellen und ggf. genehmigt zu bekommen. --Henriette (Diskussion) 17:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Eine Einmischung von außen ist unerwünscht, das lese ich zumindest aus den meisten Antworten heraus. Dabei spielt es wohl auch keine Rolle, ob das Autoritäten sind oder der Verein. Dem Betreiber selbst scheint es herzlich egal zu sein, was hier geschieht. Gut, hätten wir zumindest das geklärt. Ich klinke mich dann aus dieser Diskussion wieder aus, es hat ja doch keinen Sinn. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

nach BK,BK, @HexaChord :Danke für deine Zustimmung zu meinem Eingangsvorschlag. Doch von außen kann der Community keine Entscheidung abgenommen werden. Es reicht gewiss auch nicht "eine" Expertise.--Fiona (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich sprach nicht von einer Expertise, sondern ganz allgemein über Input von außen. Im Gegensatz zu Dir würde ich auch nicht Personen von hier in diese Expertise mit einbeziehen wollen, denn die sind vorbelastet. Wer diese Problematik lösen will, der muss auf unabhängigen Rat setzen. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die von außen sollen es richten? Auch "Experten" sind nicht neutral. Es gibt durchaus Wikipedia-Autoren mit fachlichem Hintergrund, die man für ein solches Projektteam anfragen könnte. Die können das.--Fiona (Diskussion) 15:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

Fragt doch mal Bastian Sick. -- Cherubino (Diskussion) 15:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um eine sprachwissenschaftliche Frage.--Fiona (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona: Wenn Du das in Angriff nehmen möchtest, dann wüßte ich – glaube ich – jemanden der ausgezeichnet geeignet wäre (wg. Fachexpertise in mehrere Richtungen). Würd' ich Dir dann mal per Mail zukommen lassen den Vorschlag, wenn Du Interesse hast. --Henriette (Diskussion) 16:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das einzige, was hier hilft, ist ein MB, das versucht eine eindeutige Regelung festzulegen. Da können ein paar Experten oder nicht dazu sagen, was sie wollen, letztendlich bleibt die Entscheidung jedem einzelnen Wikipedianer, der mitwählt, überlassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Von externen "Experten" halte ich ebenfalls gar nichts. Es kann nicht sein, dass wir uns von irgenwelchen christlichen, muslimischen, jüdischen, buddhistischen, scientologischen. atheistischen oder anderweitigen Religions-Vertretern vorschreiben lassen, wie diese Online-Enzyklopädie zu gestalten ist. Ohnehin ist diese mit-oder-ohne-Stern-und-Kreuz-Fragestellung momentan völlig nebensächlich. Das zur Zeit viel drängendere Problem ist der Umgang einzelner WikpedianerInnen miteinander. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zusätzliche "Fachexpertise" ist immer begrüßenswert. Es liegen bzgl. genealogischer Zeichen allerdings bereits aus unterschiedlichen Anläßen und Zeiten eine umfangreiche Reihe von "Fachexpertisen" vor, z.B. von Rabbinern, Funktionären und Mitgliedern jüdischer Gemeinden, Mitarbeitern jüdischer Archive und Publikationen, einem Islamwissenschaftler, sowie Stellungnahmen evangelischer und katholischer Theologen. Diese bereits vorliegenden Expertenmeinungen können auch durch neuerliche Fachexpertisen nicht ignoriert werden, Rosenkohl (Diskussion) 16:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich ignoriere ganz lässig Meinungen von Religionsvertretern, egal von welchen Religionen. Sind mir völlig schnuppe. Und wie ich dir ignorieren kann, ignorant wie ich bin. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Schon möglich, aber viele hier möchten Betroffene eben nicht ignorieren, und das sollte Dir nicht wurscht sein. ME sollte es eine offene, moderierte Diskussion geben. Reine Expertenrunden passen nicht zu Wikipedia. Solange vermieden wird, dass Querulanten die Diskussion stören oder übernehmen, sollte niemand ausgeschlossen und möglichst viele Interessierte eingeschlossen werden. --JosFritz (Diskussion) 16:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nur zu Erinnerung, es existiert wohlweislich keinen eigene Definition und Fachwissenschaft "Menschliches Geburt, Leben und Sterben", und entsprechend auch keine "reinen Experten" auf diesem Gebiet. Wer als Autor das Geburt, Leben und Sterben einer Person darstellt, ist mit dem formalen Problem konfrontiert, ohne auf absolut gültige Konventionen zurückgreifen zu können, Rosenkohl (Diskussion) 17:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Da ich die strikt neutrale Variante Bis-Strich verwende und mich die Religion der Betreffenden im Allgemeinen nicht interessiert, gibt es aus meiner Sicht keine "Betroffenen". Für mich zählt nur Neutralität. Soll ich (oder die Wikipedia) hier das Äffchen für die Spezialwünsche einiger Religionen sein? * & † für christliche Würdenträger, weil sie es so wollen? Nö. Neutralität ist das Zauberwort und für mich ist es nun mal der Bis-Strich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um „christliche Würdenträger, die Kreuze wollen“. Solche sind mir auch unbekannt. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

@JosFritz: Welche Betroffenen sollte ich aus welchen Gründen nicht ignorieren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2015 (CEST)

Betroffene kann es nur bei der Verwendung der genealogischen Zeichen geben, eine neutrale Darstellung schießtBetrooffenheit durch die Verletzung religiöser Gefühle aus. Eine solche Verletzung könnten zum Beispiel Atheisten, Juden, Muslime etc. geltend machen, wenn „ihre“ Biographien mit christlich konnotierten genealogischen Zeichen Versehen werden.--JosFritz (Diskussion) 19:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die genealogischen Symbole für Geburt und Tod wurden im Rahmen einer Hilfswissenschaft entwickelt und später für Werke der Allgemeinbildung übernommen; sie sind also nicht weniger "neutral". Wer sie anwendet, sieht darin eine pfiffige Idee, Platz zu sparen und trotzdem für jeden enzyklopädischen Fall gerüstet zu sein. Die Bis-Strich-Notation ist dagegen regelmäßig ungeeignet, wenn die dargestellte Person noch lebt oder eines der Lebensdaten nicht bekannt ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

@JosFritz: Also kann ich alle ignorieren, da ich * & † nicht (mehr) verwende. Das Lexikon von Ludwig Eisenberg, das ich hier komplett reinschreiben will, verwendet übrigens * & † nicht. Er schreibt meistens am Anfang "geboren am" und irgendwo im Fließtext dann das Todesdatum.

@TrueBlue: Das de Bis-Strich ungeeignet sein soll, wenn die dargestellte Person noch lebt oder eines der Lebensdaten nicht bekannt ist. fürchte ich ist z.B. der DNB aber sowas von unbekannt. Tn 118060244 für Eduard Döbbelin: 1824– oder hier ein anderer selben Namens unter Tn 1044606754 –1811. Und jetzt bitte nicht mit dem Argument kommen, hierbei handele es sich ja nur um Jahreszahlen, bei denen Tag und Monat fehlen, dieses Argument wäre mir zu kitschig. Wenn man den Willen hat, den Bis-Strich zu akzeptieren, dann geht es auch so. Nur als Gegner der neutralen Darstellung sucht man sich die putzigsten, niedlichsten Argumente. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nö. Ich komme vielmehr mit dem Argument, dass der DNB-Katalog diese Angaben erst noch mit dem Zusatz "Lebensdaten:" erläutern musste, damit der Leser die Chance hat zu verstehen, was diese Zahl-Strich-Angabe bedeuten soll. Die fehlende Eindeutigkeit ist tatsächlich ein weiterer Mangel der Bis-Strich-Notation. Ohne Kontext hat der Leser keine Chance zu identifizieren, was damit gekennzeichnet wird. Ist es überhaupt eine Zeitspanne? Und falls ja: ist es die zwischen Geburt und Tod oder irgendeine andere aus der Biographie der Person? --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Bisstrich hat funktionale Nachteile. Ich habe den Nachteil von "geboren am" und "gestorben am" allerdings noch nicht verstanden. :) Grüße Yellowcard (D.) 20:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Und du meinst, der durchschnittliche Wikipedia-Leser kapiert nicht, dass ein Hans Wurst (1950) ist ein Sternentaucher nicht kapiert, dass das das Geburtsjahr ist, genauso wenig wie er kapiert, dass Hans Wurst (-1950) war ein Sternentaucher hier das Sterbejahr gemeint ist? Läßt sich übrigens wunderbar mit Hans Wurst (unbekannt-1950) war ein Sternentaucher oder ''Hans Wurst (vor/um/nach 1900-1950) war ein Sternentaucher umgehen. Irgendeine Jahreszahl liegt fast immer vor. Na ja, vielleicht ist ja auch der durchschnittliche Wikipedialeser zu doof dafür, man weiß es halt nicht... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach nicht angezeigtem BK in die richtige Reihung verschoben) +1 zu Yellowcard und TrueBlue. Bei Herrschern oder sonstigen Amtsinhabern könnte man bei Bindestrichangaben wie im DNB ohne weitere Erläuterung durchaus vermuten, es seien die Regierungszeiten o.ä. gemeint. Umgekehrt ließe sich dann eine Angabe wie "Victoria (1837–1901)" von historisch wenig vorbelasteten Personen durchaus als Lebensspanne interpretieren. --Wdd (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Wahldresdner: Man kann alles interpretieren. Es muss ja nicht logisch sein. Arme Engländer, arme Portugiesen, arme Italiener, arme Israelis, das die das in ihren Wikis nicht kapieren, das man alles interpretieren kann! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Vielleicht verstehen wir uns da miss. Die Bindestrichlösung ist ja nicht schlecht und ich könnte damit durchaus leben. Ich halte aber aufgrund der Verwechslungsgefahr die Lösung mit geboren/gestorben für eindeutiger und damit die bessere von zwei guten Lösungen. --Wdd (Diskussion) 09:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Man muss ja nicht direkt Leuten Blödheit unterstellen, um feststellen zu dürfen, dass Hans Wurst (1950) mehr Potential für Missverständnisse hat als Hans Wurst (geboren 1950) oder Hans Wurst (* 1950). Bei Hans Wurst mag das auch nur mit Zahlenangabe klar sein, aber in etwas außergewöhnlicheren Varianten wird es schon deutlich weniger eindeutig (z.B.: Queen Victoria (1819–1901) – Lebens- oder Regierungszeit? Oder: Suro (42–199) – was die Zahlenangabe nun soll, ist ohne Kontext nicht mehr selbstverständlich). Yellowcard (D.) 20:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Wahldresdner: BKs mit mehr oder weniger identischem Inhalt kommen ja mal vor. Dass wir uns jetzt unter den zigtausenden Biographien in der WP dasselbe aussuchen, finde ich aber sehr cool. :D Schönen Abend! :) Yellowcard (D.) 20:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Tja, zwei Dumme, ein Gedanke... ;-) --Wdd (Diskussion) 09:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Kann mir irgendjemand erklären, warum die Worte „geboren am ... in ..., gestorben am ... in ...“ ein solches Teufelswerk sein sollen, dass hier einige Wikipedia fast lahmlegen, um es zu vermeiden? Die französischsprachige Wikipedia kommt mit solchem wertneutralen Zeug jedenfalls ganz gut zurecht (par ex.: né le 15. Oktiober 1844 à Röcken, en Prusse, et mort le 25. August 1900 à Weimar - wer war das wohl?) --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Hardenacke, das war der Verfasser von "Also sprach Zarathustra", Friedrich Nietzsche. Gruß AY, derzeit unterwegs mit IP --88.72.107.213 20:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Deine Antwort gefällt mir. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 16. Jul. 2015 (CEST) Warum der jetzt aber gesperrt ist („keine Besserung erkennbar“) verstehe ich nicht. Die Antwort war doch richtig. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Hältst du eigentlich die Leser der englischen, der portugisieschen, der hebräischen, der italienischen Wikipedia für durchschittlich intelligenter oder dümmer als den Leser der deutschsprachigen Wikipedia? Das sind Sprachversionen, die den Bis-Strich verwenden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, warum "geboren/gestorben" problematischer als der Bis-Strich sein sollen. --Wdd (Diskussion) 20:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Den Bis-Strich verwende ich aus Neutralitätsgründen, das geb./gest. lehne ich aus ästhetischen Gründen ab. Es sieht halt beschissen aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

+1. Die Antwort interessiert mich auch.--Fiona (Diskussion) 20:39, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich würde mir niemals anmaßen, eine Lesergruppe als intelligenter oder dümmer als eine andere zu bezeichnen. Ich wüsste auch nicht, wie man das konstruieren wollte. Die Leser lesen ja nur. :) In den verschiedenen Sprachversionen gibt es in vielerlei Hinsicht unterschiedliche Vorgehensweisen. Manchmal sind sie gleich gut, manchmal bieten einige Vorgehensweisen aber auch deutliche Vorteile, haben sich in bestimmten Versionen aber aus subjektiven Gründen nicht durchgesetzt. Ich finde, dass der Bis-Strich eben den großen Nachteil hat, dass er einen Kontext braucht. Dahingegen finde ich ästhetische Gründe eher, um es mit Deinen Worten zu sagen, „putzig“.   Die en.wp kenne ich übrigens als einzige der genannten Versionen etwas besser: Dort ist neben dem Bis-Strich auch die Variante mit born und died sehr gängig, besonders bei lebenden Personen, wo ziemlich durchgängig born verwendet wird. Und dann noch ein Beispiel für potentielle Missverständnisse: die englische BKL en:Victoria listet die Queen folgendermaßen auf: Queen Victoria (1819–1901), Queen of the United Kingdom (1837–1901), Empress of India (1876–1901). Drei Zeitintervalle mit unterschiedlichem Bezug. Wieso sollten wir das zwanghaft einführen, wenn bessere Alternativen zur Verfügung stehen? Grüße Yellowcard (D.) 20:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dann laßt uns doch einfach geboren/gestorben und den Bis-Strich verwenden, hauptsache * & † sind weg. Übrigens: wie man bei Hans Wurst (1950) ist ein Sternentaucher die Zahl als etwas anderes als das Geburtsjahr interpretieren könnte, entzieht sich mir. Erkennbar am "ist". Und bei den beiden anderen Varianten steht dann (vor/nach/um/unbekannt–1950) oder eben (1900–vor/nach/um/unbekannt). Reicht völlig, ist kurz und bündig.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

hauptsache * & † sind weg. Kein MB hat zu diesem Ergebis geführt. Es gibt also viele User, denen es wichtig ist, in Biografien, die sie verfassen (z.B. über christliche Personen), die Zeichen verwenden zu können. Dies zu ignorieren, schafft neue Probleme. Es geht doch nicht mit BASTA, sondern nur mit Gesprächen, in denen man sich zuhört.--Fiona (Diskussion) 21:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Und genau diese Leute, denen es nicht genug ist, Biografien zu schreiben, nein, die noch unbedingt die Wikipedia christianisieren wollen, sind hier per Grundprinzip Neutralität unerwünscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Sehe keinen rationalen Grund, von Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Beispiel_.28Erscheinungsbild.29 abzuweichen. Eine einheitliche Notation hat Vorteile für Leser, Weiterverarbeitung und Projektaußenwirkung. Ausgeschrieben ist weniger kompakt, mit "geboren am [Datum]" findet man in der Volltextsuche auch mal Filmtitel oder anderes. Bis-Strich-Notation zum Beispiel bei Dschingis Khan würde bedeuten: „Dschingis Khan (ursprünglich Temüdschin oder Temüüdschin, mongolisch Тэмүжин, Тэмүүжин, tatarisch: „der Schmied“; wahrscheinlich um 1155, 1162 oder 1167 – wahrscheinlich am 18. August 1227)“. Absurd! --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, alle ein wenig dämlich, die Englisch-, Französischsprechenden, eigentlich die ganze Welt außer DACH. --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin kein Experte. Verstehen kann ich das Bohai um die genealogischen Zeichen auch nicht, es gibt dringlichere Probleme innerhalb der WP. Das Thema eignet sich zum Ausagieren themenfremder Konflikte, es befremdet mich. Persönlich könnte ich auch mit dem Bis-Strich leben, das ist durchaus gängig. Mit generell "Gestorben" kann ich nicht viel anfangen, es passt m.E. irgendwie nicht bei plötzlichem Herztod, einer Hinrichtung durch das Fallbeil o.ä. Todesumständen ohne Sterbevorgang. --Schreiben ^Seltsam? 22:00, 16. Jul. 2015 (CEST)

Als ob der jetztige Zustand im DK-Artikel nicht blöde wäre, das sind doch nur Gewohnheiten und der Mensch rückt ungerne von Gewohnheiten ab. Ich habe ja lange genug mitgemacht bei Sternkreuz, aber ich kann auch denken und vor allem: mich umgewöhnen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

"Haben wir doch immer schon so gemacht, muss so bleiben" <-- das Totschlagargument aller, die keine Veränderung, hier: zur Neutralität, zulassen wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2015 (CEST)

WikiCon

Hinweis: Für die WikiCon ist ein Workshop zum Thema Einleitung biografischer Artikel und genealogische Zeichen geplant. Eventuell kommt man da ja weiter. Oder bin ich nicht auf dem Laufenden und das ist bereits Schnee von gestern? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Es ist allen bekannt.--Fiona (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ohne den oberen und unteren Teil gelesen zu haben (hatte in der letzten Woche gut abseits der WP zu tun): Ja, der Workshop ist weiterhin geplant, der nächste Schitt ist, einen neutralen und externen Moderator zu finden (abseits von WP, damit man hier niemanden zwischen den Fronten zerreibt). Ob der Workshop uns weiterbringt? Keine Ahnung - have a try ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

Meine Voraussage: Bringen wird das nichts. Diejenigen, die aktiv an diesem Streit beteiligt sind, werden da sowieso nicht dabei sein und mitdiskutieren ... weder Hardenacke, Schlesinger, Seader, Koyaanis oder sonstwer.

Auch irgendwelche Gutachten oder externe Expertisen werden nichts bringen. Die wirklichen Hardliner in dem Konflikt lassen sich von sowas nicht beeindrucken. Die haben ihre Ansichten zu dem Thema und werden sich davon auch nicht abbringen lassen. Und auch externe Expertisen sind für niemanden bindend. Eine verbindliche Lösung kann nur von innerhalb der Wikipedia kommen, sei es durch ein Meinungsbild, das irgendwann mal eine eindeutige Regelung hervorbringen wird, oder dadurch, dass irgendwann die Hauptstreiter einer der beiden Seiten mehrheitlich vertrieben/unbegrenzt gesperrt sind und dieser Seite dann die Fußsoldaten ausgehen. Aber selbst in diesem Falle werden die betreffenden dann eben unter IP oder mit Sockenpuppen weiterkämpfen, wie sie es ja jetzt auch schon ungehemmt tun. Im Augenblick halten sich aber beide Seiten noch die Waage.

Meine Voraussage: Dieser Streit wird noch jahrelang weitergehen und niemand kann was dagegen tun. Es wird auf absehbare Zeit keine Lösung geben. Man muss sich eben damit arrangieren, dass permanent Dutzende betreffene Artikel vollgesperrt sind und dass zwei bis drei Mal pro Woche entsprechende temporäre Accountsperren verhängt werden. Das Thema der genealogischen Zeichen wird auf Jahre hinaus das alles dominierende Thema in der Wikipedia bleiben, auch wenn es den meisten schon seit Monaten zum Hals raushängt. Aber diese Monate waren erst der Anfang. Es wird noch jahrelang so weitergehen. Und es werden noch eine Menge Benutzer und Admins für diesen Konflikt über die Wupper gehen (freiwillig oder unfreiwillig). Alle anderen anfallenden Probleme werden dahinter zurückstehen.

Bei den Leuten, die immer noch an eine Lösung glauben und an einer Lösung zu arbeiten versuchen, weiß ich nicht, ob ich sie für ihr Engagement bewundern oder für ihre unendliche Naivität eher bemitleiden soll. Klingt insgesamt düster, aber ich halte das für das wahrscheinlichste Eintrittsszenario. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:28, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ach jeh … das ist auf so vielen Ebenen falsch … Zunächst mal: „Bringen wird das nichts. Diejenigen, die aktiv an diesem Streit beteiligt sind, werden da sowieso nicht dabei sein und mitdiskutieren ... weder Hardenacke, Schlesinger, Seader, Koyaanis oder sonstwer.” Was heißt denn „bringen"? Das nach einem Workshop, einer Podiumsdiskussion nach 1,5 oder 3 Stunden … Simsalabim!! die WP-Kreuzstreit-Welt plötzlich eine ganz andere und bessere ist? Natürlich nicht! Was für Vorstellungen hast Du denn? (Oder besser: Was für einen preiswerten Strohmann präsentierst Du uns hier?)

Was die genannten Personen angeht: Die müssen auch gar nicht dabeisein. Wäre natürlich sehr schön, aber es ist nicht nötig. Und selbst wenn die dabeiwären: „Simsalabim" wird nicht stattfinden (natürlich nicht!). Eine WikiCon-Veranstaltung wird auch nicht veranstaltet, um diese 4 Benutzer zu überreden, zu überzeugen oder „umzudrehen" (das wäre ja auch noch schöner!). „Die wirklichen Hardliner in dem Konflikt lassen sich von sowas nicht beeindrucken.” – was 1. nicht ausgemacht ist. Und worauf es 2. auch überhaupt nicht ankommt. Weil der Adressat nicht diese 4 oder 12 Benutzer sind, die sich bisher gut wahrnehmbar in dem Konflikt positioniert haben, sondern die 1.000 oder 5.000 anderen aktiven WP-Benutzer, die auf irgendeine Weise hier und da von diesem Problem tangiert werden. „Dieses Problem" heißt übrigens nicht „† böse, Bis-Strich gut?”, sondern heißt: „Warum ist es gut, wichtig und richtig sich über diese Problematik Gedanken zu machen?”, „Welche Argumente gibt es über die es länger nachzudenken lohnt?”, „Auf welchen Ebenen hat dieses Nachdenken und hat die Problematik Auswirkungen?” (es wäre nämlich ziemlich typisch, aber grundfalsch, wenn die WP-Community davon ausginge, daß die Frage „† böse, Bis-Strich gut?” lediglich Auswirkungen auf die Einleitung von biographischen WP-Artikeln hat!)

Spätestens beim nächsten MB sind diese 1.000 oder 5.000 anderen aktiven WP-Benutzer (wieder) relativ intensiv und direkt mit der Fragestellung konfrontiert. Und dann wäre es gut, wenn ihr Nachdenken und ihre Entscheidungsfindung nicht ausschließlich von „Hardliner X will Y – weil ich den doof finde, stimme ich dagegen" oder von „alles schon 100mal in WP gelesen, laaaangweilig" bestimmt würde. Zudem: Geht hier irgendjemand ernsthaft davon aus, daß wir schon alle Argumente erdacht und diskutiert haben die es geben kann? Geht hier irgendjemand ernsthaft nicht davon aus, daß es Menschen gibt die uns einen neuen und interessanten anderen Blick auf die Debatte eröffnen können? Geht hier irgendjemand ernsthaft nicht davon aus, daß es Benutzer gibt, die anderen, externen Menschen, vielleicht ausgewiesenen Experten aufmerksamer zuhören, als unseren eigenen Leuten?

„Eine verbindliche Lösung kann nur von innerhalb der Wikipedia kommen …” – da immerhin liegst Du zu 100% richtig. Nur ist „die WP" offenkundig unfähig diese Lösung mit ihren eigenen Mitteln und aus eigener Kraft zu finden. Wenn man sowas konstatiert, dann hat man zwei Möglichkeiten: 1. die Sache verlorengeben oder 2. sich extere Leute für eine Beratung suchen. Auch 2. ist selbstverständlich weder Allheilmittel, noch hat es eine Erfolgsgarantie. Es nicht zu versuchen, wäre aber fahrlässig (borniert zudem – wie kann man ernsthaft glauben, daß Wikipedianer in allen Fragestellungen Spezialexperten sind und … oh, I see, schon gut …). --Henriette (Diskussion) 11:43, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Kleiner Stampfi: Warst du schon mal auf einer WikiCon? Also ich gehe stark davon aus, dass da Schlesinger und auch Koyaanis aufschlagen werden. Wie kommst du auf die Idee, dort würde niemand diskutieren? Wirst du bei der WikiCon sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum ich das tun sollte...es ist doch reichlich naiv zu glauben, dass ein in den letzten Wochen zunehmend radikalisiertes (um nicht zu sagen: in Einzelfällen sogar kriminalisiertes) Netzverhalten beim gemütlichen Podiumsplausch abgestellt werden könnte. Wer sich weiterhin der Illusion hingeben will, dass eine einvernehmliche Lösung auch nur im Ansatz möglich wäre, soll es tun. 100 % D'accord mit Stampfis Ausführung - und das ist bitter. --Koyaanis (Diskussion) 14:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Koyaanis: Ich meinte hauptsächlich, dass Schlesinger und du auf der WikiCon sein werden. Das dort das Kreuzproblem da nicht gelöst wird, bin ich mir sicher, das kann hier nur per MB gelöst werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:34, 17. Jul. 2015 (CEST)

BASTA! MfG Arieswings (Diskussion) 14:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sperrprüfung Atomiccocktail

Da Kritik mit der plötzlichen „Erledigung“ der Sperrprüfung offensichtlich abgewürgt werden soll, bleibt mal wieder nur, diese Wortmeldungen hierher zu übertragen:

Schon klar: die Entgleisung Wolfgang Riegers, auf die Atomiccocktail mit seinem vermeintlichen PA reagiert hat, ist unproblematisch. Bestraft werden muss der Kritiker solchen Bullshits. --Hardenacke (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

nachdem es nach dem xten BK vorne nach Spielende gelöscht wurde (und mit ein paar Korrekturen):

@Benutzer:Yellowcard Allerdings führte wohl erst die danach erfolgte Bekräftigung zur Sperre. Klassische Hochschaukelei. Zuerst fehlerhafte Sperre, gefolgt von auch nicht WQ-konformen Rechtfertigungen WRs, dann spontan-PA, dann Leichenschändungs-Entgleisung, dann.... - Admins, die das Öl nicht auf die Wogen, sondern ins Feuer gießen, sind überflüssig. Und zur Leichenschändungsgeschichte: wie soll man die bitte anders lesen?

@Benutzer:Elop Wenn du glaubst, dass Schlesinger, Hardenacke oder ich Buddhisten sind... Das Wesen der strukturellen Feindschaften von Mehrheitsgesellschaften gegenüber Minderheiten ist, dass die Mitglieder der Majorität sich gar nicht bewußt sind, welche Knöpfe sie drücken, wenn sie fleißig Stereotype bedienen. Um ein weniger kontaminiertes Beispiel zu verwenden: Kaum einer sagt oder glaubt von sich, dass er homophob handele oder gar sei. Jeder weiß aber genau, wie Schwule so sind und will allenfalls Familie und vor allem die Kinder vor Bedrohungen schützen.

--Feliks (Diskussion) 11:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Was ich über den Glauben von Hardenacke und Schlesinger vermute?

Ich würde statt "Buddhist" vermuten 1* Protestant und 1* Atheist/Agnostiker, aber sowas gehört eigentlich nicht öffentlich spekuliert. Ich sehe zumindest keinerlei Anlaß dazu, davon auszugehen, sie seien Angehörige von Minderheiten. Haben sie auch nie behauptet.

Bei Dir vermute ich gar nichts, dazu kenne ich Dich zu schlecht (auch wenn Dipl. auf zuweilen proisraelische Artikelausrichtungen hingewiesen hat). Dich kenne ich bislang auch nicht als Exponenten des Stern-Kreuz-Kriegs.

Aus dem ganzen Entkreuzungsmailverteiler kann ich nur bei einem - Alfons - sicher davon ausgehen, daß er Jude ist. Bei MK liegt es zwar sehr nahe, aber er hat das m. W. nie WP-öffentlich von sich gesagt. Prinzipiell muß man auch nicht jüdische Wurzeln haben, um von Religion und Kultur fasziniert zu sein oder aber die besondere Verantwortung der Deutschen als Nachkommen des Tätervolks als Aufgabe zu sehen.

Wobei ich übrinx die Eigenangabe Winterreises, jüdischer Freimaurer zu sein, nicht so wirklich als bestätigt ansehe. --Elop 11:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bist Du jetzt fertig mit den Spekulationen? Übrigens: Weil ich Dich einmal einbezogen habe, als ich mehrere Benutzer anmailte, ist es doch etwas vermessen, von einem „Entkreuzungsmailverteiler“ zu sprechen, findest Du nicht? --Hardenacke (Diskussion) 12:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die Spekulation ging von Feliks aus. Er spekulierte/suggerierte (11:25) fast direkt, Du und Schlesi wäret Juden. Obwohl keiner von Euch das jemals behauptet hatte. Und umseitig bezeichnete er sogar die Gesamtmenge der Kreuzgegner als "die Juden" - inc. Atcock, Stobaios, Liesbeth, Jack, etc. Vielleicht solltest Du einfach Feliks bitten, nicht über Deine Religionszugehörigkeit zu spekulieren. Oder aber erklären, man dürfe gerne öffentlich spekulieren, daß Du Jude seist, Du würdest Dir aber verbitten, öffentlich zu vermuten, Du gehörest einer der drei Hauptkonfessionen in D (kath/ev/ath) an.

Was den Mailverteiler anbetrifft:

Den hatte ich nicht einmal, sondern x-malig versehentlich erhalten (auch z. B. nachdem ich Dich extra angemailt hatte mit der Bitte, den kompletten Verteiler anzumailen mit dem Hinweis, daß ich versehentlich wieder reingekommen sei und man bei Antworten auf die Liste mich bitte manuell entferne). Und da Messina seine Anfragen immer an den kompletten Verteiler plus eigene Betreuer verschickt und Ihr oft ohne nachzusehen die letzte angekommene Mail nehmt und "Allen antworten" anklickt, haben die Messinabetreuer - inc. 2 Admins - per Verteiler eine Aufforderung von MK erhalten, es solle doch bitte endlich jemand einen weiteren, namentlich bezeichneten Admin auf die Antisemitenliste aufnehmen. (Jene Mail bekam ich nicht, aber eben, wie gesagt, einige völlig Unbeteiligte). --Elop 12:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung was Du meinst. Im Gegensatz zu Dir werde ich mich hier aber auch nicht über private Mails auslassen. --Hardenacke (Diskussion) 13:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich tendiere ja dazu, private Mails privat zu verschicken und privat zu beantworten - wobei "privat" impliziert, daß es einen Adressaten gibt. Insbesondere sende ich private Mailsm die ich erhalten habe, nicht, während ich sie beantworte, ungefragt an Mailverteiler weiter. Das handhaben innerhalb Eures Verteilers einige Leute aber offenbar anders.

Private Mails von Dir habe ich erst eine bekommen, das war 2011. Davon reden wir wohl kaum. --Elop 13:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zusammen mit dem Unwort Tätervolk war das wieder mal ein echter Beitrag zur Konfliktlösung. --Anti ad utrumque paratus 13:31, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Elop; entspricht das wirklich der Wahrheiht? „... per Verteiler eine Aufforderung von MK (Benutzer:Michael Kühntopf) erhalten, es solle doch bitte endlich jemand einen weiteren, namentlich bezeichneten Admin auf die Antisemitenliste aufnehmen“. Wenn ja, dann ist das ja schon ein interessantes Stück. Ein gesperrter Nutzer dirigiert hier ein paar Hilfwillige Lakaien, die dann Stunk machen. - Der Geprügelte 13:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hilfswilliger ist in dem Zusammenhang ein ungünstiger Ausdruck.--Feliks (Diskussion) 13:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, wusste nicht, dass das auf dem Index steht, habe es daher geändert. - Der Geprügelte 13:33, 16. Jul. 2015 (CEST)

(BK, @Bwag) Das kann man so nicht sagen. Denn die Einträge auf der Liste, die nicht von MK selber stammen, kommen vermutlich ausschließlich von einem hier ebenfalls Gesperrten. Und die hier Editberechtigten sind ja frei in dem, was sie machen.

Absprachen von internen Interessengruppen dürfte es auf WP regelmäßig geben. Mache ich mir keinen Kopf drum, solange ich nicht einbezogen werde.

Schräg dürfte das allerdings für Messina sein, der ja eigentlich nur massenhaft Artikelstube einstellen möchte und mit sich selber schon genug zu tun haben dürfte. --Elop 13:34, 16. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>@Elop: Was hat eigentlich die Artikelstube damit zu tun? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:23, 18. Jul. 2015 (CEST)

Eine Schande für dewiki! --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte auch schon die Frage nach der Sperrlänge für WP drüben "auf der Zunge", denn das eine derart bösartige Entgleisung ungesühnt bleiben sollte, während das Anbringen eines sehr passenden Zitats (Plenumsredner an selbstherrlichen Administrator(BT-Präsidenten)), nur weil dort ein unschönes Wort zum Zitat gehört, mit einem ganzen Tag geahndet wird, erzeugt bei mir reichlich Unverständnis. Nach der üblen Entgleisung war die Reaktion auf seiner Disk mehr als verständlich, imho sogar sehr mild. Und trotzdem wurde AC abgestraft, während WP für seine Ungehauerlichkeit komplett ohne Sanktion davon kommt. Wenn das nicht mehr als deutlich zweierlei Maß ist, dann weiß ich auch nicht. K.A. ob das mit dem Aushacken von Augen bei Krähen zusammenhängt, oder die Strafe für WP nur vergessen wurde (jetzt greift vermutlich das übliche "zu spät" bei VM), und es also dafür eine Entschuldigung der nicht tätig gewordenen Admins geben sollte, ist mir egal.

In jedem Fall steht die lange Sperre für vergleichsweise wenig bei AC in keinerlei Verhältnis zu dem kompletten Ausbleiben von Sanktionen für extrem heftige Auzsfälle bei WP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Für Wolfgang war m. W. keine Sperre beantragt worden und er hat die strittige Aussage selber entfernt. --Elop 11:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

I.d.T.: Die ach so aufgeregten Admins fühlen sich ob eines wörtlichen Zitats, dass generell (also ohne einzelne Worte speziell zu beurteilen) die Lage sehr gut beschreibt, angepisst und hauen kräftig drauf, wenn aber einer der Ihren ungleich schlimmer daneben liegt, wird nonchalant drüber hinweggesehen. Bedarf es bei einer derart bösartigen Entgleisung tatsächlich eines äußeren Anreizes, bis die Admins einschreiten? Unglaublich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:45, 16. Jul. 2015 (CEST)

Noch einmal, auch wenn Henriette das umseitig eigentlich unmissverständlich skizziert hat: Das Arschloch-Zitat (21:56 Uhr) kam lange vor Wolfgangs Äußerung (23:22 Uhr) und auch die erste Sperre ACs wurde zeitlich davor (22:32 Uhr) eingesetzt. Sie hängen also gar nicht miteinander zusammen. Die Sperrverlängerung erfolgte dann wegen Wiederholung des PAs trotz Sperre. Yellowcard (D.) 12:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das beantwortet die Einlassung, dass die Wiederholung des vermeintlichen PA in keinem vernünftigen Verhältnis zum kritisierten Anlass steht, nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:37, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Ohne in Rabulisterei abgleiten zu wollen: Das Ar***-Zitat ist allerdings genau das: Ein Zitat. Ein Zitat, das trefflich (wenn auch ausgesprochen derb) Gefühle der Entrüstung, Fassungslosigkeit und des Unverständnisses ausdrückt – und das sehr knapp zum Ausdruck bringt. Nun kann man gelungene Rhetorik goutieren und dieses Zitat dennoch nicht für angemessen oder das Mittel der Wahl halten. Es wäre vollkommen in Ordnung gewesen AC dafür 6 oder 12 Pause zum Luftholen zu geben. Für sein Nachkarten kann man ja meinetwegen mit Rückgriff auf die Projektregeln auch nochmal Sperrzeitverlängerung drauflegen. Was m. E. aber gar nicht geht: ACs Rücknahme dieses Zitates ignorieren und dann mit der Begründung „Bevor dieser einfache Fall wieder epische Ausmaße animmt …” die Sperre bestätigen. Wenn der Fall – dank einiger Agents Provocateurs – „epische Ausmaße” anzunehmen beginnt, dann muß man die Diskussion moderieren! Und nicht mit so einer Basta-Nummer durchbölzen und die ganze Sache erneut eskalieren. --Henriette (Diskussion) 12:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte die Sperr- und Sperrprüfungsadmins ja dafür bezahlen, daß sie sich titulieren lassen als "Büttel eingebildeter Autoriäten" [27], der sich "nun auf VM ausflennt" [28], das steigert vielleicht den Spaß an fortgesetzter Sperrprüfung, Rosenkohl (Diskussion) 13:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Als Admin kann man solche Bemerkungen auch souverän weg-ignorieren – hat sowieso mehr Effekt als Streisand-Mimikry. --Henriette (Diskussion) 14:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Henriette: Nungut, Du stimmst also zu, dass dieses Zitat (das AC sich damit zu eigen gemacht hat, ganz so einfach ist es also nicht) durchaus eine Sperre von „6 oder 12 Stunden“ rechtfertigt. Der ausführende Admin hat in Anbetracht der vielen KPA-Sperren von AC halt 24 Stunden gewählt. Ein bisschen Spielraum ist immer, ich sehe hier also eigentlich keine divergierenden Ansichten. Dass die lapidare „Rücknahme“ eines PAs (übrigens explizit ohne Entschuldigung) sich grundsätzlich in einer Sperrverkürzung widerspiegeln müsste, und das obwohl diese Rücknahme wegen der vielen vorherigen PAs des Benutzers auch nicht vollumfänglich authentisch wirkt, sehe ich ausdrücklich nicht so. Hier wurde aus Ärger über eine Entscheidung ein Benutzer – in Form eines Zitats, aber immer noch explizit – als „Arschloch“ beleidigt, dafür gab es einen Tag Sperre, man könnte es auch einfach dabei belassen und diese Sperre – nach dem Durchatmen – als verdient ansehen und absitzen. Das wäre ehrlich, stattdessen wird auch diese Gelegenheit genutzt, an allen Rädern zu drehen und die versammelte Mannschaft in Aufruhr zu bringen. Die Eskalation kommt also wirklich nicht vom Entscheider der Sperrprüfung. Wer andere als Arschloch bezeichnet, guckt halt mal nen Tag zu, ist doch wirklich nichts Überraschendes. Grüße, Yellowcard (D.) 14:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Ich komme immer mehr davon ab eine Einzelfall-Entscheidung und den Blick auf die einzelne Person und ihre Untaten für eine Lösung oder einen guten Weg zu halten. In dieser ganzen Kreuz-Kiste sind nicht nur Person A und Admin B involviert, da wird regelmäßig und nachhaltig die gesamte Community in Mitleidenschaft gezogen. „Atomic hat Arschloch gesagt und jetzt muß er Zuschauer sein" mag ja irgendwelche Leute befriedigen – der Rattenschwanz an Mißtrauen, Unzufriedenheit und Unmut verlängert sich dadurch aber nur (der der Diskussionskilometer ebenfalls). Niemand hätte sich was vergeben, wenn die Sperre wieder auf die ersten 24h zurückgesetzt worden wäre: AC hatte den Schuß eh schon gehört (außerdem ist der nicht doof: der weiß genau, daß Arschloch ein NoGo ist!). Und lass' bitte diesen Unfug mit „übrigens explizit ohne Entschuldigung” – hat sich Wolfgang bei Schlesinger für seine offenkundig falsche Entscheidung entschuldigt? Seit wann sind Entschuldigungen Bedingung oder einforderbar? --Henriette (Diskussion) 15:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Henriette: Zum ersten Teil: Du hast völlig Recht, dass das Problem als Ganzes viel größer ist und sich nicht durch Einzelmaßnahmen dieser Art beheben lässt. Aber was wäre der bessere Vorschlag? Jeder, aber wirklich jeder Vorschlag ist bislang gescheitert, und je neutraler an die Sache herangegangen wird, je größer die Bemühung zur Befriedung der Angelegenheit, umso deutlicher das Scheitern dieser Versuche und umso größer der Frust bei diesen eigentlich einer Lösung offenen Benutzern. Also bleibt momentan nur, die einzelnen Verstöße gegen unsere Grundprinzipien – Beleidigungen und Edit-Wars – zu sanktionieren, um das Projekt als Ganzes zu schützen. Hier gilt nicht das Recht des Stärkeren. Wer am lautesten Arschloch brüllt, das dickste Fell hat und den Revert-Knopf am häufigsten findet, setzt sich durch?! Das kann so nicht laufen, denn es ist schade um jeden lösungsorientierten Mitarbeiter, der dabei auf der Strecke bleibt und sich angesichts des ein oder anderen Arschloch-Zitats zurückzieht.

Zum zweiten Teil: Ich fordere nichts ein und stelle auch keine Bedingungen. Ich stelle nur fest: AC hat sich nicht entschuldigt und will das auch nicht. Ist doch in Ordnung, nur soll er seine völlig verdiente Sperre einfach akzeptieren. Andere als Arschloch zu beleidigen, dann aber eine 24h-Sperre nicht akzeptieren zu können, finde ich nicht sonderlich charakterstark und schon gar nicht überzeugend. Mir das Aufstellen irgendwelcher Bedingungen oder Anforderungen zu unterstellen, finde ich übrigens recht unverschämt. Yellowcard (D.) 15:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz „Seit wann sind Entschuldigungen Bedingung oder einforderbar?” endet mit einem Fragezeichen. Heißt in unserem Sprachraum: Es handelt sich um eine Frage (in diesem Fall ist die Frage auch ganz gut als rein rhetorische Frage erkennbar). Eine Unterstellung sieht so aus: „Wie kommst Du eigentlich dazu Entschuldigungen einzufordern??” Unterschied klar? Gut. Ich bitte aber auch gern um Verzeihung für die in ihrer Intention offenbar uneindeutige Formulierung. Nicht liegt mir nämlich ferner, als Dir unlautere Absichten zu unterstellen!

AC muß jetzt eine 48h-Sperre akzeptieren: Er bekam zunächst 24h und dann nochmal Verlängerung in der Nachspielzeit. Schon vergessen? Ich hätts für einen guten Kompromiss gehalten die Rücknahme des Fischerns auf die zweiten 24h vollumfänglich anzurechnen und ihn die ersten 24h (die ersten von tsor) abbrummen zu lassen. Wie gesagt: AC ist kein kleines Kind und doof ist er auch nicht. Der braucht den ganzen Sperr(Verlängerungs-)Zinnober nicht um zu verstehen, daß er sich grob im Ton vergriffen hat. (Bzw. liegt der Ton-Vergriff offenbar auch im Auge des Betrachters: An Wolfgangs Stelle hätte ich das ignoriert und/oder darüber gelacht.) --Henriette (Diskussion) 15:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre in etwa mein Tenor gewesen, wenn der Gesperrte selber die SP eröffnet hätte oder einen Kollegen geschickt hätte.

Aber jemanden zu schicken, der nach Meinung der Community hier nicht schreiben soll (und der gerade erst welche unserer Kollegen diffamiert und bestalkt hatte - darunter auch die Sperrenden), könnte man eben als "weiteres Delikt" sehen. Und da sehe ich die von mir selber umseitig hingeschriebene Begründung "Wer gerade gesperrt wird, ist halt in Rage" als eher schwache Rechtfertigung an.

Da würde ich dann eher hierzu tendieren als zu irgendeiner Verkürzung. --Elop 16:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Henriette: Der voranstehende Satz war „Und lass' bitte diesen Unfug“, in Verbindung mit „Seit wann [tun wir das]?“ ist das eigentlich ziemlich eindeutig ein Vorwurf genau dessen, konkret also, dass ich eine Entschuldigung eingefordert oder zur Bedingung für irgendetwas gemacht hätte. Aber haken wir das als Missverständnis ab. Zum Rest haben wir uns ja jetzt ausreichend ausgetauscht, denke ich, und liegen da nach meinem Verständnis auch nicht so weit auseinander (siehe auch [29]). Grüße, Yellowcard (D.) 16:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das abschließende Statement des Gesperrten war das - welches er offenbar zeitgleich mit Zollerns Erledigung geschrieben hatte.

Sind also alles Leute, die ihn nicht ausstehen, keine Artikel schreiben können und ihm neiden, daß er das so toll kann. Und er behält sich vor, ob er selber die SP eröffnet, einen seriösen Kollegen schickt oder aber als Provo gegenüber der Community einen notorischen Stalker und Diffamierer ohne jeden menschlichen Anstand schickt und zur Sperrumgehung einlädt.

Welche Basis wäre das für eine Verkürzung - welche ich ja sogar absolut befürwortet hätte, so er eben die SP selber eröffnet hätte oder von Kollegen (Kollegen von uns Wikipedianern) geschickt hätte? --Elop 15:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

(Nach BK) Meine Meinung:

1. Die Sperre war in Ordnung. Eine Beleidigung ist auch eine solche, wenn sie als Zitat daherkommt. Man kann ja auch nicht gut sagen, WR war gar nicht gemeint, weil er ja nicht der Herr Präsident ist. Ebenso ist in Ordnung, dass ACs formales "Zurücknehmen" nicht zur Entsperrung geführt hat. Hat mal jemand gezählt, wie oft er die Nummer schon abgezogen hat? Die Finger einer Hand dürften dafür nicht ausreichen. Wenn AC meint, sich fortlaufend durch Verbalinjurien profilieren zu müssen, sollte er auch die fälligen Sperren dafür "absitzen". Und in Kauf nehmen, dass die dann irgendwann auch länger werden.
2. Die auslösende Bemerkung von WR war unsäglich und hätte durchaus auch zu einer Sperre führen dürfen. In der WP wird keine Leichenschändung betrieben. (Nebenbei bemerkt: Es wird auch niemand gekreuzigt.) Solche unangemessenen Äußerungen tragen nur zur weiteren vebalen Aufrüstung bei.
3. Genauso unsäglich ist die Unterstellung, WRs Bemerkung sei irgendwie antisemitisch konnotiert, sie bringe "die Juden" mit Leichenschändung in Verbindung. Wie schon gesagt wurde: "Die Juden" sind nicht Partei in diesem Streit. Und ohne in die Spekulation bzgl. einzelner Benutzer einzusteigen: Es besteht in der Tat nicht einmal Anlass anzunehmen, dass die Hauptagitatoren in diesem Streit mehrheitlich jüdisch sind.

--Amberg (Diskussion) 15:10, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dickes +1 zu allen drei Punkten, danke Amberg. Yellowcard (D.) 15:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wollte mich hier raushalten, aber wenn es so eine Vorlage schon gibt: ja, sehe ich auch so. --JosFritz (Diskussion) 15:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Einwand zu 3.: Wenn WR schreibt, die „Kreuzgegner“ betrieben Leichenschändung, dann sollte er schon in Rechnung stellen, dass einige, die er so pauschal (und falsch) als „Kreuzgegner“ bezeichnet, Juden sind. Ich verweise da z. B. auf diesen Edit. (Mehr werde ich dazu aber auch nicht schreiben, um - leider muss ich das so sagen - niemanden zu gefährden.) Die teilweise heftigen Reaktionen auf diese Entgleisung sprechen wohl auch für sich. Sicherlich war es nicht antisemitisch gemeint. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zum oben diskutierten "Mailverteiler": Ich hatte den Sperrprüfungswunsch von AC 08:55, 16. Juli 2015 auf dessen Wunsch übertragen. Mit einer anderen IP-Adresse. Mein Mailverteiler ist übersichtlich und klar, ich sende keine "versehentlichen" E-Mails an Admins. Es gibt mehrere Verteiler dieser Art. In einem ist auch Messina einbezogen. Wenn das kritisiert wird: ich gehe davon aus, dass es innerhalb der aktiven Userschaft sehr viele solcher privaten Verteiler gibt und dass die Admins ihre Entscheidungen ebenfalls gelegentlich per Mail abstimmen. Das ist menschlich und nichts besonderes. Grüße --88.72.107.110 19:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

Findet es eigentlich keiner beachtlich, dass AC seinen Sperrprüfungsantrag durch Alkim Y stellt? Das lässt tief blicken. Interessante Allianzen bilden sich da im Hintergrund. 185.39.91.133 21:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Und dazu hast Du dich extra ausgeloggt? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Hardenacke, man muss da schon vorsichtig sein. Weißt eh, sonst läuft irgendeiner gleich zum Michael Kühntopf und man wird in seinem Wiki „durch den Kakao gezogen“ gezogen - vielleicht sogar mit Realnamensnennung. Soll alles schon vorgekommen sein. - Der Geprügelte 22:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ach was, man wird doch wohl noch sagen dürfen ..., nicht wahr? --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 17. Jul. 2015 (CEST)

In der Tat interessant. Nürnberger IP schreibt zum Ende des AC-Sperrprüfantrages: „Übertrag aus der E-Mail Ende. --188.98.233.56 08:55, 16. Jul. 2015 (CEST)“ - Der Geprügelte 22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dem sollte man auf den Grund gehen: Ich schlage ein CU Alkim / AC vor. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 17. Jul. 2015 (CEST)

Von meiner Seite ein Kommentar zu meiner Sperre und ihrer Verlängerung.

• Es ist ein Trauerspiel, das Kollege Rieger sich immer noch anmaßt, in Konfliktbereichen als Admin Entscheidungen treffen zu wollen. Bei „us-amerikanisch/amerikanisch“ hat er schon versagt, und es ist ihm vollkommen gleich, wenn man ihm sagt, er soll die Finger von Sachen lassen, von denen er nichts versteht (das sind die Inhalte, das ist der Umgang mit Konflikten). Nein er wirft sich wieder in Großkonflikte und gibt den Zuchtmeister. Die Sperre von Schlesinger war krass einseitig. Jeder, der mit der Kreuzdebatte auch nur oberflächlich vertraut ist, sah das sofort. Die vom Rieger-Wolfgang verhängte Sperre musste schließlich aufgehoben werden. Die Arroganz aber, mit der er hier zu Werke ging, hat mich an das Fischer-Wort von 1984 erinnert. Und das habe ich ihm mitgeteilt.
• Kritik verträgt er offenbar nicht, der Herr Rieger. Da macht er lieber gleich drei Vandalismusmeldungen zeitgleich auf. Dass sich irgendein Handlanger eingebildeter Autorität finden würde, war seine Hoffnung. Sie wurde nicht enttäuscht.
• Das muss ihn dazu verleitet haben zu sagen, was er wirklich denkt. Und siehe da: Admin Rieger nennt jene, die gegen die christlich konnotierten Sterbekreuze in Biografieartikeln von Nicht-Christen opponieren, insbesondere solchen, die Juden beschreiben, Wikipedianer, die eine „abscheuliche Form der Leichenschändung“ an Holocaust-Opfern und Rabbinern betrieben.

• Jeder Nicht-Admin wäre aufgrund einer solchen Einlassung für mehrere Tage gesperrt worden. Rieger entschuldigt sich nicht, verzieht sich nicht aus der Diskussion, in der er völlig die Contenance verloren hat. Nein, der er lässt sich nach intensiven Protesten zu einer schlappen Textkorrektur („Beitrag geändert“) herab. Auf ein Wort der Entschuldigung für seine unglaubliche Entgleisung wird man ewig warten müssen.
• Wenn man als Gesperrter diese Wolfgang-Worte von der Leichenschändung auf der eigenen User-Disk. zum Thema macht und sich dabei fragt, ob die Fischer-Worte in Anbetracht der verbalen Entgleisung nicht noch zu milde sind, eilen weitere Handlanger aus der Rieger (sic!) derjenigen herbei, die als Admins jede Kritik am liebsten mit dem Knüppel erschlagen möchten. Itti, die sich Wikipedia offenbar als Ringelpiez vorstellt, gewährt mir die „zweite Frist“ und entzieht mir das letzte Recht, das mir zur Äußerung noch blieb: das Schreibrecht auf der eigenen Benutzerseite. Dass gerade Itti sich hier hervortun möchten, ist einleuchtend. Sie nutzt halt gern windfall profits, sie möchte unbedingt punkten auf der Admin-Solidaritäts-Skala, wenn die Wetterlage günstig ist.
• Stichwort Ringelpiez. Elop, ebenfalls ein Tagträumer des enzyklopädischen Idylls, mag mich auch nicht. Denn Akteure, die Konflikte nicht scheuen (anders als der deutsche Michel), ob ihrer Artikelarbeit kaum angreifbar sind und auch noch betonen, dass Wikipedia faktischen keine Jekami-Veranstaltung ist, sind ihm zuwider. Da überlegt er, wie er aus der Tatsache, dass Alkim meinen Sperrwunsch auf SPP trug, eine „dritte Frist“ schlagen kann. Hier ist jemand nur scheinbar tolerant und integrativ.

• Fazit: Krass einseitige administrative Fehlentscheidungen werden getroffen, ohne dass der Admins Konsequenzen zu fürchten hat. Auf Spott reagiert man wie eine Mimose und lässt es Vandalismusmeldungen regnen. Kritik, die sich von administrativen Gewaltspielchen unbeeindruckt zeigt, muss man sofort mundtot machen. Damit bei nächster Gelegenheit wieder sanktionsfrei von einer Leichenschändung der Holocaust-Opfer schwadroniert werden kann, wenn es gegen die „Kreuzgegner“ geht? Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das liest sich alles sehr reflektiert und einsichtig. Fehlen nur noch längere Ausführungen darüber, daß Yellow und Zollern (immerhin der SP-Schließer) den Gesperrten ja noch nie leiden konnten, weil sie neidisch auf seine tollen Schreiberqualitäten und seinen aufrechten Charakter sind. Und wahrscheinlich heimliche Kreuzritter. --Elop 12:18, 18. Jul. 2015 (CEST)

AC, ohne Deine von Dir aufgezählten Qualitäten in Frage zu stellen: Sobald Du Dich entschlossen hast, Dich oder Deine Sache irgendwie angegriffen zu fühlen, startest Du einen Atomangriff und machst alles platt, was nicht bei Drei unter der Aktentasche sitzt. Das ist strategisch fragwürdig und ethisch bedenklich. --JosFritz (Diskussion) 12:31, 18. Jul. 2015 (CEST)

"Ethisch bedenklich"? Gehts nochn bißchen höher? Ich würde sagen: Das ist äußerst unklug, was bedauerlich ist, da AC klug ist, zumindest was sein Wissen betrifft. Statt "unklug" kann man auch flapsigere Begriffe benutzen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:41, 18. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Nicola, mal ist Dir meine Ausdrucksweise zu vulgär, mal zu hoch. Sag doch einfach, was Du zur Sache sagen möchtest, und finde Dich damit ab: Jeder Jeck ist anders. --JosFritz (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte ja gehofft, mit meinem Beitrag auf AC's Disk ein bisschen zu deeskalieren. Ist schief gegangen.... augenscheinlich sind die Fronten da so verhärtet, das da nichts mehr geht. Das Fischerzitat war fragwürdig; ungeschickt und nicht zielführend der Entsperrwunsch durch Alkim, was soll das? Und muss es gleich so ein Rundumschlag sein? Gehts nicht bisschen kleiner? Unbestritten die Premiumautorqualitäten, die aber mit dem Thema nichts zu tun haben. Es ist immer gut wenn ein Admin entscheidet, der in der Sache unfangen ist und sich nicht nur dafür hält. Dem war wohl nicht so. Der Leichenschänderbeitrag von Wolfgang hat mich sehr befremdet, das ist schon krass und ich verstehe nicht, warum das sanktionslos abgehandelt wird. Im Kern halte ich diese Diskussionen - insbesondere auf Artikeldiskussionsseiten - aber auch für unwürdig und frage mich was in der Außendarstellung der unbeteiligte und unbefangene Leser wohl davon denkt. Befremdlich. Mit Ruhm hat sich niemand hier bekleckert.... Wo sollen diese Diskussionen hinführen? Es ist dem Projekt nicht zuträglich und eine Lösung muss her. --Schreiben ^Seltsam? 12:54, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wolfgangs Spruch war schlicht und einfach nicht gemeldet worden. Stattdessen gingen die durch diesen Befremdeten auf die "Vormerkungsseite". --Elop 13:46, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, verwunderlich. --Schreiben ^Seltsam? 13:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

Dipl.Math.Man

Apropos Socke: Dipl.Math.Man (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) scheint identisch mit Benutzer Schwarzschachtel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zu sein, den Seewolf einst als eine Inkarnation des "Phimosetrolls" sperrte. Am 24. Jul. 2012, 16:56 gab Dipl.Math.Man auf Diskussion:Zirkumzision an, er hätte "gerade die POV entfernt".[30] Gemeint war damals die wertende Aktivistenbezeichnung "männliche Genitalverstümmelung". Tatsächlich führte jedoch Schwarzschachtel die Artikelbearbeitung aus.[31] Dipl.Math.Man hat den Artikel seiner eigenen Beitragsliste zufolge nie bearbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 15:15, 17. Jul. 2015 (CEST)

Danke dir. Heidewitzka --Itti 15:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Elop: Und du meinst wirklich, dass sei keine SoPu? Aber nicht so wirklich, oder? Außerdem reicht schon der Verstoß gegen en:Wikipedia:No legal threats zur infiniten Sperre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

Spontan würde ich zumindest meinen, es wäre keine "illegale" SoPu - also jemand, der in dem Bereich parallel noch als jemand anders editierte.

Wobei es, so von Mathmensch, ja auch keine "illegale" wäre.

Auf jeden Fall erscheint mir der User nicht ultraerfahren. Und er beschäftigte sich praktisch nur mit einem Themengebiet.

Gäbe es in anderen Themengebieten unter anderem Konto denselben User mit deutlich mehr Edits, so wäre er durch seine spezifischen Verhaltensauffälligkeiten sicher schon in Konflikte gekommen. Aus solchen Erwägungen heraus wurde ja, zusammen mit der Nickähnlichkeit, auf Mathmensch geschlossen. Der wiederum dürfte nach seiner Infinitsperre nebst erfolgloser SG-Anfrage gelernt haben, wie es nicht geht. Wollte er einen (dann älteren) Account weiter behalten, würde der diese Erfahrungen doch wohl berücksichtigen?

So WP-weltfremd ist man in der Regel keine 5.000 Edits lang. --Elop 15:43, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ist aber merkwürdig, da der Hinweis "habe entfernt" um 16:56 kam, die Entfernung aber erst um 17:02. Könnte auch verlorengegangen sein oder aber er hatte als IP (eingeloggt hatte er zuvor über ein Jahr nichts gemacht) Analoges in einem anderen Artikel gemacht. --Elop 15:55, 17. Jul. 2015 (CEST)

Habe mal tiefer in die Schwarzschachtelbeiträge geschaut. Erkenne da bislang keine signifikanten Ähnlichkeiten.

Hat jemand da irgendwas Dipl.-Ähnliches gefunden? --Elop 16:10, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass der Account hier "Sockenpuppe von XY" ist, sondern nur das er eine Sockenpuppe ist, von wem auch immer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ist mir nicht entgangen. Meine Antwort an Dich (s. Einrückung) widmet sich ja der allgemeinen These. Der Verdacht mit Schwarzschachtel ist dem gegenüber relativ zu jener These eingerückt abgehandelt. --Elop 17:18, 17. Jul. 2015 (CEST)

Kann gut sein, dass Account Dipl.Math.Man damals zunächst technische Probleme hatte. Und gerade deshalb unvorsichtigerweise Account Schwarzschachtel die Umsetzung im Artikel anvertraute? Die Chronologie: Schwarzschachtel editiert zuletzt 16:24 den Artikel und 16:46 die Disk - Dipl.Math.Man meldet 16:56 "POV-Entfernung" - Schwarzschachtel editiert ohne Bearbeitungskommentar 17:02 den Artikel gemäß Dipl.Math.Mans Vollzugsmeldung von 16:56 und kommentiert 17:11 vielsagend auf der Disk: "With a little help from my friends... ;-)"[32] Danach diskutieren beide Accounts mit mir abwechselnd weiter, jeweils in dieselbe Richtung. Beide "argumentierten" auf dieser Artikeldisk gerne mit persönlichen Betrachtungen zum Thema und darüber hinaus oder wurden polemisch bis persönlich angreifend. Schwarzschachtel verweilte noch ein paar Tage länger auf der Artikeldisk, bis er schließlich nach VM kurzerhand infinit gesperrt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dass es keine Daten mehr zu Mathmensch gäbe, trifft jedenfalls nicht zu. Der hat gerade gestern noch editiert. Und am 15. sehr viel und am 14. ab 16:38, also 2 Stunden nach der Sperre von Dipl.Math.Man. Heute hat er aber noch nicht editiert. Und seine Beiträge überschneiden sich in den letzten Jahren nicht mit denen vom Dipl.Math.Man, soweit ich erkennen kann. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:30, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wen meinst du? Benutzer:Mathmensch gesperrt 2014. Viele Grüße --Itti 23:39, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ja, aber er war zum Beispiel auch zwischen dem 4. und 11.7. täglich aktiv, am 12. und 13. hingegen nicht. Die Beiträge kann man zeitlich miteinander vergleichen. Sie sind teilweise in zeitlicher Nähe, aber Überschneidungen fand ich bislang nicht. Außer im Juni hatte er 2015 in jedem Monat etliche Beiträge und auch vorher immer wieder. Nicht-mathematisches Interesse zuletzt insbesondere an en:Donald Trump. Ansonsten meistens mathematikbezogen. CU dürfte aber etwas schwierig sein. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:52, 17. Jul. 2015 (CEST)

??? @Winternacht, es geht um CU-verwertbare Beiträge, Mathmenschs letzter Beitrag ist vom 23. Juni 2014. Gruß --Rax post 00:55, 18. Jul. 2015 (CEST)

Geht es nicht nur. Das käme erstens auf potenziellen Missbrauch an mit der Verwertbarkeit und zweitens kann man doch zeitlich die Beiträge vergleichen. CU ist doch sowieso nur eins von mehreren Indizien, weißt du doch. :-P --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:02, 18. Jul. 2015 (CEST)

Übrigens gab es auch schon mal wikiübergreifende CUs irgendwobei. Aber wie ich schon schrieb, dürfte es etwas schwierig sein. Nicht unmöglich, aber schwierig. Jedenfalls ist da der letzte Beitrag von gestern, also 16.7.2015. Wenn jemand allerdings sowieso schon gesperrt ist, hat sich das dadurch sicher auch erübrigt und man kann sich auf das Vergleichen der Beiträge beschränken in der Gesamtbeurteilung. Denn vielleicht kommt ja noch ein SG-Antrag hinzu, so einen gab es auch früher schon. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:17, 18. Jul. 2015 (CEST)

Mathmensch

Mich hat letzte Nacht Mathmensch initiativ angeschrieben und gebeten, hier klarzustellen, daß er mit Dipl.Math.Man nichts zu tun habe. Er würde auch dessen Themengebiete aus gutem Grund nicht priorisieren.

Da er außerdem nachprüfbarerweise auf en. eher mit dem Donald (dem von 1946, nicht dem von 1928) und auf en.wikibooks mit partiellen Differentialgleichungen beschäftigt ist, hätte ich auch wenig Anlaß anzunehmen, er beschäftige sich auf de. mit Themen, für die er sich nie erkennbar interessiert hatte. --Elop 18:01, 21. Jul. 2015 (CEST)

Minimalanforderung für eine SP

Ohne allzugroßer Freund der Adminschaft zu sein: ich halte es für eine Zumutung, dass - wie eben umseitig - Accounts mit 2 Edits (!) eine Sperrprüfung anwerfen können. Ich plädiere daher auf eine Mindestanzahl von Edits/Artikeln/Anwesenheit des betreffenden Accounts, um derartige Störmanöver sofort beenden zu können. Denn um nichts anderes handelt es sich bei diesen Prüfungen. Vorschlag zur Diskussion: ein Account darf nur dann eine SP beantagen, wenn er a) mindestens 100 Edits oder b) mindestens zwei Artikel) oder c) seit mindestens 7 Tagen und 21 (3 pro Tag also) Edits hier mitgearbeitet hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:15, 20. Jul. 2015 (CEST)

Das heißt, ein potenzieller Neuautor, der wegen eines Missverständnisses gesperrt wird, darf also nie wieder hier mitmachen und hat kein Recht auf eine Prüfung einer solchen missverständlichen Sperre? Oje. Damit vertreibt man weitere Leute und dreht sich im eigenen Saft, weil niemand Neues mitmachen darf, der versehentlich in irgendein Fettnäpfchen tritt, das er nicht kennt, oder sonst etwas. Und Artikelpflicht für Neulinge, sonst keine Rechte? Wo sind wir denn hier? Man kann auch Artikel korrigieren und verbessern, das ist sogar bei dem Artikelbestand viel nötiger und sollte gefördert statt verhindert werden. Der Link „Artikel verbessern“ steht nicht umsonst als Erstes unter „Mitmachen“ links im Menü, um genau das zu fördern. Das kann man auch nicht mit mind. 100 Edits aufwiegen. Man kann anfangs hier in so viele Fettnäpfchen treten, wo man mal eben nebenbei weggesperrt werden kann, gerade wenn man sich hier noch nicht auskennt. Ein verprellter Neuautor wiegt schwerer als 10 erfolgreich mitmachende Neulinge. Der versucht es dann nicht wieder und gibt seine negativen Erfahrungen stattdessen an viele andere Leute weiter, die es dann gar nicht erst versuchen, hier irgendetwas zu editieren, wenn man so ausgrenzend behandelt wird.

Umseitig hab ich nicht geschaut, ist hierfür auch ganz egal, denn grundsätzlich geht so etwas gar nicht. Dafür gibt es zu oft fehlerhafte Sperren von Neulingen, für die die SP erst recht gedacht ist und nicht nur für irgendwelche Leute, die regelmäßig PAs ablassen und genau wissen, bis zu welcher Grenze sie gehen können, um gerade nicht gesperrt zu werden und dann doch mal zu weit gehen. Admins haben nicht das Recht, Neulinge mit wenigen Edits einfach so grundlos wegzusperren, ohne dass die dann noch derartige Sperren prüfen lassen dürften. Für Sperren muss es immer einen sperrwürdigen Grund geben, sonst wäre das reine Willkür. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:30, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Solange nicht ausgeschlossen ist, dass neuangemeldete Benutzer unberechtigt oder aufgrund von Missverständnissen gesperrt werden, kann man sie nicht von der Sperrprüfung ausschließen. Das gilt umso mehr, da bei Neulingen der Sperrfinger vieler Admins eher zuckt als bei Alteingesessenen. Reine Störmanöver können auch unter den jetzigen Regeln schnell beendet werden. --Amberg (Diskussion) 04:20, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Winternacht und Amberg. --Henriette (Diskussion) 09:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Informationswiedergutmachung. Der Neuling, der unverschuldet in ein Fettnäpfchen tritt, und dann nach 2 unschuldigen Edits eine SPP wünscht, der müsste in der WP erst noch erfunden/gefunden/gebacken werden. lol. Aber ich sehe schon, der Trollschutz ist ein hohes WP-Rechtsgut. Man möchte sich halt gern aufm Nasenspitzerl rumtanzen lassen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:56, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde jetzt gern erklärt bekommen, warum es für die Herren Nicht-Admins Info Informationswiedergutmachung und Brodkey eine „Zumutung” ist, wenn ein 2-Edit-Account eine SPP stellt. Müßt ihr sie lesen? Müßt ihr darüber nachdenken? Müßt ihr sie kommentieren? Müßt ihr sie entscheiden? Nein! Und es wenn sich um so ein offensichtliches „Störmanöver” handelt, dann ist das binnen Minuten für einen Admin entscheidbar. Der einzige der dann seine Zeit verschwendet hat, ist dieser Account. Nur weil wir hin und wieder mal eine unberechtige oder sinnlose SPP haben, muß man nicht einer ganzen Gruppe von Accounts diesen Weg verbauen! --Henriette (Diskussion) 10:33, 20. Jul. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal an, ein Neuling hieße "Henriette Fiebig" oder "Wolfgang Rieger" und nähme sich den entsprechenden Namen als Nick. Admin XY sperrte ihn irrtümlich infinit nach wenigen Edits, weil er meinte, das sei eine Inkarnation eines Gesperrten.

Hieße das, derjenige habe Pech gehabt, der Name sei "verbrannt"? --Elop 10:52, 20. Jul. 2015 (CEST)

Von allen idiotischen und komplett das Thema verfehlenden „Beispielen” in einer Diskussion bekommt dies hier einen Preis für das idiotischste! 1. haben jene Henriette Fiebig und jener Wolfgang Rieger sowieso schon mal Pech gehabt, weil wir (Henriette und Wolfgang) bereits diesen Nick „besetzt" haben. Zudem sind wir 2. nicht gesperrt. Was möchte uns der Dichter also mit dieser Einlassung sagen? --Henriette (Diskussion) 11:09, 20. Jul. 2015 (CEST)

Muß schwer zu verstehen sein. Es gibt Leute, die sich unter Klarnamen anmelden und über diesen identifizierbar sind. Nach Jacks Vorschlag könnten die, wenn sie vor dem 100. Edit irrtümlich gesperrt würden (richtig, war bei Wolfgang und Dir nicht der Fall!, 1.) ihren Namen nicht rehabilitieren und 2.) könnten sie ihren Klarnamensnick nicht mehr benutzen. Da hülfe auch das beliebte "Kannst-dich-ja-neu-anmelden"-Argument nicht. Alte Bekannte sähen u. U., daß ihr Schulkollege mal bei WP war, aber per Vorlage "gesperrter Benutzer" wird angedeutet, er habe was Schlimmes gemacht und sei deshalb ausgeschlossen worden.

Im Grunde beträfe das auch Nichtklarnamensnicks, die manche Leute global im Netz verwenden, z. B. Fxb. --Elop 11:54, 20. Jul. 2015 (CEST)

Um als Neuling aus einer unbegrenzten Sperre herauszukommen, braucht man Zeit und Hartnäckigkeit. Vor allem, wenn man sich überhaupt nicht mehr äußern soll. --Franz Titzel (Diskussion) 11:47, 20. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht bist Du ein gutes Beispiel. Vor der Sperre eine Artikeleinstellung (wohl gelöscht) und 2 Stellungnahmen dazu (eigene Disk und bei Xenon) --Elop 12:00, 20. Jul. 2015 (CEST)

Für die WP ist vollkommen egal ob ich meine Beiträge mit Benutzer:xyz unterschreibe oder mit Benutzer:Henriette Fiebig. Weil es nicht darauf ankommt welcher Nick unter einem Text steht, sondern auf den Text den ich geschrieben habe (kurz: Inhalte zählen; nicht Namen). Außerdem ist die verbrannte oder verheizte Accountnamen-Thematik maximal ein entfertes Nebengleis der Fragestellung. Informationswiedergutmachung will alle Benutzer von einer SPP ausschließen die unter 100 Edits oder unter 2 neuen Artikeln haben – das dürften deutlich mehr Menschen sein, als irgendwelche Henriette- oder Wolfgang-Impersonatoren. Und warum? Weil er etwas (eine SPP) für eine „Zumutung” hält, das ihn überhaupt nicht betrifft und das er problemlos ignorieren oder weg-warten kann. --Henriette (Diskussion) 12:35, 20. Jul. 2015 (CEST)

"Ignorieren" ist ein super Stichwort. — Leuchtschnabelbeutelschabe 12:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

Meine Rede seit Jahren! ;)) --Henriette (Diskussion) 13:00, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte es schon für sinnvoll, auf die drastischestmöglichen potentiellen Folgen aufmerksam zu machen - zumal man so am schnellsten zum Schluß "Gesamtidee war unreflektiert und untauglich" kommt. Ich halte das auch nicht für ein Nebengleis. Die SP schmeißt man an, weil man sich persönlich zu Unrecht angeprangert sieht. Sie birgt die Chance, etwas sinnvoll aufzuarbeiten - und zwar ungeachtet der Frage, ob die Sperre "berechtigt" war.

Und bei reinen Trollereien wie dem 77777777er hat niemand ernsthaft Arbeit. Da gibt es arbeitsaufwendigere SPen - s. umseitig. --Elop 13:14, 20. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt sogar eine Vorlage für ehemals direkt gesperrte Neubenutzer: Benutzer:Franz Titzel/Vorlage:Log. Und Franz scheint auch ein besseres Beispiel als deine obigen zu sein, die etwas missverständlich sind – ich nahm auch an, du meintest Benutzer, die zufällig denselben Namen anderer existierender Benutzer haben und sich ähnlich anmelden, das ist ja bei Franz nicht der Fall.

Dafür gibt es aber auch ein existierendes Beispiel: Es gibt seit Januar einen Benutzer namens Benutzer:Christian Guenther mit einem gelöschten Edit zu einer Firma, während es auch schon seit vielen Jahren einen seit 2012 bereits inaktiven Ex-Admin mit dem Namen Benutzer:Christian Günther gibt. Insofern hat die Neuanlage desselben Namens sicher nichts mit dem inaktiven Benutzer zu tun. Wäre der dann trotzdem als potenzielles „Impersonator“-Konto als „ungeeigneter Name“ wegzusperren und dürfte keine SP mehr bekommen und sein wahrscheinlicher Klarname (den Namen wird es häufiger geben) wäre damit „verbrannt“ und er müsste sich einen Nichtklarnamen stattdessen aussuchen, weil sein Klarname als ungeeignet angesehen würde? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:54, 20. Jul. 2015 (CEST)

Gerade für solche Fälle ist die Sperrprüfung da: Ein Anfänger baut Mist, wird gesperrt und kann das dann überprüfen lassen (wenn er dann noch Lust hat, weiter mitzumachen). Die Sperrprüfungen zu „gestandenen“ Benutzern verlaufen nach ganz anderen Ritualen, besonders in umstrittenen Bereichen. Eine Forderung nach Mindest-Mitarbeit wird dem nicht gerecht. --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wir sollten eine Maximalzahl von Artikeln und oder Bearbeitungen einführen. Jeder der die Stimmberechtigung hat, sollte die Regeln so gut kennen, dass er nicht aus versehen eine Sperre einfängt. Falls er trotzdem gesperrt wird, so hat er sich dieses selbst zuzuschreiben und hat keine Sperrprüfung verdient. Das würde die Trollerei wirksam unterbinden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:34, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe eine Mindestzahl als untauglich an, aus den von Winternacht, Amberg und Henriette genannten Gründen. Auch "echte" Neulingen schaffen es durchaus mal, die Sperrprüfung zu finden. Sockenpuppen und Diskutieraccounts erkennt man schließlich nicht an der Zahl der Edits, sondern an ihrem gesamten Verhalten. Das schnelle Finden der SP nach wenigen Edits in Honigtöpfen und entsprechende Sperre ist da zwar ein wesentliches Merkmal, aber beileibe nicht das einzige, und solche SPs werden in der Regel schnell beendet. Die wirklich arbeits- und zeitaufwändigen Sperrprüfungen sind eher diejenigen, bei denen alteingesessene Benutzer auf ihren vermeintlichen Gewohnheitsrechten und sehr persönlich geprägten Regelauslegungen beharren - ganz ohne jede Sockenpupperei. --Wdd (Diskussion) 13:49, 20. Jul. 2015 (CEST)

Habe mich inzwischen mal als Neuling versucht. Mit dem Ergebnis, daß ich sehr vorsichtig wäre. Bei uns wird man immerhin noch von botartigen Benutzern revertiert. Machen das demnächst gar auch hier echte Bots? --Elop 00:09, 21. Jul. 2015 (CEST)

@Elop: Umseitig verlinkst du meinen Beitrag und schreibst ob "Neulinge" nicht einfach das Maul zu halten hätten.. Das empfinde ich als Bösartigkeit. Weder denke ich das noch habe ich das geschrieben, das ist schon Polemik der Sorte BILD dir deine Meinung. Liegt es daran, dass du darüber einfach noch nie nachgedacht hast, was ich bezwecke? Kommt als nächstes, dass ich Admins Liebling bin, weil es die Admins von solchen Schrottaccounts wie Ernst und Falk aka Alkim entlasten will? Nunja, über derlei Dinge hatte ich mir nie einen Kopf gemacht. Vielleicht solttest du wirklich mal erst überlegen und dann schreiben? Nach Möglichkeit sollte da zwischen Überlegen und Schreiben noch etwas Luft zum Denken überbleiben. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:49, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deinem Vorschlag, dass ein Account nur dann eine SP beantragen [darf], wenn er a) mindestens 100 Edits oder b) mindestens zwei Artikel) oder c) seit mindestens 7 Tagen und 21 (3 pro Tag also) Edits hier mitgearbeitet hat, wurde ja aus guten Gründen widersprochen, Informationswiedergutmachung. Ich teile hierzu die Auffassungen von Winternacht und Amberg. Gleichwohl ging es dir eben nicht darum, wie Elop im Kurier an prominenter Stelle formuliert hat, eine Sichtweise zu pushen, nach der neue Accounts einfach das Maul zu halten hätten. Das ist m. E. schon üble Rhetorik und eines sich selbst als kompetenten Diskurs- und Diskussionscoach einschätzenden und Empathiefähigkeit beanspruchenden Benutzers unwürdig. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Üble Rhetorik" ist ein prima Stichwort. Einfach mal den Beitrag, der sich jener Phrase bedient, auf ebensolche untersuchen ("sich selbst als (...) einschätzenden" [Beleg?], "unwürdig"). Die Signatur dahinter habe ich auch schon mal gesehen - ich glaube das war auf einer VM zu einem Dritten während meiner Abwesenheit, wo mir ein Admin öffentlich unterstellte, einen Mengelevergleich verharmlost zu haben - und nachweislich war das Gegenteil der Fall gewesen. Hatte aber null Zweck gehabt, ihn darauf hinzuweisen - der findet, er dürfe sowas.

Jack, von Dir kamen doch schon deutlich mehr Vorschläge in die Richtung - insbesondere der, daß IPs und neue User ganz allgemein Schreibverbot auf Metaseiten haben sollten (da ist der hiesige Vorschlag ein Spezialfall) - auf GuideCamp I (!) formuliert und danach auch auf WP mehrfach vorgeschlagen (siehe WP-Diskseiten ab September 2014, u. a. auch Kurierdisk). Was, wenn nicht Maulhalten, soll das denn für die bedeuten?

Ich denke erst einmal nicht, daß Du das bösartig meinst, sondern daß Du gerne Thesen aufstellst und verfolgst, ohne Dir über etwaige Konsequenzen hinreichend Gedanken gemacht zu haben. Und von der Perspektive eines Neulings bist Du meilenweit entfernt. Dabei bist ja gerade Du zuweilen schnell mit Sockenvermutungen bei der Hand. Und wegen ebensolcher werden immer mal wieder Neulinge gesperrt. Und unter Generalverdacht - nicht nur unter Deinem - stehen Neulinge, die die Technik beherrschen und offensiv auftreten. Frag mal Kollegin SanFran Farmer, wie lange die mißtrauische Community einst brauchte, um zu schnallen, daß das keine Reinkarnation eines Gesperrten war und die Erfahrung aus einer anderen Sprachversion kam?

Ich wäre auf en. exakt so ein neuer User gewesen, der unter Deine Regelung gefallen wäre. Hätte mich jemand gesperrt, weil ich den mich revertiert habenden Bot revertiert hatte (vielleicht ja infinit, weil ich schon in den ersten Edits Zoff suchte), hätte ich nach Deiner Forderung auf en. keine Möglichkeit zur SP gehabt (die es dort wahrscheinlich in der Form eh nicht gibt).

Mit BILD hast Du natürlich recht. Aber der Kurier ist ja auch ein Boulevardblatt mit starkem Gewicht auf der Glosse.

Tut mir leid, daß meine "Bösartigkeit" hier ausgerechnet einen getroffen hat, der selber nie austeilt und seine Mitwikipedianer stets mit Samthandschuhen anfaßt. Aber Dir persönlich will ich sicher nichts Böses.

Andererseits spricht auch nicht so viel dagegen, Deine Tendenz, jede spontane These sofort laut und überall in den Raum zu werfen, mal satirisch zu würdigen. --Elop 13:51, 21. Jul. 2015 (CEST)

Und von der Perspektive eines Neulings bist Du meilenweit entfernt.? Na nur zu gut, dass du 1) so brandneu bist und 2) zum Klassensprecher der Neulinge gewählt wurdest. Wann eigentlich?

Und "Maul halten"? Ist mir halt einfach zu vulgär. Billig kann ich auch, vulgär eher weniger. Und jetzt viel Spaß beim Suchen eines Edits, in dem ich vulgär daherkomme. Wirst schon einen finden.

Was auf der Engwiki im Metabereich geschieht ist mir pillepalle.

Ich teile aus, ich stecke ein.

Mit Satire bzw. Ironie und Sarkasmus hat es auch nichts zu tun.

Und ja, ich bin weiterhin fürs Aussperren von IPs, und zwar wikipediaweit. Das hat aber nichts mit Redeverbot zu tun, sondern mit TrollkonTrolle! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:09, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe doch erst gestern wieder Erfahrung als Neuling sammeln können - sonst hätte ich nicht darüber schreiben können!

Davon abgesehen kommuniziere ich sehr viel mit den verschiedensten Neulingen. Und von daher weiß ich, daß gutwillige und kompetente Neulinge hier sehr gute Chancen haben, früh auf dem falschen Fuß erwischt und gesperrt zu werden.

Dabei "helfen" auch besonders die Leute, die vorschnell Sockenverdächtigungen und Trollzuweisungen aussprechen. --Elop 17:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldige, aber die Gepflogenheiten anderer Sprachversionen nicht zu kennen machen dich nicht zum Neuling, höchstenfalls zum Unwissentling.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2015 (CEST)

Mag sein. Auf jeden Fall hat mir der Fall gezeigt, daß ein Miraki noch nicht automatisch ein Nichtatcock sein muß - im Gegenteil. Und das "Unwissen" zu verwalten ist eh schwer.

Ich bin da eher überfordert und werde es wohl auch bleiben. --Elop 01:23, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wer einmal in einem anderen Land war, wo er die Landessprache schlecht beherrschte, weiß, wie sich ein Ausländer hier fühlt. --Ochrid Diskussionsseite 02:43, 25. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag zur Sperrprüfung Benutzer:Matthiasb

Ging leider nicht früher. Zur konfliktauslösenden Streitfrage hatte ich eine Anfrage an Dr. Bopp von canoo.net gerichtet:

Text meiner Anfrage:

<<Sehr geehrter Herr Dr. Bopp,

in der de:Wikipedia ist wieder mal ein kleiner Streit um eine Frage der Rechtschreibung entstanden. Dieses Mal geht es um die Frage, ob ein Klammerzusatz hinter einem Weblink, der die Sprache angibt, in der der Text dieses Weblinks verfasst ist, adjektivisch oder substantivisch ist. Der Link zu dieser aktuellen Diskussion ist hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&oldid=144213818#Benutzer:Matthiasb . Neben diversen WP-Internas, die Sie vielleicht verwirren mögen, ist (hoffentlich) auch zu erkennen, um welche Frage es geht: Eine Minderheit ist der Meinung, diese Klammerzusätze müssten großgeschrieben werden, die Mehrheit vertritt Kleinschreibung und ein Teil, dem ich mich anschließe, meint, beide Schreibungen wären in diesem Fall zulässig - ähnlich wie auch bei den Farbnamen -, da die Unterscheidung, ob Substantiv oder Adjektiv aus der Formulierung nicht eindeutig zu entnehmen ist. Wie immer bin ich neugierig auf Ihre Meinung und Ihre Stellungnahme.

Mit freundlichen Grüssen Horst Gräbner>>

Anwort von Dr. Bopp (mit dessen Erlaubnis):

<<Sehr geehrter Herr Gräber,

verzeihen Sie mir bitte meine Offenheit: Nach nach dem Lesen des vierten oder fünften Kommentars war mir leider immer noch nicht ganz klar, worum es genau geht. Der Ton und die Argumentationsweise lädt auch nicht dazu ein, lange weiterzulesen. Es könnte deshalb sein, dass ich die Frage missverstanden habe.

Wenn man in Klammern angibt, in welcher Sprache ein Text oder ein Werk verfasst ist, wird in der Regel das Adjektiv gewählt:

• The Taming of the Shrew (englisch)
• L’avare (französisch)
• Orlando furioso (italienisch)
• URL xy (englisch)

Vgl.: „The Taming of the Shrew“ ist englisch“.

Natürlich kann man auch argumentieren, dass es sich um die Angabe der Sprache handelt und großschreiben. Ich würde dann allerdings empfehlen, „in“ oder „auf“ resp. „Sprache:“ hinzuzufügen, doch das scheint mir nicht zwingend zu sein. Ganz allgemein gilt, dass bei der Verwendung von ungebeugten Sprachadjektiven (vor und nach der Reform) eine recht große Unsicherheit herrscht. Es empfiehlt sich deshalb, gerade in diesem Bereich nicht allzu „stur“ vorzugehen.

Mit freundlichen Grüßen

Stephan Bopp>>

Beitrag kann bei Interesse/Bedarf auch gerne an eine andere Stelle verschoben werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:59, 22. Jul. 2015 (CEST)

Na wenn es sich empfiehlt nicht allzu „stur“ vorzugehen, dann ist es doch in den allerbesten Händen. SCNR -- Iwesb (Diskussion) 12:05, 22. Jul. 2015 (CEST)

Danke an Herrn Bopp, sich die Zeit genommen und eine differenzierte Meinungsäußerung und Empfehlung abgegeben zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 00:10, 25. Jul. 2015 (CEST)

englischsprachig geht auch. --Ochrid Diskussionsseite 02:41, 25. Jul. 2015 (CEST)

Bei bestimmten Sprachen geht das. Bei den meisten Sprachen geht das nicht: Urdu, Hindi, Lakota, Cheyenne etc. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:11, 25. Jul. 2015 (CEST)

50% deiner „ … die meisten" sind – leider! – komplett marginale Sprachen: Lakota: „Das Lakota ist, wie alle Sioux-Sprachen, akut vom Aussterben bedroht.”, Cheyenne: „Sprecher: 1700”. Beide – zzgl. Hindi und Urdu – lassen sich aber problemlos mit „in" oder „auf" präzisieren: „auf Hindi", „in Urdu". --Henriette (Diskussion) 00:20, 26. Jul. 2015 (CEST)

Toller Vorschlag.

• The Taming of the Shrew (englisch)
• L’avare (französisch)
• ‏پاکستان (in Urdu)
• भारत गणराज्य (Hindi)

Ganz problemlos einheitlich. Oder so. Oder gar nicht durchdacht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:00, 26. Jul. 2015 (CEST)

Seit über dreißig Jahren druckt der Ditzinger Reclam-Verlag

• The Taming of the Shrew Der Widerspenstigen Zähmung Englisch/Deutsch, [33]

etc. auf seine doppelsprachigen Shakespeare-Ausgaben, Rosenkohl (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ohne Autoren keine Artikel. Wer einen Artikel in eigenen Worten verfassen will, der braucht am wenigsten willkürlich vorgesetzte Vorschriften und Einschränkungen der eigenen Wortwahl. In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Reduzierung auf das Wesentliche heißt es: "Implizite (das heißt: mit gemeinte, aber nicht ausdrücklich gesagte) Voraussetzungen können einen Text inhaltlich stark verdichten". Zusätze wie "Englisch", "in Englisch", "englischsprachig" oder "englisch" "gehen" alle; und nebenbei ist "Englisch" sowohl am reduziertesten als auch am inhaltlich treffendsten, Rosenkohl (Diskussion) 01:57, 26. Jul. 2015 (CEST)

Es kann noch etwas ausführlicher erläutert werden, warum die Form mit Substantiv sogar stilistisch besser im Vergleich zur Form mit Adjektiv ist:

Das Objekt eines Wikipedia-Artikels, auf den sich alle Aussagen beziehen sollten, ist solange nichts anderes gesagt wird, ist der im Artikel behandelte reale Gegenstand. Was m.E. häufig nicht beachtet wird ist der Umstand, daß ein Sekundärtext, wie er im Wikipedia-Artikel z.B. als Literatur oder Weblink angebeben wird, und im Allgemeinen jeder Sachtext, stets einerseits einen inhaltlichen Aspekt und andererseits eine formalen Aspekt besitzt. Wenn von "Text" gesprochen wird können somit zwei vollkommen verschiedene, voneinander getrennte Aspekte des "Textes" gemeint sein. Der im Wikipedia-Artikel angegebene Sekundärtext sollte sich inhaltlich und in seinem Titel auf das gleiche Objekt oder Thema wie der Wikipedia-Artikel beziehen. Die Angabe im Wikipedia-Artikel zur Sprache des angeführten Sekundärtextes bezieht sich aber auf die Form des Sekundärtextes, also nicht mehr auf den realen Artikelgegenstand, oder auf den Inhalt des Sekundärtextes. Insofern der Wikipedia-Artikel also bei der Angabe der Sprache des Sekundärtextes sein bisheriges Objekt, nämlich den realen Artikelgegenstand, vollkommen aufgibt und zu einem anderen neuen Objekt überwechselt, nämlich dem formalen Aspekt des Sekundärtextes, ist es sprachlich eigentlich notwendig, zu erklären, daß dieser Wechsel stattfindet, und welches das neue Objekt ist. Ein bloßes Adjektiv, ohne Angabe eines Objektes, würde dagegen vom Leser stets auf den Artikelgegenstand, oder auf das im Titel des Sekundärtextes angegebene Objekt bezogen. Dies bedeutet, daß "Englisch" eigentlich die Abkürzung ist für einen Satz wie:

"Der Text ist auf Englisch verfasst."

und "englisch" die Abkürzung ist für einen Satz wie:

"Der Text ist in englischer Sprache verfasst."

Das neue Objekt, auf welches verwiesen wird ist somit "das Englische", bzw. gleichbedeutend, die "englische Sprache"; stilistisch ist es besser, diese Sprache als Objekt, also "Englisch" zu benennen, weil ein bloßes Adjektiv, also "englisch" ohne das zugehöriges Objekt, also die Sprache, verbleibt.

Nebenbei wird damit auch unfreiwilligen Mißverständnissen vorgebeugt z.B. bei Buchtiteln wie:

• The South Coast (englisch), die englische Südküste?
• Les Côtes de la Manche (französisch), die französische Kanalküste?
• The Taming of the Shrew (englisch), eine englische Spitzmaus?

Rosenkohl (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sperrprüfung StephanieHartung

Fürs Protokoll: Diese Begründung ist für eine Sperrprüfung substanzlos und bezüglich der Diskussion einseitig selektiv. Wo war noch einmal die Fehlerhaftigkeit der Sperre? --Gleiberg (Diskussion) 09:46, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Sperre war nicht fehlerhaft, dennoch kann es manchmal sinnvoll sein, einem Account eine zweite Chance zu geben. Falls es nicht klappt, ist das ja leicht zu revidieren. --Otberg (Diskussion) 11:19, 2. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Entsperrung. Ich werde mich am Dienstag um einen Mentoren kümmern.--Stephanie Hartung (Sperrprüfung) (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe sie heute als Mentee übernommen und der Artikelentwurf ist vollständig entworben. Inwieweit sich eine Relevanz herausstellt wird sich zeigen und werbliche Versuche werde ich entsprechend unterbinden. --Doc.Heintz (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2015 (CEST)

Übertragen von --Gustav (Diskussion) 13:12, 2. Aug. 2015 (CEST) / Elop 13:17, 2. Aug. 2015 (CEST)

Gleiches Recht für alle

Nur mal für die Sozialisten unter euch, die meinen wenn zwei das selbe tun, sei es auch das gleiche:

• Meister und Margarita: 637 Artikel
• Schlesinger: 253 Artikel
• Seader: 14 Artikel

Aber ne, is klar, hier zählt überhaupt nicht, was einer für die Wikipedia tut. Ich hoffe, das ist bei Hyperdieters Beurteilung eingflossen ist? Jedenfalls ist diese vermeintlichge Gleichbehandlung bei den Sperren eine Hyperrealität. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du hier schon Äpfel und Birnen vergleichst, dann beziehe bitte auch noch die jeweiligen Vorstrafenregister mit ein. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 16:16, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin ja deiner Meinung, M&M und Schlesinger sind Autoren hier, also Äppel, Seader ist dann also die Birne? Und Vorstrafenregister? Interessiert mich überhaupt nicht, mich interessiert nur, was einer letzendlich zur Wikippedia beiträgt. Und das sind nun mal Artikel, Artikel und nochmals Artikel. Man munkelt sogar, das sei der Zweck der Wikipedia, habe ich jedenfalls mal irgendwo gelesen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:23, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hardenacke: 12 Artikel. Auch ein kleiner Autor, der kräftig mitmischt. Eigentlich passen Seader und Hardenacke recht gut zueinander. Lob übrigens an Hyperdieter. Altſprachenfreund, 16:28, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung, Du vergisst da eine Kleinigkeit, auch wenn es schon 5 Jahre her ist, bei MuM handelt es sich um einen Benutzer, der bereits zweimal wegen Fehlverhaltens dauerhaft gesperrt wurde. Manche meinen zwar, daß man Absolution erteilen soll und vergessen, aber wenn Du hier schon eine solche Rechnung aufmachst, dann gehört auch das dazu. Im Übrigen halte ich es angesichts des Diskussionsverlaufs hier mit den doch sehr abweichenden Standpunkte für noch schädlicher, wenn Admins nach eigenem Ermessen in Zukunft über den Grad der Schuld anhand dieser Paramter entscheiden sollen, was zu einer Gewichtung der Edits führt. Das hatten wir bereits früher, und führte auch nicht zu Lösungen, sondern ebensolchen Sperrprüfungen. Es ist halt schlicht so, daß hier der Zeitpunkt der Edits samt deren Wirkung zählen. Und sehe es so, am Ende bekommen zumindest dort MuM und Schlesinger recht. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 13. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Ich würde Hardenacke nie wie Seader behandeln: Seader ANR-Anteil von 34,85%, absolut derzeit 6.511 Bearbeitungen da. Hardenackes ANR-Anteil liegt bei 70,60%, absolut 61.300 Edits. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:33, 13. Aug. 2015 (CEST)

(nach 2 mal BK)Das ist das Problem an Statistik. Es gibt Benutzer, die erstellen viele, und welche die erstellen wenig Artikel. Aber das kann man im Prinzip nicht werten, denn wenn der eine 10 Stubs, und der andere 1 exzellenten Artikel erstellt, wer hat dann mehr Beigetragen? Zudem sind Importe auch in diesen Statistiken nicht drinne, außerdem bekommt der, der den Stub erstellt in dieser Statistik 1 erstellten Artikel, der der den Stub zum lesenswerten Artikel ausbaut keinen, um das mal vereinfacht dazustellen. (Ich hab irgendwo noch ein Benutzeranalysen Skript, das die bytezahlen und die Anzahl der Edits mitberücksichtigt, das müsste das einigermaßen gleichziehen) Gruß, Luke081515 16:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

(einfacher BK) Den Sozialismus in seinem Lauf, den halten weder Admins noch Benutzer in ihrem Lauf also auf? Hmmm. Ach, vorherige Sperren dürfen also bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt werden, aber die Verdienste nicht? Das ist hübsch einfach gestrickt und mir zu einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nein, weder Altsperren noch das Sperrlog sollten bei einer Sanktion beachtet werden, außer wenn es um die Bemessung derer geht. Also haben sich die 3 an einem Editwar beteiligt, ja oder nein? Da spielen die erstellten Artikel erst recht keine Rolle. Die andere Frage ist das Sanktionsmaß, also ob dann alle identische Strafen erhalten sollen, oder verschiedene, kann man geteilter Meinung sein. Es galt hier früher mal das Verfahren der eskalierenden Sperren. Davon wurde leider abgewichen, weil man den Leuten eine Chance geben wollte, und das mehrfach. Das Ergebnis sehen wir hier. Nachdem MuM aber bereits am 6.Juli für eine Woche gesperrt wurde, ist auch dort gemäß der Eskalationsregel nun keine 2 Tagessperre wegen der Auslegung von Koenraad angebracht, sondern das doppelte, schlicht 14 Tage. Bei Seader wurde das Maß bereits einmal am 14.Juni verhängt, darum ist es auch dort angebracht, unabhängig von MuM. Einzig Schlesinger wird hier übermäßig hart behandelt, denn da wären als Eskalation von 2 Tagen eine Dauer von 4 bis 7 Tagen üblich gewesen, wenn er allein etwas begangen hätte, das sanktioniert werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Luke081515: Bit- und Bytezahlen sind ebenfalls untauglich. Ich ergänze oft genug bei Stubs ND und PD und bin dann plötzlich zweiter "Hauptautor", nur weil die PD-Box viele viele Bytes frißt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:41, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wir machen Listen? Toll!

• Hardenacke: 12 Artikel
• Freud: 11 Artikel
• JosFritz: 4 Artikel

This is fun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:44, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hier waren Sozialisten angesprochen. Gibt's im Sozialismus nicht auch Arbeitsteilung? Kann nicht einer, der ausschliesslich an Diskussionen teilnimmt, die Wikipedia genau so weiter bringen, wie einer, der fleißig einen Artikel nach dem anderen schreibt? Ein Professor produziert auch etwas anderes als ein Fließbandarbeiter. Ich weiß, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Aber steckt euch die Listen gerne - irgendwo auf die Benutzerseiten. --Wosch21149 (Diskussion) 16:58, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Wosch21149: Deine Frage: Kann nicht einer, der ausschliesslich an Diskussionen teilnimmt, die Wikipedia genau so weiter bringen, wie einer, der fleißig einen Artikel nach dem anderen schreibt? Meine Antwort: Nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:24, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Du kennst wohl "Janosch-Bücher" nicht!? Dumm gelaufen. Arieswings (Diskussion) 18:17, 13. Aug. 2015 (CEST)

Man kann das ja sehen wie man will. Ich weiß, dass über 60.000 Artikel-Edits ganz schön viel Lebenszeit verbrauchen, auch wenn es überwiegend kleinere Edits sind. Das ist Zeit, die ich meiner Familie, meinem Beruf, meinem Nachtschlaf und meinen anderen Schreibvorhaben gestohlen habe. Ich nehme jedenfalls für mich in Anspruch, dass ich in elf Jahren die dewiki mitgeprägt habe. Schlesinger und Meister und Margarita haben eine Vielzahl von Artikeln begonnen und ausgebaut. Freud hat viel Richtiges zu jüdischen Fragen beigetragen. Wenn jetzt einige meinen, sie könnten auf uns verzichten und Wikipedia wird zukünftig von Störern und Diskutierern wie Seader, der seinen pro-serbischen POV nie ganz abgelegt hat, geschrieben: Nur zu. Sozialismus habe ich erlebt. Solange sie konnten, liefen ihm auch die Fachkräfte davon, bis man sie einmauerte. Mein Wort zum 13. August. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 13. Aug. 2015 (CEST)

Editcounts würde ich rausnehmen, sofern ich sie nicht geprüft hätte. 500 Edits in 4 Tagen sind kein Problem. (Gegen den Kollegen ist übrinx nichts zu sagen - nur gegen eine Überbewertung seiner Beitragszahl!) --Elop 19:57, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nicht jeder der per cnp Artikel erstellt ist "wertvoller" als ein User der Artikel ergänzt, korrigiert, kategorisiert, .... -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:55, 13. Aug. 2015 (CEST)

Dass Informationswiedergutmachung meint, wenn man genug zu WP beigetragen hat, könne man die Regeln missachten, stellt wohl eine ziemlich verquere Rechtsauffassung dar. BTW: Hyperdieters Entscheidung halte ich für hart aber fair. -- Hans Koberger 19:55, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das hat er doch gar nicht geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 13. Aug. 2015 (CEST)

Doch. Er stellt die verschiedenen Leistungen der Benutzer in Relation zu den Sperrdauern und bemängelt, dass die Sperrzeiten gleich lang sind. -- Hans Koberger 20:33, 13. Aug. 2015 (CEST)

Es ist grob und schlicht eine falsche Tatsachenbehauptung, ich habe geschrieben, dass man die Regeln der WP ungestraft mißachten darf. Deswegen bist du ja auch auf Seiten der Kreuzbefürworter, Hans: es mangelt dir an Lesekompetenz und damit am Textverständnis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:39, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wie üblich. Doof sind immer nur die anderen. --Björn 20:42, 13. Aug. 2015 (CEST)

Von mir hätte Seader zweimal infinit bekommen und M&M ca. 2 Sekunden Sperre und - um auch echt ungerecht zu sein - Schlesinger hätte ich glatte 4 Sekunden gesperrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:40, 13. Aug. 2015 (CEST)

Och Hagemann, zeige mir, oder irgend jemand mit Ahnung, wo ich geschrieben habe, dass man die Regeln ungestraft mißachten dürfte? Ich habe die Sperrdauer bemängelt, nicht die Sperre an sich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 13. Aug. 2015 (CEST)

Och Jackie, pass lieber auf, dass du dich mit deinen Accounts nicht verfrickelst. Biste beschäftigt. --Björn 21:17, 13. Aug. 2015 (CEST)

Du hast aber auch mal eine verquere Art der Kommunikation und Erklärung deiner Absichten! Du schreibst: „Es ist grob und schlicht eine falsche Tatsachenbehauptung, ich habe geschrieben, dass man die Regeln der WP ungestraft mißachten darf.” – wie soll man das verstehen? „ … eine falsche Behauptung, ich habe geschrieben, dass …” Ist bis zum Komma ein Hauptsatz – und das Komma trennt das Nachfolgende wie ein Punkt. Was nach dem Komma kommt („ … ich habe geschrieben, dass …”) ist ein neuer Hauptsatz mit einem Nebensatz. Heißt: Offenbar sagst Du mit diesem Satz das genaue Gegenteil von dem, was Du eigentlich sagen willst. Das nur, weil Du mit einem Komma trennst wo mindestens ein Semikolon hingehört. Und dann haste im Satz „ … ich habe geschrieben, dass … ” vermutlich auch noch ein „nicht" vergessen?! --Henriette (Diskussion) 21:03, 13. Aug. 2015 (CEST)

Man sollte die Fälle wirklich nicht gleichsetzen: Seader gab zu, sich "unklug" verhalten und sich "hinreisen" (hinreißen) lassen zu haben. M&M hat sich gerechtfertigt, er hätte gar "keinen EW betrieben, sondern einen Juden vom Kreuz geholt". Das ist nicht nur eine schwer erträgliche Selbstbeweihräucherung und Theoriefindung, sondern irgendwie auch ein übler PA. Er impliziert schließlich, ein bis mehrere andere WP-Autoren hätten zuvor hier "einen Juden" ans Kreuz geschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 20:57, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: Es ist grob und schlicht eine falsche Tatsachenbehauptung, ich habe geschrieben, dass man die Regeln der WP ungestraft mißachten darf. = Ich habe also - umformuliert - geschrieben: "Man darf die Regeln der WP ungestraft mißbrauchen." (wenn man nur genügend Artikelarbeit geleistet habe). Möge man mir zeigen, wo ich das behauptet habe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:16, 13. Aug. 2015 (CEST)

Mein Deutsch mag altertümlich klingen (für die Generation You-Tube oder Generation Mein-Kind-muss-Kevin-heißen), ich bin auch großer Kleist-Fan (was für ein herrliches Deutsch, allen voran der Kohlhaas), aber es ist sauber und ordentlich formuliert. Es ist kein Zeitgeist-Deutsch, weisch, Alda? Isch kann doitsch, gans ohne mit Fehlaaa. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:20, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: Wenn ich das nicht reinsetzten würde, würde ich behaupten, ich habe irgendwo geschrieben: Man darf die Regeln der WP nicht ungestraft mißbrauchen, aber auch das habe ich nicht, zumindestens nicht direkt. Ich habe mich aber schon selber sperren lassen, wegen PA, also so isses nun aucgh wieder nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:25, 13. Aug. 2015 (CEST)

Alter Falter!! Jetzt verstehe ich! Nee, Du schreibst kein „altertümliches” Deutsch; Du hast an der Stelle nur das „habe" mißverständlich benutzt. „Ich habe gesagt" liest man spontan als Präsens – als „so ist es und nicht anders”. Was Du meintest und sagen wolltest (und tatsächlich verwendet hast), war aber ein Konjunktiv: „ich habe" im Sinne einer Distanzierung vom Gesagten. Unmißverständlich wärs gewesen, wenn Du zu der Formulierug „ … ich hätte geschrieben, dass man …” gegriffen hättest. Dann wäre der Konjunktiv und damit deine Distanzierung von dieser Aussage völlig klar gewesen. --Henriette (Diskussion) 21:45, 13. Aug. 2015 (CEST)

Konjunktiv ist alterümlich, wer kann denn heute noch ordentliche Flexion? Die wird doch eher weggeflext, siehe auch: wikt:Flexion:haben#Indikativ und Konjunktiv: Aktiver Konjunktiv 1. Person Singular. Natürlich war es ein Konjunktiv, ein korrekter gar. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Es war Präsens, es hätte (hier nicht: habe!) nicht Präteritum sein können: ich habe ja niemals so eine Behauptung aufgestellt und werde das vermutlich auch nie tun. Deswegen der Präsens, es gilt ja immer noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:57, 13. Aug. 2015 (CEST)

Informationswiedergutmachung, was zählt bei fast 2 Mio. Artikeln, von denen viele überaltert und nicht wenige in einem erbärmlichen Zustand sind, ist nicht unbedingt weitere Artikel anzulegen und Stubs herauszuhauen, sondern: Artikelverbesserung, Ausbau, Aktualisierung, NPOV, Literatur. V.a. in politischen Artikeln ist die Artikelverbesserung mit langwierigen, manchmal zähen und konfliktreichen Diskussionen verbunden, in denen um Struktur, Quellen, Formulierungen und manchmal jedes Wort gerungen werden muss. Wer dort mit qualifizierten Beiträgen am Ball bleibt, leistet für Wikipedia genauso viel wie User, die am liebsten neue Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:59, 29. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich leistet ein Benutzer der Artikel vernünftig überarbeitet für die WP genausoviel (möglicherweise sogar mehr), als ein Benutzer der neue Artikel anlegt. Überhaupt wundert mich, dass dies noch extra erwähnt werden muss. M.E. sind die wichtigsten Artikel längst geschrieben und teils in einem sehr schlechten Zustand. Ein gutes Beispiel dafür ist der Artikel KZ Theresienstadt (und in dem Zusammenhang Ghetto Theresienstadt). Es geht übrigens auch beides: neue Artikel anlegen und bestehende überarbeiten. Nur sehe ich in vielen Honigtöpfen eben keine Artikelverbesserungen oder gar "qualifizierten" Ausbau - Konfliktreiche und sinnentleerte Diskussionen sowie POV hingegen oft. Leistung - wenn man das so nennen will - kann man daher nicht allein an Artikelneuanlagen (z.B. wenn es 2-Satz-Stubs sind) oder Überarbeitungen und entsprechenden Diskussionen (z.B. wenn NPOV etc. nicht beachtet wird) bemessen, da kommt es auf die Qualität an und man muss es sich daher im Einzelnen ansehen. --Schreiben ^Seltsam? 11:47, 29. Aug. 2015 (CEST)

Zwei Millionen Artikel sind nicht immer auf dem aktuellsten Stand zu halten. Das ist auch nicht nötig, wichtig ist, das Artikel geschrieben werden. Zwei Millionen sind gar nichts. Wenn nur ein Promille der Weltbevölkerung relevant ist, und die alle hier, hätten wir alleine dazu (bei 7 Mrd. Menschen) 7 Millionen Biografieartikel. Derzeit haben wir 500.000 Biografieartikel, und das sind genügend nicht mehr unter uns Weilende dabei. Was ich damit sagen will? Wikipedia steht am Anfang vom Anfang und ihr wollt den Artikelbestand auf immerwährend gutem Niveau halten? Das wird nicht funktionieren, tut es ja jetzt schon nicht. Artikel sind wichtig sind wichtig sind wichtig. Ach ja: (möglicherweise sogar mehr)? Nö. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2015 (CEST)

Wieso sollte ein Promille der Weltbevölkerung relevant sein? Wieso sollte jeder tausendste Mensch, der jetzt lebt oder jemals gelebt hat, individuelle zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz haben? Wie begründest du die Größenordnung dieses Prozentsatzes?
Deine Position („es ist nicht wichtig, wie schlecht die Artikel sind, die wir schon haben, wichtig ist, dass so viele neue Artikel wie möglich angelegt werden, bei denen dann genauso egal ist, wie schlecht sie sind“) ist hier – so hoffe ich jedenfalls – nicht mehrheitsfähig.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:35, 29. Aug. 2015 (CEST)

Oh ja, es ist sehr wohl nötig Artikel auf dem aktuellsten Stand zu halten! Gerade in den Randbereichen der relativ unbekannten und Nicht-Mainstream-Personen und -Themen haben wir einen Artikelbestand bei dem es einem graust. Wir haben z. B. noch Unmengen (nach 4 Seiten mit jeweils 500 Artikeln hatte ich keine Lust mehr weiterzuklicken) von Artikeln aus dem ollen Meyers. Das ist ein Wissens- und Informationsstand der inzwischen 120 (Einhundertzwanzig!!) Jahre alt ist. Jaha, damals so um 2005 bis 2008 oderso herum, da hieß es: „Alter Text? Nicht schlimm! Gibt ja raue Mengen von Benutzern, die diese Artikel dann ausbauen und aktualisieren". Und wie sieht das heute aus? Palettenweise uralter Informations-Käse, der natürlich nie aktualisiert und ausgebaut wurde und wird. Das einzige was da aktualisiert wird, sind die Kategorien: Die werden munter rein- und rausgeschubst. Achja, und wenn ein weiterer hoffnungslos veralteter Nachschlagewerks-Methusalem digitalisiert wird, dann werden natürlich mit Begeisterung diese Artikel auch noch verlinkt! Schadet ja nix; ist ja kulturhistorisch interessantes Wissen, das irgendwann mal irgendeiner bei irgendeiner Überarbeitung des Artikels ins rechte Licht rückt. Das ich nicht lache!

Das alles wär ja nicht so schlimm, wenn wir wenigstens nur und ausschließlich unsere eigenen Informationsstände so vernachlässigen würden. Dank Google und massenweise gespiegelten WP-Seiten verbreitet sich der Käse aber großflächig und in Nullakommanix findbar übers Netz. Von da aus schwappt er in aktuell publizierte Literatur und am besten dient die dann dazu die Informationen im WP-Artikel zu bequellen. Ich würd ja mal sagen: Der artikelfreie Monat, der nur und ausschließlich der Wartung des Bestandes dient, war kaum jemals dringender nötig als heute!! Am besten machen wir gleich mal ein halbes Jahr 'draus. --Henriette (Diskussion) 12:52, 29. Aug. 2015 (CEST)

@Troubled asset: Aha, danke für die Unterstellung meiner Position: Deine Position („es ist nicht wichtig, wie schlecht die Artikel sind, die wir schon haben, wichtig ist, dass so viele neue Artikel wie möglich angelegt werden, bei denen dann genauso egal ist, wie schlecht sie sind“). Damit ist das Gespräch mit dir beendet, da du nicht über die kommunikativen Fähigkeiten verfügst, auf meinem Niveau zu diskutieren. Ich habe auch keine Lust, dir deine Fehler zu erläutern, dazu bin ich zu faul und zu eingebildet und zu sehr von mir besoffen, außerdem ist es draußen heiß und ich geh jetzt lieber in den Biergarten.

@Henriette Fiebig: Ich gehe danach dann mal lieber weiter Artikel eines hoffnungslos veralteten Nachschlagewerks-Methusalem digitalisieren. Das mache ich immerhin konsequent und ist mein längeres Projekt. Und da rechne ich in nicht in Wochen oder Monaten, sondern in Jahren, denn: natürlich müssen diese meine Artikel auf den neuesten Stand gebracht werden. Ich habe mir das vorgenommen, es geht nur nicht von heute auf morgen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:06, 29. Aug. 2015 (CEST)

Es ist schon die Frage, ob es Sinn macht, Artikel über D-Promis zu haben, wenn wir noch nicht mal bei den B-Promis vollständig und zuverlässig sind.

Und bei lebenden Personen führt das zuweilen in ein Dilemma. Eckhard Wandel pocht mit Rechtsmitteln darauf, daß aus Gründen des Persönlichkeitsrechtes seine Verurteilung verschwiegen werden soll. Ein ähnlicher Fall, allerdings ohne mir bekannte Rechtsmittel, ist Rainer Baasner.

>>Wenn Germanisten Bücher schreiben, möchten sie damit gerne in die Zeitung kommen. Wenn sie Bücher klauen, lieber nicht.<<

Ich gönne es diesen Leuten sogar, daß man ihre Untaten nicht dauerhaft öffentlich nachlesen kann (Man mache sich das klar: Jeder neue Nachbar kann das binnen Minuten ergoogeln! Man kann sich nicht mehr mit "Ich war Professor und bin jetzt Unternehmensberater" vorstellen, ohne irgendwann vielleicht Hohn zu ernten). Aber dann am besten auch nicht ihre Heldentaten! Entweder ist man eine öffentliche Perrson oder aber nicht.

Uli Hoeneß, Margot Käßmann oder Ingrid van Bergen haben eh keine Chancwe, daß ihre kleinen (Käßmann) bis etwas größeren Vergehen je "vergessen" werden. Und Jörg Kachelmann hat nicht einmal die Chance darauf, daß was vergessen wird, was kein Delikt ist und niemanden was angeht (Vielweiberei) - geschweige denn, daß irgendwann nichts mehr hängengeblieben sein werde von falschen Anschuldigungen, deretwegen er eh schon Lebensjahre opfern mußte. --Elop 13:33, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nur gut, dass mir bei meinen Artikeln zu Eisenbergschen Theaterschauspielern/Opernsängern WP:BIO völlig egal ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:43, 29. Aug. 2015 (CEST)

Leute

Was haltet ihr davon, wenn alle die wegbleiben, die eine offene Rechnung mit dem Gesperrten oder seinen Freunden haben? Oder dessen Haltung zu einer Frage XYZ nicht teilen. Koenraad 17:47, 14. Aug. 2015 (CEST)

Spielt das denn momentan eine Rolle?

Eigentlich sind Freunde und Gegner in einer SP immer zahlreich anzutreffen. Hier aber sehe ich eher eine seltene Neutralomehrheit. Und deutlich Befangene haben diese Eigenschaft auf einem Schild um den Hals stehen. --Elop 19:33, 14. Aug. 2015 (CEST)

Gerade bei einer Neutralomehrheit ließe sich aber Koenraads Rasiermesser besonders gut anwenden: für die Bearbeitung einer Beschwerde ist es hilfreich, wenn es zu so wenig redundanten Wortmeldungen wie möglich kommt.--† Alt ♂ 19:46, 14. Aug. 2015 (CEST)

Nunja. Hans K. dürfte allgemein als befangen gegenüber Schlesinger gelten, aber hier hatte er nur einen m. E. sachdienlichen Hinweis gegeben. Der war zu keinem zuvor gegebenen Hinweis redundant.

Übrinx war Verums 2. Sperrverlängerungsforderung auch nur zu seiner 1. redundant. --Elop 19:58, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wenn schon, dann müssten sowohl alle mit offenen Rechnungen als auch alle Freunde wegbleiben. Nur dann könnte es neutral werden. Einseitig eine Seite rauszuhalten, ist keine Lösung. Dann müsste man vorher bestimmen, wer alles nicht teilnehmen darf.

Andererseits: Wenn hier verkürzt oder verlängert würde, müssten die anderen egalitären Sperren ja auch verkürzt oder verlängert werden. Also funktioniert das nicht. Wozu diskutiert man dann überhaupt lange herum? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:17, 14. Aug. 2015 (CEST)

@Koenraad:Was haltet ihr davon, wenn alle die wegbleiben, die eine offene Rechnung mit dem Gesperrten oder seinen Freunden haben? Nix, oh Koeeni, es würde ja langweilig werden oder es könnte eine Lösung gefunden werden. Und nichts scheut der gemeine Wikipedianer mehr als eine Problemlösung oder gar selbständiges Denken. Das wäre ja fatal: Freidenkeralarm! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:52, 15. Aug. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich halte diese Aussage für Blödsinn. Der "gemeine Wikipedianer" hat in der Regel keine Meta-Seiten auf seiner Beo, arbeitet fleißig vor sich hin und interessiert sich für keine fünf Cents für größtenteils ziemlich überflüssige Diskussionen. Diese Diskussionen werden von ca. einem Prozent der Wikipedianer geführt, für die es offenbar nicht ausreichend ist, eine Enzyklopädie zu erstellen. Ich glaube nicht, dass dieses eine Prozent den "gemeinen Wikipedianer" repräsentiert (Anwesende etc. eingeschlossen). Dass Dir langweilig werden würde glaube ich gerne, denn Du setzt ja gerne diese überflüssigen Diskussionen in die Welt oder befeuerst vorhandene. Aber schließe bitte nicht von Dir auf andere. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 08:21, 15. Aug. 2015 (CEST)

Famos. Die Rede von dem „einen Prozent“, das nicht brav mitwirken will, habe ich schon lange nicht mehr gehört. --Freud ^DISK Konservativ 06:44, 16. Aug. 2015 (CEST)

Sie st nie untergegangen. Auch nicht in der Partei übrigens. Fresse halten, Artikel schreiben, aber wenn frau/man Admin wird, gilt das endlich als Sonderlizenz für dämliche Kommentare und Zensur von Widerrede. Der autoritäre Charakter bleibt die beste Qualifikation für's Amt. --JosFritz (Diskussion) 10:44, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ja ja, die Sonderlizenz hast du schon lange - man kann übrigens auch Fresse aufreissen und Artikel schreiben. Wenn du es besser machen kannst kandidiere doch für ein Adminamt, aber da fehlt wohl der Mumm. Da könntest du dann "deine Qualifikation" beweisen. --Schreiben ^Seltsam? 12:32, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Nicola: Und ganz klar: ich trage ja nichts zur Wikipedia bei. Mein ANR-Anteil ist gering und Artikel schreibe ich auch kaum bis keine. Arbeitet fleißig vor sich hin gilt natürlich nicht für mich. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 15. Aug. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich habe das behauptet? Nein, habe ich nicht. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 17:53, 15. Aug. 2015 (CEST)

@Koeenraad, wenn ihr hier schon das königliche Strafgericht spielt, dann gehört auch die johlende Zuschauermenge, manchmal auch Öffentlichkeit genannt, dazu. Diese Seite leidet hier seit Jahren darunter, dass es nicht wirklich mehr um eine ordentliche Prüfung von Sperren geht, sondern es ist zum verkürzten Benutzersperrverfahren geworden. Es steht nicht mehr der Schutz der Benutzer vor willkürlichen Entscheidungen im Vordergrund, sondern eigentlich wird es sowohl durch Admins, Gesperrten wie Zuschauern als Gerichtsverhandlung für Probleme betrachtet, für die anderswo in der Wikipedia keine Vorraussetzungen geschaffen wurden. Und bei solchem Problem wie den Kreuzen oder Gendern hat sich die neutrale Mitte schon längst zurückgezogen, daß eigentlich jeder eine Haltung zum Problem wie den Betroffenen hat. Ob man das nun als Freundschaft, Feindschaft, Gegner, Kampf oder entsprechend Denglisch bezeichnet ist egal. Hier werden Verletzungen gepflegt, welche mehrere Accounts und Jahre zurückliegen, denn dank der Archivfunktion ist nichts vergessen. Darum haltet die Vorderseite frei, und bestimmt Admins, die redaktionell die Ordnung wahren, dann kommt auch zu einer geordneteren Funktionsweise dieser Seite.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 16. Aug. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten die User per Abstimmung entscheiden. One User one vote. Koenraad 22:11, 11. Sep. 2015 (CEST)

SG für Anton-Josef

Wie ist das Wikiverwaltungstechnisch? Das SG hat damals aus formalen Gründen abgelehnt, sich damit zu beschäftigen. Könnte es überhaupt ein Zweit-SG geben? Koenraad 22:11, 11. Sep. 2015 (CEST)

Theoretisch meine ich müsste das zumindest gehen, praktisch halte ich es für unwahrscheinlich dass das SG sich damit rumschlagen will.--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:04, 11. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte ja mal MR, ME usw. fragen, ob sie Lust haben, ds SG zu beschäftigen? --Pölkkyposkisolisti 23:16, 11. Sep. 2015 (CEST)

Na dann man tau wenn du Lust dazu hast. Eine infinite Sperrung ist infinit, ich sehe keinen Grund, daran aktiv etwas zu ändern; insofern werde ich auch nicht irgendeinen Hebel aktiv in Gang setzen, aber auch niemanden daran hindern; vielleicht irre ich und die Sperrung ist in diesem Fall nicht gerechtfertigt, aber mein Eindruck und die Meinung anderer hier sprechen eine andere Sprache. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

War nur eine theoretische Frage. Selbstverständlich war die Sperre gerechtfertigt. Koenraad 05:51, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Koenraad: Zu deiner Aussage: „Das SG hat damals aus formalen Gründen abgelehnt, sich damit zu beschäftigen.” – naja, nicht ganz. Drei der acht beteiligten Schiedsrichter sahen eine Zuständigkeit des SGs als fraglos gegeben an. Die ablehnenden Kommentare tendieren überwiegend zu der Aussage von codc: „Das Schiedsgericht ist keine Gnaden-Instanz und auch keine regelmäßige Sperrprüfung 2.0.” Rein formal kann man durchaus zwei Punkte der SG-Zuständigkeit als gegeben ansehen: Auseinandersetzungen um Adminfunktionen und Sockenpuppenmissbrauch (das sagt auch Hosse in seiner Ablehnungsbegründung!). Ich neige fast dazu – ohne damit irgendeine Kritik an der damaligen SG-Entscheidung üben zu wollen – konträr zu Dir zu formulieren: Das SG hat die Beschäftigung eher aus inhaltlichen Gründen abgelehnt. Was aber mit ziemlicher Sicherheit Interpretationssache ist. Ich lese die Ablehnungsbegründungen so, daß die Entscheidung entlang der Fragestellung „War die infinite Sperre korrekt?" gefällt wurde. Was man mit „Ja" beantwortet hat: Im CU wurde Sockenpupperei nachgewiesen und ein Admin hat infinit gesperrt; das ist usus und korrekt. Was zweifellos richtig ist. Aber nicht die Frage beantwortet, ob das SG nicht vielleicht doch eine Gnaden-Instanz sein könnte. Genau diese Frage könnten die aktuellen Schiedsrichter u. U. ganz anders bewerten und beantworten als die damaligen. --Henriette (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2015 (CEST)

Okay, danke! Und Grüße Koenraad 14:56, 12. Sep. 2015 (CEST)

Naja, auch wenn das SG die Verhandlung der Sache ablehnt, so ist doch das SG in dem Fall zuständig, ich denke die drei SGler sahen das auch so, was nicht zugleich bedeutet, dass sie eine Wiederaufname des Falls unterstützen bzw. Unterstützt hätten. Ich denke die haben den Fall intern besprochen und nach eindeutigem Votum den Fall erst gar nicht zur Diskussion zugelassen. Und wie im echten Leben wird der selbe Fall nicht mehrmals vor Gericht verhandelt. Dass ein anderer Richter u. U. anders entschieden hätte, ändert daran nichts. Durch die Annahme solcher Fälle würde sich jedes Gericht ad infinitum mit Querulanten herumschlagen. Sonst hieße das, dass der Antrag bei jeder SG-Neuwahl erneut gestellt werden kann. Und es hieße, dass keine Entscheidung, von wem auch immer, jemals akzeptiert werden muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:38, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich war natürlich nicht dabei (wie auch? :)), nach ein bisschen Lektüre der damaligen Seite zum Fall ist aber klar wie die Entscheidung (also die Ablehnung) zu Stande kam. 3 SGler haben sich für Annahme entschieden, 5 dagegen. Ein Fall kann nur angenommen werden, wenn mind. 5 SGler den Fall annehmen wollen. Einer der damaligen 10 war wg. Befangenheit beim Fall nicht dabei. Es hätte also nur 4:5 pro Annahme ausgehen können. Was für eine Annahme des Falles nicht reicht (und übrigens Koenraads Aussage „es wurde aus formalen Gründen abgelehnt" dann doch richtiger klingen läßt, als ich heute morgen dachte ;))

Was die Gefahr von ad-infinitum-SG-Anfragen angeht: Zunächst halte ich diese Gefahr für theoretisch existent; praktisch – würde ich vermuten – wird das keine große Rolle spielen. Bevor diese Gefahr aber überhaupt an unserer Enzyklopädie-Tür kratzen kann, muß die Frage „Ist das SG eine Instanz, die bei eindeutigen Fällen von infiniten Sperren (wie hier wg. SoPus) im Sinne einer Revisions-Instanz angefragt werden kann"? (ich find' den Begriff „Gnade" irgendwie unpassend …) Wir (bzw. ein genauer zu definierendes „wir") können diese Frage ganz einfach und klar mit „Nein. Never ever!” beantworten. Case closed. Wir können uns aber auch eine sinnvolle Regelung für solche Revisionsanfragen ausdenken. Z. B. sowas wie „die erste Revision ist nach 3 Jahren zulässig; danach noch eine zweite nach weiteren 2 Jahren; danach ist Schluß für immer”. Ob wir das wollen, ob wir das müssen; ob das sinnvoll, nötig, bekloppt oder bürokratischer Wasserkopf ist, kann man diskutieren. Vielleicht kann man es auch lassen. Keine Ahnung :) --Henriette (Diskussion) 16:09, 12. Sep. 2015 (CEST) 

Es gibt ja durchaus Fälle, in denen das SG die Wiedereingliederung von unbeschränkt gesperrten Benutzern (zumindest unter Auflagen) ermöglicht hat, ohne die Sperre für falsch zu erklären.

Was ich bei der Anton-Josef-Entscheidung nicht gut finde, ist der Umstand, dass mehrere SG-Mitglieder zwar das SG für unzuständig erklärt haben, aber trotzdem verkündet haben, wie sie entschieden hätten, wenn sie sich denn für zuständig gehalten hätten. Entweder – oder. --Amberg (Diskussion) 16:23, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ein Gnadengesuch, wobei man gleichzeitig auf der Sperrprüfung die anhaltende Verwendung von Sockenpuppen indirekt bestätigt, ist ungefähr so, wie wenn man in der Feuerwehrzufahrt zum Gericht parkt und gleichzeitig bei der Verhandlung beteuert, sich in Zukunft immer an die Verkehrsregeln halten zu wollen. Dieses ist die inzwischen gefühlte dutzendste Aktion in der Richtung. Wie oft wollen wir das denn noch diskutieren? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig:, @Anton-Josef:, @Codc:, @Amberg:, @Koenraad:, @Alnilam: Codc hat bei der WikiCon in Dresden seine Haltung so ausdrücklich bestätigt, dass ich dazu rate

1. sein Ausscheiden aus dem SG abzuwarten
2. sein Ausscheiden aus dem SG abzuwarten
3. sein Ausscheiden aus dem SG abzuwarten, wenn man das SG überhaupt für eine geeignete Instanz hält. Gruß --91.41.160.117 22:13, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hmmmmmm, und nur wegen des Pings hier: Alle SR leisten sich den Luxus einer eigenen Meinung. Was soll also mit der vorstehenden Meinungsäußerung ausgedrückt werden? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:28, 23. Sep. 2015 (CEST)

Du warst dabei, @Alnilam:, eine andere Haltung habe ich von dir (außer ganz vorsichtig später) jedenfalls dort nicht wahrgenommen. Darüber können wir noch reden. Meine heutige Nachricht richtet sich vor allem @Winternacht:, um ihm zu sagen, dass ich seinem Vorschlag nicht folgen kann. Gruß --91.41.160.117 23:19, 23. Sep. 2015 (CEST) Käsle, sorg doch dafür, dass ich dich direkt ansprechen kann. Diese IP-Sperre ist nicht schön. So viele Vandälche gibt's bei dir nicht.

Viele nicht, aber du weißt ja, ein besonders penetranter reicht da schon aus. Mir wäre eine Beschränkung auf seine Ranges auch lieber, dann wäre es insgesamt schon deutlich freier. Aber das geht ja nicht. Und die Verunstaltung von Versionsgeschichten mit derartigem Mist ist noch weniger schön. Es gibt ja auch die Möglichkeit für Pings zur eigenen BD (oder hierhin) oder noch andere Dinge. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:02, 24. Sep. 2015 (CEST)

AJ war niemals ein Thema in Dresden meinerseits. Es gibt bedeutendere Themen als diesen Benutzer. --codc ^Disk 23:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Codc: Welche? Fürs Schiedsgericht? Ihr werdet nur auf Anforderung tätig? --91.41.160.117 23:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Soweit kommts noch dass ich hier Rechenschaft ablegen muss über was ich mich in meiner Freizeit außerhalb der Wikipedia, ja - Wikicon ist außerhalb der Wikipedia, unterhalte. Meinen Vortrag von Sonntag ist per Folien im entsprechenden Etherpad nachzulesen und ich denke dass kein SG-Mitglied mit dem Gesagten nicht konform geht.

Das SG wird, wie die CUB auch, nur auf Anfrage aktiv und das ist allgemeiner Konsens und da das SG seine Geschäftsordnung, im Rahmen der Meinungsbilder, selber beschließt ist das auch stimmig mit den Regeln hier. --codc ^Disk 23:57, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich versteh' kein Wort. Warum sollten mich irgendwelche Hörensagen-Berichte von der WikiCon interessieren? Ich war nicht da. --Henriette (Diskussion) 23:58, 23. Sep. 2015 (CEST) 

Och nö ey. Ich bin von Hause aus nicht dazu befähigt (und wegen der zu erwartenden immensen Fehlerquote beim Raten auch nicht dazu bereit), irgendetwas anzudeuten oder mir aus irgendwelchen Andeutungen etwas zusammenzureimen - worum geht es bei den letzten Beiträgen in dieser Diskussion im Moment eigentlich? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:03, 24. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich das denn richtig verstanden, dass es bei der WikiCon einen Vortrag zum SG gab, den man irgendwo ansehen oder nachlesen könnte, wenn man wüsste wo? Dann wäre das zumindest kein „Hörensagen“ mehr, sondern etwas, das man nachsehen könnte. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:08, 24. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Das verstehe ich auch nicht und weitgehend alles was ich auf der Wikicon zum Thema SG sagt habe steht hier. Ansonsten habe ich Privatgespräche mit meist mir bekannten Wikipedianern geführt. Über laufende und vielleicht zukünftige Anfragen äußere ich mich nie öffentlich und nun ist für mich EOD hier da hier haltlose Andeutungen gemacht werden und das als IP und ich kann mich nicht erinnern dass ich mich mit einer IP unterhalten habe. --codc ^Disk 00:10, 24. Sep. 2015 (CEST) PS: Hier befindet sich die Etherpad-Mitschrift von Doc Taxon. --codc ^Disk 00:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nun ist mir klar, worauf sich das hier bezieht. Die wegen excessiver Sockenpupperei dauergesperrte Benutzerin:Liesbeth war bei dem Vortrag anwesend und lt. Seewolfs Liste kommen die Anschuldigungen von exakt gleichen IP-Range. Der Vortrag ist nachzulesen und geht konform mit der Arbeitsweise des SG in jeder Besetzung die ich erlebt habe und das sind schon einige gewesen. --codc ^Disk 00:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Treffer. So lange du Funktionen hast... --91.41.160.117 00:29, 24. Sep. 2015 (CEST)

Solange was? Wirst du mich bekämpfen, Anschuldigungen erheben oder was ....? --codc ^Disk 00:42, 24. Sep. 2015 (CEST)

Liesbeth, das ist wirklich traurig, so sympatisch du in DD warst: solange du mit Einwegkonten und IPs Konflikte suchst und schürst, solange hast du keine Chance - weder mit deinem Zweitaccount, mit dem du dich ansonst (soweit ich sehe) zurückhältst, noch mit der Möglichkeit, gar dein früheres Hauptaccount zu reaktivieren, falls du es wünschen solltest. So gesehen gehören alle Accounts und Socken und Ersatzaccounts von dir gesperrt. Du kannst dich wohl nicht zurückhalten. -jkb- 00:50, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da hat doch so ein @Tsor:-Thor tatsächlich meine IP gesperrt, obwohl wir gerade so nett miteinander sprachen. @-jkb-: Die Sympathie war ganz auf meiner Seite, aber ich werde mich niemals kleinmachen. Warum auch? Du hast es mir doch lange genug vorgeführt: keine Gnade, oller xpgsmpfhmy. @Codc: Gegen dich habe ich nichts, warum sollte ich dich bekämpfen? Ich sage nur: Von dir ist nichts zu erwarten, wenn jemand aufs SG setzt. Warum es so ist: keine Ahnung. Oder doch, aber das wäre nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und reine OR. Gruß --91.41.161.132 01:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Liebe IP oder Liesbeth: Was soll ich denn mit so einem Satz anfangen: „Codc hat bei der WikiCon in Dresden seine Haltung so ausdrücklich bestätigt, dass ich dazu rate … sein Ausscheiden aus dem SG abzuwarten, wenn man das SG überhaupt für eine geeignete Instanz hält.”?? Ich habe nicht vor das SG anzufragen (warum auch?). Sollte ich nur angepingt worden sein, damit ich irgendwelches Pseudo-Kompromat lese: Danke. Interessiert mich nicht. n8 --Henriette (Diskussion) 00:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

Macht nichts. Schlaf gut. --91.41.161.132 01:08, 24. Sep. 2015 (CEST)

SP Gordito 1869

Hallo! Ein Kommentar aus meiner Erfahrung mit ihm sei hier gestattet. Eines der Hauptprobleme mit ihm ist sein Bemühen, eine Verknüpfung zwischen seinem Leben und der Wikipedia herzustellen. Das fällt für viele klassischerweise unter WP:Interessenkonflikt. Egal ob es um seine Restaurantbesuche, seine Vorfahren oder seine Familie gibt, er will bestimmen wo die Grenzen liegen. Für solche Ambitionen gibt es aber den Weg der privaten Homepages. Seit mehr als 5 Jahren führt er Konflikte so intensiv, daß sie regelmäßig bei WP:VM landen. Mal wird er gemeldet, häufig meldet er auch Benutzer mit anderen Standpunkten. Die Begründung der Sperrprüfung basiert auf vermeintlichen Formfehlern, wobei er aber vergisst, daß er hier immer noch unter "Bewährung" aktiv war. Der letzte Konflikt beim Portal:MV wäre für sich bestimmt Grund genug, die Bewährung verfallen zu lassen. Aber wer sich auf Formfehler beruft, sollte selbst die Formen/Regeln einhalten. Allein heute hat er mehrfach sowohl mit einem IP "Sperrumgehungen" durchgeführt, als auch den Sperrprüfungsaccount mißbräuchlich für Diskussionen auf anderen Seiten als dieser hier genutzt [34]. Wer ihn nicht erlebt hat, mag das für ein zu vernachlässigende Angelegenheit halten, da niemanden "geschadet" wurde, aber es zeigt die Doppelzügigkeit seiner Mitarbeit hier, immer die Grenzen austestend, aber anderen Benutzer eine überharte Interpretation aufzwingen wollen, wenn es ihm passt. [35] wer schon vor einer Diskussion die Kritik als "Hass/Pranger/Endlosdiskussion" diffamiert, stellt sich selbst außerhalb des Projekts, wo er sich ja gegenwärtig befindet, und bleiben sollte. Ich vermute mal, diverse kritische Beiträge der letzten Zeit dürften von ihm stammen, aber wofür eine CU, wenn man einfach die richtige Entscheidung der Vollsperre beibehalten muss. Das SG ist für Fälle wie seinem nicht zuständig, und ein BSV durch die Vollsperre überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ist das eigentlich OK,

dass der gesperrte Benutzer:Markoz seine Sperrprüfungssocke benutzt, um entspannt mit Benutzer:Messina zu plaudern ([36])? Ich frag ja nur. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:41, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ja das ist okay da ich auch mit meinem Hauptacc. auf meiner Diskussion editieren darf und mir das Anundabmeldeprozedere zu doof ist....--Markotz (Diskussion) 20:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Na, wenn du das sagst … --Φ (Diskussion) 21:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Was meinst Du phi, ob ich nach meiner Entsperrung mal zur Adminwahl antreten sollte? --Markotz (Diskussion) 21:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Tu was du willst, sei das ganze Gesetz. --Φ (Diskussion) 21:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Phi, ob du einen anderen Ort für Deine Niedertracht finden kannst? Scaevola (Diskussion)

nach BK::::

Phi bin eigentlich kein Oberlehrer, aber Aleister Crowley hat es tatsächlich so formuliert: Tu was Du willst! Soll sein das ganze Gesetz! - Liebe unter Willen--Markotz (Diskussion) 21:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich verbitte mir diesen Anwurf. Schreib mir ne Mail, wenn du was zu meckern hast, so geht es aber nicht. Hochachtungsvoll, --Φ (Diskussion) 21:16, 14. Sep. 2015 (CEST)

doch phi genauso geht das hier, tust grade so als hättest Du dich gestern erst hier angemeldet.....--Markotz (Diskussion) 21:21, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nein, es geht nicht, jemandem einfach die guten Absichten abzusprechen. Das tu ich bei dir nicht, und bei Scaevola auch nicht, wenn er nicht gerade gegen WP:KPA verstößt. Am besten, ich nehm den Anwurf und die Reaktionen darauf raus. Hätt ich gleich tun sollen. --Φ (Diskussion) 21:24, 14. Sep. 2015 (CEST)

phi Dir hat hier keiner dein Schäufelchen oder Sandkuchenbackform entrissen, komm einfach wieder runter.... liebe Grüße aus dem Sandkasten, sendet Dir ein zur diesbezüglicher Anteilnahme Verpflichteter für lau zu--Markotz (Diskussion) 21:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

SPS sind ausschließlich für die SP da, alles andere ist imho Missbrauch. Ist halt ggf. etwas unbequem, aber ja selber eingebrockt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Sänger Du versdtehst es weise Lieder zu pfeifen...--Markotz (Diskussion) 21:30, 14. Sep. 2015 (CEST)

Markotz, bitte beschränke dich ab sofort auf die Edits, die gem. Intro gestattet sind, ansonsten wird auch die Socke gesperrt. --Itti 21:52, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wesentlich nützlicher wäre es freilich, die Sperre entsprechend den von gutem Willen getragenen Beiträgen aufzuheben. Scaevola (Diskussion)

Die Sperrprüfung läuft, wenn sich Markoz einen Gefallen tun möchte, hält er sich an die Regeln. Das wäre ein Indiz, dass er sich dann auch an seine Zusagen halten wird. --Itti 22:07, 14. Sep. 2015 (CEST)

Letzteres ist wohl richtig - ebenso, wie das die "laufende" Sperrprüfung entscheidungsreif ist. Scaevola (Diskussion)

nach DoppelBK:welches Intro...bitte verlinken! Wundere mich eh, dass ich immer noch nicht entsperrt bin, habe zugesichert, in den beklagten und auch darüber herausgehenden Themen, die für mich problematisch sein könnten, nicht mehr zu editieren..und 2x um Vollsperrung gebeten wenn ich es dennoch tun sollte. Und diesen Thread habe nicht ich sondern phi eröffnet....und da dieser Thread meiner Person gegolten hat, werde ich dazu doch auch Stellung beziehen dürfen. Mir wäre es lieber gewesen phi hätte den nicht eröffnet...nun ist er eröffnet, hat mit der Spp definitiv nix zu tun..und dann sollte wenn überhaupt der Eröffner des Threads gesperrt werden und nicht derjenige der durch die Eröffnung des Threads zur antwortenden Handlungsweise gezwungen wird, diese Diskussion ist für mich geöffnet, ich brauch daher mich nicht dafür zu entschuldigen, dass ich daran teilnehme...aber vielleicht KANNST Du Dich liebe Itti, dazu bewegen Dich für Dein strafandrohendes Posting zu entschuldigen...fände ich superdolle, aber weist ja ....bin hellsichtig..das wird ganz sicher nicht erfolgen!--Markotz (Diskussion) 22:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

Fein, wenn du hellsichtig bist, kann ich mir doch vieles sparen. Das Intro der Seite Sperrprüfung solltest du auch ohne Hellsichtigkeit finden, die Konsequenzen habe ich dir genannt, das ist keine Erfindung von mir, das sind Regeln, die für alle gelten, hellsichtig wie du bist, ist dir natürlich klar, das es auch für dich Gültigkeit hat und du musst nicht mal hellsichtig sein, damit dir klar ist, was passieren wird, solltest du jetzt nicht hier Funkstille einhalten und dich auf die Seite Sperrprüfung, nicht die Diskussionsseite, beschränken. --Itti 22:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Benutzer:Itti, dass deine Regelkenntnisse wünschenswerte Ergänzungen bedarf ist ja nichts neues. Mit einem Sperrprüfungsaccount darf man regelkonform auf der Funktionsseite Sperrprüfung und der eigenen Benutzerdisk editieren, wenn es im Zusammenhang mit der Sperre steht. Wenn du meinst hierzu eine Regeländerung einleiten zu wollen, dann tue dies bitte mit den dafür vorgesehenen Mitteln, aber sicher nicht mit Sperrandrohungen. --Label5 _(L5) 09:24, 17. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer:Label5 ich finde es sehr beachtenswert, dass du mich permanent bashen musst, dir dabei jedoch leider nicht mal anschaust warum ich etwas gemacht habe. Vermutlich weil es dir egal ist und du einfach nur draufschlagen möchtest. OK, kann ich zwar verstehen, halte ich in einem Gemeinschaftsprojekt jedoch für ein recht fragwürdiges Verhalten. Es geht um die Beiträge der Sperrprüfsocke auf dem Hauptkonto (diese standen nicht im Zusammenhang mit der Sperre) und hier auf dieser Diskussionsseite. Wünsche dir noch einen schönen Tag --Itti 09:27, 17. Sep. 2015 (CEST)

Dein Wahrnehmungsproblem ist mir ja bekannt. Das du mir jetzt Bashing vorwirfst ist ein Verstoß gegen WP:KPA. --Label5 _(L5) 11:11, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wie bezeichnest du es denn, wenn unsachliche Vorwürfe in aggressiver Form getätigt werden, zudem Anwürfe auf Seiten dritter über mich? Hältst du das für förderlich in einem Gemeinschaftsprojekt? --Itti 11:18, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Benutzer:Itti, nur weil dir die kritischen Hinweise auf deine kruden Aussagen missfallen, sind diese sowenig unsachlich, wie sie ein bashen darstellen. Dein Verhalten als Administrator ist nun einmal mehr als kritisch zu betrachten und dies zu äußern ist sehr förderlich für dieses Gemeinschaftsprojekt. Bei deiner Admintätigkeit sehe ich das leider nicht. --Label5 _(L5) 22:38, 17. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Label5, leider waren sie unsachlich und zudem grob unhöflich, dies war auch durchaus von dir erwünscht. Hier wird das Verhalten von jedem Benutzer kritisch betrachtet, meines genauso wie deines. Ich wünsche dir noch einen schönen und erfolgreichen Abend. Liebe Grüße --Itti 22:42, 17. Sep. 2015 (CEST)

Verehrte Itti, mein Beitrag war sachlich, wie auch in einer angemessenen Höflichkeit verfasst. Deine abweichende Ansicht dazu liegt evtl. an der fehlenden kritischen Selbstbetrachtung. Grob unhöflich war einzig deine Sperrandrohung ohne Regelgrundlage. Viel Erfolg beim weiteren Sockenfischen wünsche ich. --Label5 _(L5) 05:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

@Label5:@Itti:

„Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen, das du ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung verwenden darfst, gegebenenfalls außerdem zur zusätzlichen und unabhängigen Überprüfung der Sperre auf Missbrauch unter Wikipedia:Administratoren/Probleme und zur Meldung persönlicher Angriffe ausschließlich gegen deine Person auf Wikipedia:Vandalismusmeldung während deiner Sperre.“

Dann kommt hier die Grauzone: Benutzer:Markoz kann mit seinem Account auch noch regelkonform seine eigene Diskussionsseite editieren. Er sagt hier aber folgendes:

„Ja das ist okay da ich auch mit meinem Hauptacc. auf meiner Diskussion editieren darf und mir das Anundabmeldeprozedere zu doof ist.“

– Markoz

Ich würde dagegen nichts sagen, dass Markoz mit anderen Leuten auf seiner Dikussionsseite Konversationen führt (darf er ja regelkonform mit seinem Hauptaccount,) und es bringt hier nur bürokratischen Mehraufwand dem einen Account das Editieren zu verbieten, und es dem anderen zu erlauben. Wenn doch dahinter dieselbe Person steckt. Wenn man aber penibel die Regeln befolgt, (siehe oben,) dann wäre das Editieren auf einer anderen Seite als auf der WP:SP und den gegebenen Ausnahmen nicht erlaubt. Wie das aber im Detail aussieht muss jemand anderes entscheiden. Für mich also Grauzone. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:36, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wer auf der eigenen Diskussionsseite editieren darf, kann das natürlich genauso gut mit dem SP-Konto tun, wenn gerade eine SP durchgeführt wird. Und was diese Seite angeht, so steht es ja im SP-Intro drin: „ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung verwenden darfst“. Dort steht nämlich gar nicht: „Du darfst nur auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung und der eigenen Diskussionsseite editieren.“ Dieser Abschnitt behandelt einen Teil der Sperrprüfung (Einleitung des Themas mit Namensnennung und Bezug auf die SP), nämlich die Frage, wo er mit dem SP-Konto editieren darf, also durfte er hier auch editieren, um darauf antworten und es begründen zu können. Es ist also sicher kein Sperrgrund, wenn man das Konto dafür verwendet, wofür es gedacht ist, nämlich „zu Zwecken der Sperrprüfung“.

Nicht editieren darf man hingegen während einer Sperre und der Sperrprüfung auf der SP-Seite in einer fremden SP (denn es ist kein Zweck der eigenen Sperrprüfung, außer es werden 2 Sperren in Zusammenhang gleichzeitig geprüft) und hier auf dieser Seite in einem anderen Abschnitt zu anderen Themen. Es kommt also nicht auf die Seite an, sondern auf das Thema (außer bei der ungesperrten eigenen BD). Sperren sind auch auf die Person bezogen und nicht auf ein bestimmtes Konto, sonst könnte man ja einfach mit einem anderen Konto während der Sperre weiter editieren, das wird aber üblicherweise als Sperrumgehung bezeichnet. Wer also während der Sperre auf der eigenen BD editieren darf, darf das auch mit dem SP-Konto. Warum sollte man jemanden zum ständigen Umloggen zwingen? Ebenso darf man auch mit dem SP-Konto auf der Seite des sperrenden Admins (vor einer SP) über die eigene Sperre diskutieren, dies ist sogar ausdrücklich erwünscht und darauf wird im Sperrtext entsprechend hingewiesen!

Zusätzlich darf man noch unabhängig davon mit dem SP-Konto während der Sperre ein AP einleiten (zur zusätzlichen Überprüfung der Sperre auf Missbrauch) und eine VM einleiten bei PAs gegen sich selbst. Das sind also nicht nur 2 Seiten, sondern eine ganze Reihe von Seiten. Es kommt hier insbesondere auf den Zweck an und nicht nur auf die Seite. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzlich könnte man dir durchaus folgen, dass mit einer SPS auch auf der Disk des gesperrten Accounts editiert werden darf, wenn es auch nicht dem Usus entspricht. Wie du richtig sagst: „Es kommt hier … auf den Zweck an und nicht nur auf die Seite.“
Dann schauen wir uns doch mal die sechs fraglichen Edits der SPS an: 1 2 3 4 5 6

Siehst du hier auch nur einen einzigen Edit, bei dem es irgendeinen Zusammenhang mit der damals laufenden SP gibt? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:13, 18. Sep. 2015 (CEST)

Du hast hier ausschließlich Edits auf der eigenen ungesperrten BD angeführt. Inwiefern widerspricht das meiner obigen Aussage „Es kommt also nicht auf die Seite an, sondern auf das Thema (außer bei der ungesperrten eigenen BD)“? Das ist ausdrücklich mit eingeschlossen, denn die BD war ja nicht für ihn gesperrt, also gab es da keine derartige thematische Einschränkung. Das gilt jetzt insofern nicht mehr, als die eigene BD jetzt gesperrt ist für Edits, das genau ist nämlich der Unterschied dabei. Es galt aber vorher bis zum Einsetzen der Sperroption, die eigene BD nicht mehr bearbeiten zu können. Ich weiß also überhaupt nicht, was diese Nachfrage sollte, da sie schon längst oben beantwortet war. Es gab also keinen Verstoß des SP-Kontos gegen die Bearbeitungsmöglichkeiten. Warum ist es jetzt eigentlich gesperrt? Damit PAs gegen sich nicht mehr auf der VM gemeldet werden können, obwohl das erlaubt wäre? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:37, 30. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem: auf der WD:SP findet allgemeines Herumgelaber Unbeteiligter statt (im Intro kachiert mit "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen", i.d.R. als Nachkarren nach dem SP-Abchluss). Die Sperrprüfung findet dagegen auf der WP:SP statt (= Beteiligte äußern sich noch während der SP auf der Funktionsseite). -jkb- 13:43, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es nach Sperrprüfabschluss stattfindet, dann wurde die Sperre schon fertig geprüft und dann kann das SP-Konto nur noch für eine zusätzliche Prüfung der Sperre auf Missbrauch (in einem AP) oder für das Melden von PAs gegen die eigene Person auf der VM verwendet werden. Damit wird also ausgeschlossen, dass nach SP-Abschluss hier zur SP weiter geschrieben werden dürfte. Meistens werden ja die Sperren hier erst nach SP-Abschluss weiter besprochen, also ist das etwas anderes als die Diskussion darüber, wo das SP-Konto verwendet werden dürfte.

Durch eine Sperre des SP-Kontos nach Sperrprüfabschluss verhindert man aber auch, dass die regulären Möglichkeiten (AP zur Sperre, VM wegen PAs gegen sich selbst) genutzt werden könnten. Insofern ist das auch etwas schwierig. Man müsste dann erst offwiki das SP-Konto entsperren zu lassen, um die regulären Möglichkeiten wieder zu haben, die im SP-Intro ausdrücklich drinstehen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:37, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich stelle also fest, dass es überhaupt keinen Grund gibt, das SP-Konto zu sperren (es wurde vor der jetzigen Sperre ausschließlich auf der SP-Seite und sonst nirgendwo genutzt und auch in den Wochen zuvor regelgerecht genutzt und eben nicht regelwidrig, wie behauptet wurde, die Verwarnung auf der BD des SP-Kontos durch JD hingegen war ebenso fehlerhaft wie die jetzige Sperre des Kontos), und dass durch die Sperre reguläre Möglichkeiten mit dem SP-Konto verhindert werden. Falls diese regulären Möglichkeiten genutzt werden sollen (z. B. VM bei PAs gegen sich selbst), dann müsste man erst ein weiteres SP-SP-Konto für das SP-Konto einrichten, um die irreguläre Sperre des normalen SP-Kontos überprüfen und aufheben zu lassen. Oder das per Mail an den sperrenden Admin Pacogo7 beantragen. Oder direkt eine derartige VM mit einem neuen SP-Konto stellen. Ob das so wirklich sinnvoll ist, bezweifle ich. Deshalb sollte man meiner Meinung nach keine SP-Konten von nicht unbegrenzt gesperrten Benutzern sperren, wenn es gar keinen Sperrgrund gibt. Der Abschluss der SP ist nicht Grund genug, denn es ist nicht das Einzige, was man mit einem SP-Konto machen darf. Leider darf eine solche fehlerhafte Sperre auch wieder nur auf eigenen Wunsch geprüft werden, deshalb hier als Einspruch zur irregulären Sperre des Kontos angemerkt.
Ich stelle jedenfalls fest, dass die Sperre des SP-Kontos fehlerhaft ist und aufgehoben werden sollte.
Dass er keine weitere SP mehr für seine laufende 3-Monats-Sperre einleiten kann und dafür zum SG gehen müsste, ist ihm mit Sicherheit genügend bekannt. Es gibt aber keinen Grund für eine Sperre, bevor irgendetwas mit einem Konto falsch gemacht wird, denn es gibt keinen präventiven Sperrgrund. Diese Sperre ist aber nichts anderes als eine Präventivsperre. Und sie ist auch unlogisch, da sie 1 Monat läuft und die Benutzersperre 3 Monate. Soll man PAs gegen sich erst nach 1 Monat melden können, damit es dann heißt, sie seien nicht zeitnah genug gemeldet worden? Das ist nicht sinnvoll. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:21, 30. Sep. 2015 (CEST)

mh - bin anderer Meinung, sorry, aber da ist mir zu viel hätte/wäre/wenn-lawyering drin - wo bitte soll denn ein PA gegen den Hauptaccount jetzt plötzlich herkommen? Umgekehrt gingen aber während laufender Sperre persönliche Angriffe sowohl vom Hauptkonto (deshalb ist inzwischen das Schreibrecht auf der eigenen Disk entzogen und die Disk geleert) als auch von der SP-Sockenpuppe aus (s. Sperrlog). Die SP-Puppe wurde außerdem auch für andere Zwecke als die Sperrprüfung genutzt (auf der eigenen Disk, auf dieser SP-Disk hier - und: oh nein, die Einträge hier oben dran sind keine in diesem Sinne zweckgebundenen). Nein, das ist einfach nur ein Einzweckkonto, welches jetzt nicht mehr benötigt wird (idealerweise: nie mehr benötigt wird) und fehlerhaft eingesetzt wurde (Edits unabhängig von SP), d.h. die Sperre ist nicht fehlerhaft (allenfalls könnte sie an die Sperrdauer des Hauptkontos angepasst sein) und sollte nicht aufgehoben werden. Gruß --Rax post 00:51, 1. Okt. 2015 (CEST)

Endlich

gab es mal eine wirklich sorgfältige Begründung für die Erledigung einer etwas heiklen Sperrprüfung. Normalerweise machen sich die Admins nicht viel Arbeit, wenn es um Transparenz, Logik, Nachvollziehbarkeit und den Hauch von Gerechtigkeit ihrer Entscheidungen geht. Was dann auch regelmäßig für böses Blut sorgt. Felistoria hingegen hat sich die Arbeit gemacht, und detailreich eine überzeugende Begründung für ihre Entscheidung abgeliefert. Daher geht von mir ein großes Lob an sie. --Schlesinger ^schreib! 21:38, 22. Sep. 2015 (CEST)

+1 Auch wenn ich im Ergebnis nicht mit Feli übereinstimme, so ist die Erläuterung der Entscheidung mitsamt Begründung schlüssig. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:23, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das Ergebnis ist eigentlich irritierend, denn es zeigt, wie leicht Wikipedia es schafft, Menschen, die ursprünglich mit besten Absichten hier anfingen, in ihrem Wesen so zu verändern, dass sie als nicht mehr tragbar aufgefasst werden. Welche Mechanismen in diesem Projekt können persönliche Veränderungen bei den Menschen hinter den Accounts bewirken? --Schlesinger ^schreib! 21:17, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wer könnte das wohl besser beantworten als Du selbst, Schlesinger? --tsor (Diskussion) 21:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

Oh, einer meiner Sperradmins ist aufgetaucht. Na, da bin ich ja sowas von begeistert. --Schlesinger ^schreib! 21:46, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Wikipedia im fraglichen Fall jemanden in seinem Wesen verändert hat. Zumindest nicht im Laufe der letzten fünf Jahre. Wenn überhaupt, müsste das ganz am Anfang passiert sein. -- j.budissin^+/- 22:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wie wenig den Versprechen des Benutzers Der-Tod-vom-Pferd-fallen-wollte zu glauben war zeigten die Beiträge unter dieser IP und anderen. Im übrigen bin ich der Auffassung dass IPs für rassistische Äußerungen infinit gesperrt werden sollten. --Zweedorf22 (Diskussion) 20:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das wird nicht gehen, da es sich um eine dynamische IP handelt, deren Ziffernfolge immer wieder neu an andere Leute vergeben wird. --Schlesinger ^schreib! 21:21, 25. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Hoffen wir, dass seine Wut bald abflaut.

"Schwuler Sorbe" ist ja nun nicht rassistisch. Offenbar gibt es doch noch Leute, die "schwul" als Schimpfwort benutzen. Aber das wird sich schon geben. -- j.budissin^+/- 02:02, 26. Sep. 2015 (CEST) PS für den Mitleser: Nicht arbeitslos, sondern Student, der sein Geld von zuhause aus verdient. Sehr angenehm.

Ich hätte es übrinx gerne in transparenter und für mich überzeugender gehabt.

Bei Liuthar und Korrerktoren war das ja durchaus auch ohne spektakuläres Einzeldelikt zumindest mir gegenüber vermittelbar gewesen. --Elop 23:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Unterbrechung einer SPP wegen fehlender Sperrsocke, Fortsetzung der umseitigen Diskussion

@HOPflaume: Ich habe nichts gegen die Haltung, dass es nicht toll ist, eine SPP ohne kontinuierliche Beteiligung des Betroffenen abzuhalten. Aber wenn Du als Admin neben die Überschrift des SPP-Abschnittes eine Klammer "Unterbrechung" dransetzt, ist das mehr als eine Meinungsäußerung oder eine Bitte um Beteiligung für eine bessere Qulität der SPP. Es ist imho eine Entscheidung, dass diese Prüfung b.a.w. nicht fortgesetzt werden darf weil die angebliche formale Voraussetzung einer aktiven Sperrsocke fehlt. Das ist jedoch nicht herrschende Praxis, wie ich u.A. anhand von früheren Beispielen gezeigt habe, bei denen per OTRS-Ticket ein begründeter SPP-Wunsch übertragen und ohne SPP-Socke bis zum Ende bearbeitet wurde.

Und würde das herrschende Praxis, müssten wir die SPP-Sockenpflicht im Intro eindeutig deklarieren, und im Support-Team müssten wir unsere Prozesse ändern. Davon abgesehen hab ich nichts gegen Abwarten, mir ist aber wichtig, dass eine SPP-Anlage durch das Support-Team ohne SPP-Socke bisher kein Verfahrensmangel ist.

Mein Widerstand richtet sich also nicht gegen Deinen Einwand sondern gegen das Setzen administrativer Klammern in die Überschrift, wie sie sonst nur aus formalen Gründen (SPP beendet, SPP setzt aus wegen fehlender Verifizierung) in das Verfahren eingreifen. Und ich habe die nicht selbst entfernt, da ich auf Überzeugung setzte und keine Rechtfertigung für ein Overruling sehe. Inhaltlich bin in dem Fall durchaus auch fürs Abwarten mit der Entscheidung, damit Atommiccoctails Vorschlag nicht allein daran scheitert, dass der Betroffene davon gar nichts weiß. --Superbass (Diskussion) 23:04, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe es schon letztes Jahr geschrieben, und dieser Fall zeigt es mir erneut, es braucht endlich eine unabhängige Wikigerichtsbarkeit, welche Seiten wie diese moderiert und Streitfälle entscheidet. Es ist tödlich, wenn sich hier Gelegenheitsrichter mit Adminstatus dazu aufschwingen nicht nur Urteile zu fällen, sondern auch noch die Verfahren zu bestimmen. Der Wortlaut ist eindeutig in dieser Frage, unabhängig von unserer Praxis:

• "Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig." - das ist offenbar der Fall
• "Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen, das du ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung verwenden darfst," - dies ist ausdrücklich als otpionales Recht des Gesperrten vorgesehen. Wenn man hier einige Verfahren der letzten Jahre bedenkt, wo sich die Gesperrten während des Verfahrens um Kopf und Kragen schrieben, ist Abstinenz, gerade bei fehlender Erfahrung wie hier nicht die schlechteste Lösung. Auch da habe ich schonmal vorgeschlagen, hier einen "Pflichtverteidiger" einzusetzen, der zumindest den korrekten formalen Ablauf im Interesse des Gesperrten sichert. Wenn man sowas ablehnt, gleichzeitig aber willkürlich die Regeln bricht, ohne das dies Konsequenzen hat, ist das Problem eigentlich offensichtlich, darf nur nicht benannt werden, weil wir lieber die 3 Affen spielen.
• " Um feststellen zu können, dass nicht ein Trittbrettfahrer womöglich eine Sperrprüfung gegen deinen Willen beginnt, musst du dann die Zugehörigkeit des Sperrprüfungskontos zu deinem gesperrten Hauptkonto bestätigen." betrifft nur die Fälle, in denen eine Sperrprüfungssocke angelegt wird, hebelt aber nicht die Kann-Regelung aus.
• "Vorgehensweise und Tipps für den Antragsteller" - dieser Abschnitt ist keinesfalls durch einen Neuling als eine Verfahrensvorschrift zu verstehen. Da Vorschriften nacheinander zu lesen und anzuwenden sind, regelt man selbst als Verfahrensvorschrift nur das Verfahren mit der aktiven Beteiligung an der Sperrprüfung. Wie soll man da aber zwischen zwingender Vorschrift und "Tipps" unterscheiden?
• "Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, gib einen Link auf dessen Wunsch nach einer Sperrprüfung an." - diese Regelung zeigt ebenso auf, daß hier 2 Verfahrensweisen vorgesehen sind, welche getrennt zu beurteilen sind. Das man eine Email nicht verlinken kann (und wahrscheinlich auch nur eingeschränkt zugänglich machen darf) ist eine andere Baustelle, welche hier nicht abschließend geregelt wurde.
• "Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator." - meint das wirklich jemand ernst? Aus eigener Erfahrung mit dieser Erlaubnis für eine Arbeitsverweigerung stimmt das zwar, aber ich habe es eher so verstanden, da man nicht innerhalb einer Sperrdauer von wenigen Stunden eine Bearbeitung erzwingen kann. Da aber eine Vollsperre nicht bearbeitet wird ist für mich ein Unding, was jeglichem zivilisierten Rechtsverständnis widerspricht. Da dies aber keine Regelung der "Vorgehensweise" ist, kann es nur als "Tip" und nicht als Rechtsgrundsatz angesehen werden.
• "Die Sperre wird von Administratoren geprüft." - das ist dagegen ein Rechtsgrundsatz, welcher für die Prüfphase gilt. Kann man spitzfindig sicher drüber streiten, was mit Bearbeitung, und was mit Prüfung gemeint ist, für mich gibt es damit aber einen klaren Arbeitsauftrag an die Admins.

Daraus folgt, daß diese Aussetzung des Sperrprüfung zu Unrecht erfolgt ist. Ansonsten nur nochmal der Hinweis auf "Eine Moderation der Sperrprüfung sollte bestenfalls durch nicht beteiligte Benutzer erfolgen." - es ist keinesfalls so, daß hier aktive Admins die Moderation übernehmen sollen/dürfen. Um Chaos zu vermeiden sollte man aber darüber nachdenken, einen erfahrenen Benutzer/erfahrene Benutzerin außerhalb des Kreises von Amtsträgern dafür zu bennen, Xocolatl dürfte zB. über diese Erfahrung verfügen, genauso wie Marcus Cyron, also ehemalige Admins.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 26. Sep. 2015 (CEST)

Anmerkung: Habe die "Info"-Markierung auf der Vorderseite [37] hineingesetzt, weil die ursprünglcihe Markierung bereits außerhalb des Bildschirms liegt (und deshalb möglicherweise durch die Klammerergänzung im Titel z. B. im Archiv verwirrend sein könnte). Grundsätzliches sollte damit nicht eingeholt werden. --Felistoria (Diskussion) 23:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

Superbass, es müsste dir doch klar sein, dass du niocht recht hast. Ob Usus, Gewohnheitsrecht, Intro odder Regel, seit einiger Zeit wird peinlich darauf geachtet, dass sich hier eine bestätigte SP-Socke meldet - das kam so nach einigen peinlichen Pseudo-SP vor irgendwann zwei drei Jahren, als Alkim (und andere) hier die Admins peinlkich vorführten. Es ist natürlich zulässig, an OTRS den SP-Wunsch zu äußern und diesen Wunsch per eine dritte (OTRS-)-Person übertragen zu lassen. Dann ist es jedoch unentbehrlich, dies auch per bestätigte Socke noch einmal deutlich zu bestätigen. Mit einer einfachen Wegwerfadresse kann sich beim OTRS jeder melden. Und: es wäre auch ein Ausdruck des Willens, hier zu kooperieren. Wenn dies fehlt, so ist ein Warten bis Montag abends daneben (und, wir hatten schon so ein Fall des Unwillens). -jkb- 00:07, 27. Sep. 2015 (CEST)

Es muss doch eine andere Möglichkeit des Nachweises geben. Von mir aus die Zusendung einer Kopie des Personalausweises an das OTRS. -- Liliana • 00:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Rin Personalausweis von Benutzer:Schülerhilfe - ? Hm. Und dann: warum so umständlich? Das Konto hat sich schon einmal registriert, das zweite Mal bekomt es die Registrierung auch hin. -jkb- 00:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Im aktuellen Fall sehe ich aber gerade, dass das Konto schon mit einer E-Mail-Adresse von schuelerhilfe.de verifiziert wurde. [38] Die Annahme, dass die jetzige OTRS-Email, die vermutlich ebenfalls von dieser E-Mail-Adresse stammt (sollte sich ja über einen OTRS-Mitarbeiter überprüfen lassen) von einem Trittbrettfahrer stammt, der zufälligerweise ebenfalls bei der Schülerhilfe arbeitet, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. -- Liliana • 00:24, 27. Sep. 2015 (CEST)

Erlaubnis für eine Arbeitsverweigerung? *hust* Das steht nur höflichkeitshalber drin: denn hier kann keiner zu irgend etwas gezwungen werden, hier ist alles freiwillig. Und Sonderbehandlung für SD geht ja nun mal gar nicht. Usus ist: jeder Sperrprüfungswunsch muss durch eine SP-Socke bestätigt werden, nicht durch das OTRS-Team. Sollten die Regeln dazu unklar sein, dann müssen die Regeln präzisiert werden, Regeln sind schließlich nicht aus Stein gegossene unverändliche Wirklichkeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:41, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dann wird sich halt das SG in Zukunft mit einer riesigen Flut an Entsperrungsanträgen konfrontiert sehen. -- Liliana • 01:43, 27. Sep. 2015 (CEST)

Problematisch sind Vorhersagen, vor allem dann, wenn sie die Zukunft betreffen... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:50, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Der Satz: "Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator." hat zwei Gründe: 1. – wie Du schon sagst – es gibt keinen Zwang für einen Admin eine Bearbeitung innerhalb kurzer Dauer (Minuten oder Stunden) vorzunehmen – zudem kann man freiwillig arbeitende Admin auch zu nichts „zwingen". 2. folgt in Teilen aus 1. – Sperren im Stundenbereich müssen nicht vor Ablauf entschieden werden; sie können auch – fies gesagt – von den Admins weggewartet werden. Bei infinit-Sperren geht das natürlich nicht: Da sollte die Zeit wenigstens für den Hinweis sich ans SG zu wenden reichen – wenn sich kein Admin in der Lage sehen sollte diese Sperre zu prüfen und eine Entscheidung zu fällen. --Henriette (Diskussion) 09:57, 27. Sep. 2015 (CEST) 

Ja, aber Henriette, daß ist nach meiner Lesart an den Antragsteller gerichtet, aber keine Regel für die Admins, deren Arbeitsauftrag wird ein Abschnitt weiter unter Prüfphase klar geregelt. Ich habe immer vor den Konsequenzen dieser Arbeitsauffassung gewarnt, beim MB-Entwurf zu den "Probeadmins" kommt es dann zum Tragen, dort werden pauschal die Anzahl der Sperren und deren Dauer als Merkmale beachtet, ob eine Sperre berechtigt war oder nicht spielt keine Rolle. Ich halte im Übrigen die Fälle hier immer für so eindeutig, das man auch oder gerade ohne Kenntnisse der Hintergründe entscheiden kann. Dadurch, daß man gleichzeitig einen Rechercheaufwand erwartet wird es ja erst zur Belastung. Ein sauber begründeter Prüfantrag, Erwiderung des beteiligten Admins und ggf. wenige sachdienliche "Zeugenaussagen", auf deren Grundlage sollte ein Admin entscheiden. Aber viel zu oft werden Vorgeschichte und Beziehungsgeflechte mit einbezogen, was besonders merkwürdig ist, wenn VMs ohne Sanktion auf einmal doch negativ ausgelegt werden. Das hier hat sich verselbstständigt, ohne das es dafür eine allgemeine Zustimmung gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 27. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK @Oliver) Ich muß gestehen, ich kann deiner Argumentation nicht folgen … was hat ein MB-Entwurf zu Probeadmins mit einem Satz in den SPP-Richtlinien zu tun? Ist aber auch nicht weiter schlimm, weil ich mich ausschließlich auf diesen einen Satz bezogen habe: "Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator." – kann der Antragsteller lesen und verstehen als: Kann dauern; manchmal länger als 12 oder 24 Stunden. Ein Admin kann das lesen als: Auch wenn sich in dieser SPP seit 12 Stunden noch keiner an eine Entscheidung gewagt hat, bist Du nicht verpflichtet das jetzt zu tun. Im übrigen halte ich diesen Satz für einen der vielen Sätze aus dem Regelwerk, die deutlich den Realitäten des Projekts und dem Wissen um Zeitbudgets der Benutzer (-> Freiwilligkeit) entsprungen sind und gar nicht so sehr eine Handlungsanleitung für egalwen sein wollen oder sind. Dieser Satz ist wenig mehr als eine Verschriftlichung des Offenkundigen – daß die Aussage bei Monats- oder Infinit-Sperren nicht zutreffend sein kann, ist ebenso offenkundig. --Henriette (Diskussion) 10:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Eigenartig, ich habe mit keinem anderen BenutzerIn solche Verständigungsprobleme wie mit Dir. Offenbar trennen uns wirklich welten. Es gibt offenbar eine Fraktion, welche meint, anhand des Sperrlogs auf die Eignung von Kandidaten für Ämter Rückschlüsse ziehen zu können, Stichwort "volles Sperrlog". Wenn ich hier gleichzeitig lese, daß Admins sich das Recht herausnehmen, Anträge auf Prüfung zu ignorieren, weil Sperren ja vermeintlich ablaufen, oder die Gründe unwesentlich sind, ist das eine mehr als unglückliche Kombination, gerade wenn dann genau diese Admin bei Kandidaturen das Logargument bringen. Für mich gilt hier erstmal "Die Sperre wird von Administratoren geprüft" als unmißverständliche Formvorschrift für diese. Der Abschnitt "Vorgehensweise und Tipps" ist inhaltlich wie aufbaumäßig ausschließlich an den Antragsteller als Hinweis gerichtet. Darauf kann sich eigentlich kein Admin als Grundlage einer Arbeitsverweigerung zurückziehen. Du bist die Gebildetere von uns beiden, gibt irgendeinen Rechtsgrundsatz, daß widersprüchliche Regeln nicht vom Verfasser gegen den Betroffenen anzuwenden sind, sondern um Zweifelsfall die "mildere" Auffassung. Im Übrigen verstehe ich das ganze Heckmeck hier mal wieder nicht. Offenbar war die Sperre keinesfalls so unstrittig berechtigt. Wenn es so wäre, hätte ein Admin die Prüfung bereits innerhalb weniger Stunden beenden können. Wenn viele Admins also Zweifel haben? Warum setzen sie das nicht entsprechend um? Du bist doch eigentlich auch nicht so unerfahren, um zwischen den unterschiedlichen "Schadensbildern" des Handelns von Benutzern zu unterscheiden. Es liegt klar ein Interessenkonflikt vor, aber der ist auf einen einzigen Artikel beschränkt, da ist die Vollsperre als 1. Sanktion völlig überzogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt noch eine andere Erklärungsmöglichkeit: Ich bin die einzige die freimütig zugibt, daß sie Dich nicht versteht! *lach* Nein, Scherz beiseite: Jetzt habe ich verstanden was Du meintest. Ehrlich gestanden finde ich diesen Abzweig der Diskussion aber nicht besonders reizvoll, deshalb nehme ich mir einen anderen Teil deines Kommentars vor, weil der mich mehr interessiert. Du sagst: „ … daß Admins sich das Recht herausnehmen, Anträge auf Prüfung zu ignorieren, weil Sperren ja vermeintlich ablaufen, oder die Gründe unwesentlich sind” – das ist deshalb interessant, weil es so einleuchtend erscheint, aber nicht ist. Zunächst: An einer SPP sind grundsätzlich drei Gruppen von Benutzern beteiligt: 1. der Gesperrte, 2. die Admins, 3. die „ganz normalen" Benutzer. Die „ganz normalen" Benutzer teilen sich in grundsätzlich 3 Gruppen auf: a) die, die auf der Seite des Gesperrten sind und die Sperre falsch finden; b) die, die die Sperre völlig korrekt und/oder den Gesperrten doof finden; c) die, die so eine SPP relativ leidenschaftslos lesen, weil sie überhaupt keine Haltung gegenüber Vorgang und Gesperrtem haben. Bei den Admins zerfällt das Maß der Involvierung während der Beschäftigung mit der SPP: a) der Admin gewinnt eine klare Meinung über den Vorgang und hält die Sache für entscheidungsreif – dann entscheidet er; b) der Admin liest sich alles durch, kommt aber zu keinem klaren Schluß oder Urteil in der Sache – dann hat er sich durchaus damit beschäftigt, aber das Ergebnis seiner Beschäftigung ist nicht sichtbar (außer, er hinterläßt einen entsprechenden Kommentar – das machen aber nur wenige). Langer Rede kurzer Sinn: M. E. kommen wir beide zu unterschiedlichen Auffassungen oder Interpretationen des Satzes "Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator." weil wir beide ganz unterschiedliche Haltungen zu der derzeit laufenden SPP haben: Ich hab' die lediglich angelesen und dann wars mir zuviel Text (vulgo: mir ist die ziemlich egal); Du hast Dich sehr eingehend damit beschäftigt. Also: Ich lese diesen Satz ganz allgemein und vielleicht finde ich ihn deshalb relativ harmlos; Du gleichst den sehr eng mit dem aktuellen Verfahrungsablauf ab und ziehst daraus einigermaßen weitreichende Schlüsse und – an der Stelle wirds dann heikel – formulierst diese Schlüsse als allgemeingültig. Das dürfte der Grund sein, warum wir zumindest in diesem Fall tatsächlich in unterschiedlichen Welten flanieren :)) --Henriette (Diskussion) 11:33, 27. Sep. 2015 (CEST)

Da vorne bereits genügend abseits einer eigentlichen Sperrprüfung diskutiert wird, hier noch eine Anmerkung: Es ist für mich überraschend, wie man einem offensichtlichen PR-Missbrauch inklusive der Uneinsichtigkeit im Antrag, dass man nur den "Text völlig neutral ergänzt" habe, ohne weitere Prüfung der Rechtmäßigkeit der Sperre gleich mit einer Entsperrung unter Auflagen die Tür einrennt. Es geht hier nicht darum, was man hätte machen können, sondern darum, ob die Entscheidung im Rahmen unserer Regeln gedeckt und sinnvoll ist. Alles andere ist Geschmackssache oder eine Frage, für wie schwerwiegend man POV-Vandalismus hält. Natürlich ist es einfacher, die fickenficken-Vandalen und Arschlochsager zu sperren. Der um einiges größere Schaden für dieses Projekt sind aber imho genau diese POV-Pusher-Accounts. Bei den täglichen RCs wird nicht anders mit diesen Accounts verfahren. Einige Benutzer haben sich an den PR-Sprech und die Quellen-Tricks schon so gewöhnt, dass sie das nicht mehr erkennen. Wenn man einen verifizierten Firmenaccount mit der Hand in der Keksdose erwischt, dann gehört dieser gesperrt. AGF bei jemandem, der beauftragt ist, dieses Projekt kommerziell zu missbrauchen und enzyklopädische Texte in seine Richtung zu frisieren, hat nichts mit dem in diesem Projekt gemeinten AGF zu tun. Bei PR-Texten gilt das Gegenteil: Maximale Aufmerksamkeit und Misstrauen gegenüber den eingebrachten Textänderungen. Das hat ja Atomic nocheinmal eindrucksvoll dargelegt (mMn der einzige Beitrag, der sich tatsächlich mit dieser Sperrprüfung beschäftigt). Wer immer noch nicht merkt, was hier abgeht, der schaue sich z.B. einmal sowas an. Im Übrigen macht die umseitige Formaldiskussion nach außen einen sehr unschönen Eindruck, sie gehört mMn komplett auf die Diskseite, da sie mit Sachprüfung nur wenig zu tun hat. --Gleiberg (Diskussion) 10:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Warum überrascht es Dich, daß auch bei dieser Frage unterschiedliche Standpunkte vertreten werden? Etliche Grundkonflikte sind doch bekannt, und auch die üblichen Verdächtigen finden sich auf den passenden Seiten ein. Es geht hier gar nicht mehr darum, ob gesperrt wird, sondern nur wie lange. Und da unterscheide ich schon zwischen den Daywalkern, die sich gleich ab Accountstart falsch verhalten, und den "Unwissenden". Es gibt im Strafrecht zwei ziemlich bedeutsame Grundsätze, zum einen muß jemand "strafmündig" sein, also ein Bewußtsein für den möglichen Schaden besitzen, anderseits muß ich auch der Regel/Rechtsverstoß mitgeteilt werden. Ob beides in diesem Fall vorliegt darf bezweifelt werden. Unsere Regelwerk ist so komplex, das selbst Veteranen es nur stückweise mit den für sie zutreffenden Passagen kennen. Für mich ist die Vollsperre nur abermals das Indiz für die Existenz einer Fraktion, welche ihre persönliche Ablehnung gegenüber der Einbeziehung der "Wirtschaft" in unser Projekt durch überharte Sanktionen durchsetzen will. Hier hätte eine 3 Tagessperre samt direkter Ansprache eine viel größere Wirkung erzielt. Aber die ist vieleicht auch gar nicht erwünscht, da wir lieber amateurhaft aufgrund von Zeitungsartikeln über solch wichtige Themen berichten, die unstrittig relevant sind, als deren Wissen und Erfahrung einzubeziehen, und sie dabei zu begleiten. Schülerhilfe ist nun nicht wirklich ein solcher Leuchtturmartikel, das man ihn unter Naturschutz stellen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Denkfehler: Es geht hier nicht um können, sondern um wollen (und zwar sich an die Grundprinzipien zu halten). Es geht auch nicht um eine angebliche Fraktion, sondern um eine konsistente administrative Umsetzung des Grundprinzips der Neutralität und des mehrfach erklärten Community-Willens, Werbung aus WP fernzuhalten. Es gibt kommerzielle Accounts, die können das. Andere können es nicht, und speziell dieser will es nicht. --Gleiberg (Diskussion) 10:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Denkfehler, Oliver. Es geht gier nicht darum, welche Fraktion wen ausschließen möchte, nicht darum, ob es deine oder sonstige Interesen betrifft, nicht um welche Standpunkte- Sondern darum, dass bei uns feststeht, dass eine SP nur dann stattfinden darf, wenn es klar ist, dass sie vom betroffenen Account erwünscht ist. Und das ist hier bislang nicht der Fall und ich bin schon entsetzt, wie hier eine Änderung dieses Grundsatzes massiv aufgeweicht wird. -jkb- 10:58, 27. Sep. 2015 (CEST)

Definiere: „ … wenn es klar ist, dass sie vom betroffenen Account erwünscht ist”. Es ging der Wunsch nach SPP per Mail an das Support-Team: Ist das keine Willensbekundung? Die nächste Frage muß doch sein: Was wurde dem Mailschreiber geantwortet? Weiß der denn überhaupt, daß er eine SPP-Socke anlegen und sich in der SPP-Diskussion beteiligen kann, soll oder gar muß? --Henriette (Diskussion) 11:41, 27. Sep. 2015 (CEST) 

Ich versteh den "Stellvertreterkrieg" nicht. Wenn der Account hier mitmachen will, sich auch nach ansprachen mehrfach nicht an die Regeln hält und dafür eine Sperre kassiert, müsste doch der Account selber in Dialog treten und hier auf inhaltlicher Basis diskutieren und entsprechenden Lernwillen an den Tag legen. Ich selber verstehe, dass viele Unternehmen in der Wikipedia würdig vertreten sein wollen, sie sind dabei so in ihrem eigenen PR-Trott drin, dass sie nicht merken oder verstehen können, dass eine Enzyklopädie eine andere literarische Gattung ist als eine Selbstdarstellung eines Unternehmens. So eine Sperre ist in dem Fall die korrekte Methode um zu signalisieren, dass hier der Hase anders läuft und nicht das Unternehmen alleine bestimmen kann, wie Artikel in der Wikipedia auszusehen haben. Von Seiten des UN gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder man freundet sich stückweise mit der Wikipedia und den geltenden Regeln an, dazu muss man sie aber akzeptieren und respektieren oder man zieht sich komplett aus dem Thema zurück. Wikipedia ist andererseits nicht dazu da Unternehmen oder den Wirtschaftsbetrieb allgemein zu opponieren. Werbeversuchen sollte man freundlich aber bestimmt entgegentreten und nicht daraus eine Feindschaft konstruieren. Die Wikipedia ist aber auch nicht dazu da, Werbeprospekte in Wikiartikel umzuformen. Die Wirtschaft ist wichtig und viele Themen der Wirtschaft sind Thema in der Wikipedia (ich meine damit nicht die Artikel zu Produkten oder Unternehmen). In gewissem Sinn ist die Wikipedia ein Abfallprodunkt der Wirtschaft und nur weil unser relativer gesellschaftlicher Wohlstand es erlauben, haben wir umfassende Schulbildung, Universitäten und eine weit fortgeschrittene Wissenschaft, verbreitete Fremdsprachenkenntnisse etc. Die Wirtschaft gibt auch Pulver für den Betrieb der Server. Was hier weiter passiert, hängt entscheidend davon ab, wie sich der Account zur Problematik stellt bzw. ob man signalisiert, dass man die Regeln respektieren will. Es ist nicht sinnvoll hier eine Grundsatzdebatte aufzumachen zum Thema Freundlichkeit oder Welpenschutz etc. Anderswo in der Wirtschaft gibt es diese Pufferzone auch nicht, da heißt es: Entweder du hältst dich an Gesetze oder du spürst die Konsequenzen, entweder du hältst dich an die Vereinbarungen, oder du machst keine Geschäfte, entweder du hältst dich an die Wikiregeln oder du wirst gesperrt. Und wenn einer nicht weiß, wie es geht, kriegt er Hilfe beim Finanzamt, beim Zoll, bei der IHK ... Kein Unternehmen würde jemals Steuern zahlen, wenn niemals kontrolliert wird und das Finanzamt prinzipiell keine Steuern einfordert oder eintreibt. Ohne Druckmittel würde vieles in der Wirtschaft nicht funktionieren und viele unserer Gesetze sind genau deswegen konstruiert worden, um diese Druckmittel einsetzen zu können. Wehe es gibt einen Bereich in dem es das nicht in ausreichendem Maß gibt, da haben wir bald den wilden Westen, das hat man z. B. beim Aufkommen von Internetversand gemerkt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:17, 27. Sep. 2015 (CEST)

@-jkb-: Wenn das Suppport-Team ein Account mit einer der passenden Domain zugehörigen Mail schon verifiziert hat, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass ein Trittbrettfahrer von der gleichen Mailadresse aus eine gefakte Sperrprüfung lanciert. BTW: Ich habe mir die Tickets eben angeschaut, sowohl die (per Antwort und Rückantwort überprüften) übereinstimmenden Domainadressen sowie der mitgelieferte Kontext deuten auf eine korrekte Identität und auf eine belastbare Willensäußerung zur Sperrprüfung hin. Der Kollege aus dem Supprt-Team hat sauber gearbeitet. Natürlich ist nichts, was über unsichere Protokolle übermittelt wird, über jeden Zweifel erhaben, aber im Verhältnis zum gegebenen Anlass kann man diesem Vorgehen in ausreichendem Maß vertrauen. Dass es darüber hinaus grundsätzlich unentbehrlich sei, eine SPP-Socke anzulegen, ist eine interessante Meinung, aber bislang so nicht entschieden oder beschrieben worden. --Superbass (Diskussion) 14:15, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das da lediglich eine Mail an das Support-Team ging, zeigt im übrigen, wie wenig Ahnung die PR-Fuzzis von der Wikipedia haben. Ich wette drauf, das die denken, das Support-Team sei eine Art Vorgesetzter hier, bei dem man einfach nur mal nachfragen muss und schon entsperrt wird. Da denkt doch jemand, er kann die Community umgehen. Wetten wir? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Im vorliegenden Fall gibt es keine Hinweise auf eine gewünschte Extrawurst. Das hat es aber natürlich schon so gegeben. Vielen ist die Rolle der Community auch gar nicht bewusst und sie glauben, sie seien vom Dienstanbieter gesperrt worden. Man wird in der Sperrmeldung ja auf das Support-Team hingewiesen, da ist es kaum verwerflich, wenn man dieses auch kontaktiert. Der Vorgang -> Sperrmeldung verstehen ->Freischaltung der Socken-Anmeldung erbitten --> Socke anlegen --> Socke mit altem Account bestätigen --> SPP-Antrag mit neuem Account signiert abliefern ist allerdings nicht trivial (versucht mal, das einem normalen Menschen zu erklären so dass er das alleine hinbekommt), da kann so eine Übertragung durch andere schon hilfreich sein und sollte nicht zum Nachteil des Betroffenen ausgelegt werden --Superbass (Diskussion) 14:32, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dann erklär es dem armen Hascherl doch du auf dessen Disk. Ich mache mich jedenfalls nicht zum Erklärbär für Firmenaccounts, Werbetreibende oder Paid Editors. Die sollen sich gefälligst das selber zusammensuchen. Was die an Arbeitszeit für echte Autoren kosten, sieht man am Diskussionslichtjahr hier drüber. Null AGF für SPA. Und damit stehe ich mal ausnahmsweise und garantiert nicht allein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich schon gestern gemacht, allerdings nicht aus Liebe zu kommerziell tätigen Accounts sondern zur Unterstützung eines funktionierenden SPP-Verfarens für alle. Der nächste, der vor die gleiche Wand läuft, ist vielleicht ein toller Autor ohne PR-Abteilung. --Superbass (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2015 (CEST)

Amen. Damit für mich zu diesem Punkt EOD. Frohen Sonntag noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

SPP Markoz (wg BK nach Erl. hier)

Benutzer Markoz hätte mE zeitnah entsperrt werden sollen. Wir sollten uns hier nicht anmaßen, hier als Psychotherapeuten aufzutreten. Das steht uns nicht zu. Admin Pacogo7 wird diese Entscheidung daher vor seinem Gewissen vereinbaren müsssen; der voreingenomme Hr. Bahmann auch. Jmd von Wikipedia auszuschließen, ist auch keine Therapie, sondern eine Strafe, also idR kontraproduktiv. Markoz hat zugesagt, sich hinsichtlich des Lemmas Amoklauf in Essen-Kray zurückzuhalten; das hat er bisher eingehalten. Jmd ein unklares weiteres Versprechen abzunehmen, und dann zu sagen, Du hast Dich net dran gehalten, das ist unredlich. Nehmen wir an, ich hätte das Versprechen abgegeben, mich in der WP niemals mehr zu WL zu äußern. Weil für mich eine WL der größte Unfug der Wikipedia-Erfindungen ist. Und dann lese ich solche Schwachsinns-WL wie Bestie von Omaha Beach und die Bestie von Rostow. Dann ist es mE verständlich, wenn ich mich dazu trotzdem äußere. Diese Personen gehören unter ihrem Namen einsortiert, und keine WL produziert, die irgendwann die reißerische Boulevardpresse erfunden hat. Wir haben ja auch keine wirren WL für Die Moderatorin mit dem S-Fehler, Tante Käthe oder Der Bomber der Nation. Und wenn Ihr euch schon vorgeblich um seine Gesundheit sorgt, dann wäre es als Therapie allemal bessser gewesen, Jmd mitmachen zu laasen, als ihn bis Weihnachten in die Ecke zu stellen. PS: Ich werde in den nächsten Tagen übrigens LAs auf diese Unfugs-WL Bestie.... stellen. Wollt Ihr mich dann auch aussperren? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wieso bin ich denn deiner Ansicht nach in dieser Sache voreingenommen? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:44, 28. Sep. 2015 (CEST)

Na, da kommt wohl nichts mehr nach. Wundert mich eigentlich nicht. Martin Bahmann (Diskussion) 14:08, 28. Sep. 2015 (CEST)

Brodkey, I beg to differ. Seine Zusage war von Markoz recht deutlich formuliert worden und bezog sich keineswegs nur auf Essen-Kray (siehe [39]). Sich danach gleich mit dieser WL zu befassen, das war ein ausgesprochen eindeutiger Verstoß, Pacogos Entscheidung möchte ich daher ausdrücklich unterstützen. Gesetzt dem Fall, du würdest Dich bei einer Auflage, dich niemals mehr zu WL zu äußern, dann dennoch bei einer ausgesprochenen Schwachsinns-WL an der LD beteiligen, wäre das ein ebenso eindeutiger Verstoß, auch wenn ich persönlich es durchaus verständlich finde. Was die Sinnhaftigkeit der konkreten Omaha-WL betrifft, stimme ich Dir im Übrigen zu, sonst können wir bald Helmut Kohl unter Birne (Begriffsklärung) auflisten... --Wdd (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zur Info: Der passende LA --Silver (Diskussion) 11:21, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die (freiwilligen) Auflagen für die Entsperrung von Markoz bestanden nicht nur aus einer Art "Zurückhaltung" eines einzigen Lemmas. Markoz hat sich nicht an diese Auflagen gehalten. WP kann weder Therapie noch Strafe ((das Setting fehlt einfach im flüchtigen Internet)) durchführen, sondern die Arbeit an den Artikel wird durch unsere Grundprinzipien ermöglicht. Lesen bildet, Denken hilft.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die (freiwilligen) Auflagen betrafen die Themen Serienmörder, Massaker und Attentate. Nichts davon trifft auf einen Soldaten zu, der lediglich besonders effektiv das schreckliche Kriegshandwerk des Tötens gegnerischer Soldaten ausgeübt hat und auch niemals wegen irgendwelcher Kriegsverbrechen angeklagt worden ist. Es hat somit kein Verstoß gegen die (freiwilligen) Auflagen stattgefunden. --Amberg (Diskussion) 15:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zitat aus dem Artikel Massaker:

• In kriegerischen Konflikten versteht man darunter normalerweise die politisch oder ethnisch motivierte Hinrichtung von Zivilpersonen, Soldaten oder paramilitärischen Kräften nach deren Kapitulation oder nach der Kapitulation ihrer Stadt beziehungsweise ihres Dorfes. Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden.

Genau das trifft auf die Handlungen Severlohs eben nicht zu. --Amberg (Diskussion) 15:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

...und das hältst du jetzt nicht sogar selbst für Haarspalterei? Davon abgesehen gab es auch die wörtliche Zusage und von Gewalthemen halte ich mich erstmal fern.... großes Indianerehrenwort. -- ɦeph 15:53, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das war aber nicht Gegenstand der endgültig formulierten Auflagen. Im Übrigen wäre "Gewaltthemen" auch viel zu schwammig. Fast alles hat ja leider irgendwie mit "Gewalt" zu tun, je nach Sichtweise. (Frag mal einen Veganer, zum Beispiel.)

Serienmörder, Massaker und Attentate hingegen sind relativ klar definierte Begriffe. Und auch wenn ich, wie schon einmal geschrieben, persönlich dem Tucholsky'schen "Soldaten sind Mörder" ethisch-philosophisch einiges abgewinnen kann, macht das rechtlich einen himmelweiten Unterschied! Lebte Herr Severloh noch, hätte er allen Grund sich gegen jeden, der ihn als Serienmörder oder Verübender von Massakern bzw. Attentaten charakterisiert, juristisch zur Wehr zu setzen.

Im Übrigen: Wer das bloße Stellen eines Löschantrags behandelt sehen will wie eine inhaltliche Bearbeitung von Artikeltext, braucht sich über Haarspalterei nicht zu beklagen. Man hat ziemlich deutlich den Eindruck, dass Markoz hier eine Falle gestellt worden ist. --Amberg (Diskussion) 16:19, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob alle, die de facto an der Fallenstellung beteiligt gewesen waren, sich dessen überhaupt bewußt sind.

Im Grunde waren schon die Prämissen falsch. Man wollte angeblich den User für drei Monate "vor sich selber" schützen. Und glaubte an die heilende Kraft der Ausgrenzung.

Es war auch von Anfang an Humbug, sich auf irgendwo in der Disk gefallene "Versprechen" zu berufen (die man dann bewußt so weit beugt, daß man meint, sperren zu können), sondern man hätte vornean stellen sollen, was man von dem Kollegen erwarten kann und was man in jedem Falle verlangen würde/müsse.

Meiner Ansicht nach können wir uns durchaus etwas Menschlichkeit leisten. Bis zu einem gewissen Grad müssen wir das sogar. Wir sind schließlich auch eine Community. Wir sind sogar (auch - natürlich nicht nur) ein soziales Netzwerk - auch wenn das gerne gerade die bestreiten, die sich hier öffentlich zum Geburtstag gratulieren oder im Smalltalk Bilder von Speisen und Getränken auf Benutzerdiskussionsseiten plazieren - obwohl die meisten davon wohl wissen, daß der andere Mensch auf diese über den Rechner gar nicht oral zugreifen kann. --Elop 12:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Dafür verleihe ich Dir das Bapperl „Benutzer der Herzen“ und spendiere Dir einen virtuellen Schnaps und *knuddel* Dich bis Du erstickst. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 29. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Es ist nicht unmenschlich, jemandem für einen bestimmten Zeitraum die Schreibrechte zu entziehen. --Sakra (Diskussion) 12:51, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls nicht unmenschlicher als Helmut Schmidt die Reyno Grün wegzunehmen. --JosFritz (Diskussion) 13:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es ist sicher kein Fall für Amnesty International. Es ist nur halt menschlich sehr fragwürdig. Fehlt nur noch die "Kosten-Nutzen-Rechnung", die ja bei den Menschen hier auch sehr beliebt ist, wenn sie - was sie sehr gerne machen (und was hier auch besonders preiswert ist) - über andere Menschen richten! --Elop 15:06, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Frage ist halt schlicht ob man Menschen die eine Macke haben, die andere Menschen über die Maße stört, diese Macke an genau dem Ort ausleben müssen. Ich meine nein. Es hilft ihnen nicht wenn Grenzüberschreitungen qua Freifahrtschein geklärt würden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

In diesem Fall liegt außerdem ein sehr starker IK vor. Egal was der Benutzer mit seinen Edits bewirken wollte, es hat recht wenig mit der Erstellung von enzyklopädischen Texten zu tun. Der IK ist in diesem Fall so stark, dass der Benutzer meinte es wäre sowas wie eine heilige Pflicht in diesem Fall die geltenden Wikiregeln und sogar die Gesetze zum Schutz der Persönlichkeit zu überfahren. Nun ist aber Wikipedia nicht dazu da, um die geltenden Gesetze zur Wiedereingliederung, Begnadigung, Fortbildung während des Strafvollzugs etc. zu reflektieren oder irgendwelche persönlichen Gefühle zu transportieren. Ich denke der Benutzer sollte eine Zeit haben um das Thema anderswo zu beackern und wenn sich die Gefühlswelt beruhigt hat, ist er hier wieder willkommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

IK lag aber nicht bei dem Löschantrag auf die Weiterleitung vor, dessentwegen die Sperre wieder eingesetzt wurde. Es besteht kein Grund zur Annahme, dass Markoz mit Severloh irgendwas zu tun hat. Und der (posthume) Persönlichkeitsschutz spräche in dem Fall eher für den LA. --Amberg (Diskussion) 23:32, 1. Okt. 2015 (CEST)

Am Besten gar nicht kommentieren, Amberg! Dem Giftzwerg ging es doch sowieso nur darum, nachzutreten. jetzt hat er ja schon einen Messina-Unterstützer weniger, dem er das Wikipedia-Leben zur Hölle machen kann. PS: Wie manche es noch schaffen, sich morgens im Spiegel zu betrachten? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das mit dem "Freifahrtschein" (Efisch) ist wohl eher ein Strohmann.

Das Nichtverhängen einer dreimonatigen Sperre ist ein Freifahrtschein?

Können wir das auch auf Parksünder ausdehnen?

Wir können durchaus auch ohne unsinnige und maßlose Scharfrichterei Unerwünschtes unterbinden. Und die Grundlage dafür sollte nicht eine in der Höhe zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigte Sanktion sein, sondern unsere Regeln und gerne auch etwas Augenmaß. Menschliches Einfühlungsvermögen will man ja manchen Kollegen schon gar nicht zutrauen wollen.

>>Ich denke der Benutzer sollte eine Zeit haben um das Thema anderswo zu beackern und wenn sich die Gefühlswelt beruhigt hat, ist er hier wieder willkommen.<<

Ist das eine neue Disziplin der Pädagogik?

Aber eine Gelegenheit, sich arrogant mit aufwärts gerichtetem Zeigefinger über andere Menschen zu erheben, muß natürlich unbedingt genutzt werden.

Der Witz:

Messina selber <edit> - übrinx selbsternannter Hausverbotserteiler bei Markoz -</edit>--Elop 14:45, 4. Okt. 2015 (CEST) ist m. W. in letzter Zeit nie für Übergriffigkeiten gesperrt worden - auch nicht für kurz (es gibt ja im Dropdown für Admins, wie mir glaubhaft versichert wurde, auch kürzere Sperrdauern). Stalking von "Gegnern" per Pings, geschmacklosen Dankeschöns (genau für sowas wurde Echo bestimmt erfunden) und täglichen Prangerüberschriften; Eintragung von Kollegen in externe Antisemitenlisten (durch den dortigen Messina-Account), Erstellung von Prangerlisten - all das kein Problem. Das mit den Pings muß erst das SG nach Monaten formal beschränken, bis es auch nur als Störung des Projektfriedens feststellbar ist.

Aber die Stellung eines berechtigten LA kostet natürlich 3 Monate. --Elop 11:09, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nunja,

inzwischen haben die beiden anderen Drahtzieher ja auch 3 Monate Sperre kassiert. Damit geht es dann wieder gerecht auf diesem Planeten zu und jeder diesbezüglich Bedürftige ist hinreichend "vor sich selber" geschützt. Kleine Ermäßigungen von 97 % der Normstrafe gibt es höchstens im Einzelfall - und das ist gut so. --Elop 22:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

armamenta

@Itti, Artregor, HOPflaume, Tsor: hallo.

wollte gerade noch kommentieren, es war aber schon dicht gemacht worden. deshalb an dieser stelle:

ich komme hier (mal wieder) nicht ganz mit. so sah die benutzerseite des users bei sperrung aus. was wollen wir noch mehr? ehrliche offenlegung gemäß nutzungsordnung, nicht zuletzt daraus folgend kritische betrachtung der jeweiligen beiträge durch uns, entsprechende administrative reaktion nach so von uns/seewolf eingeschätzter verletzung unserer grundprinzipien. nach meinem verständnis hat der user nunmehr erkannt, dass sein wirken auf auftrag hin so nicht funktioniert und er hat hoffentlich daraus auch etwas gelernt im hinblick auf künftige wikipedia-aktivitäten. warum also nicht den account wieder freigeben bzw. zumindest die sperrdauer kürzen? den hinweis auf die möglichkeit zur anlage eines neuen accounts halte ich bei einem verifizierten unternehmensaccount für nicht praktikabel. --JD {æ} 10:54, 4. Okt. 2015 (CEST)

ich für meinen teil glaube einfach nicht, dass wir mit dieser rauswerf-mentalität auf dauer klarkommen; dann wird eben von entsprechenden paid-content-usern der weg über hintertüren, nicht offengelegten einweg-socken usw. gewählt. habt ihr euch mal die beiträge von armamenta für seinen anderen "klienten" Christian Lell angeschaut? null beiträge im artikel selbst, sondern immer wieder hinweise und korrektur-vorschläge auf der artikeldisku, denen en gros dann jeweils entsprochen wurde. zurück zu meiner frage oben: was wollen wir noch mehr?

--JD {æ} 10:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es tut mir leid, doch ich sehe es anders. Zugegeben hat er nur mit Druck, was er nicht mehr verheimlichen konnte. Bei der Verifizierung bekommen diese Benutzer deutliche Hinweise und an die hat er sich nicht gehalten. Ich sehe auch nicht Einsicht, sondern einfach nur bestätigen, was sich nicht länger abstreiten lässt. Dies ist ein Konto, hinter dem dann immer einer herschauen muss und das halte ich nicht mit den Regeln der WP konform. --Itti 11:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

dissens in der frage ist ja völlig in ordnung. nur: was ist nun die alternative? sein unternehmen wird der user wohl kaum auflösen, nur weil wir ihm den account weggenommen haben. ist nicht ein offengelegter account, "hinter dem dann immer einer herschauen muss" (was aufgrund name und verifizierungs-info auf der benutzerseite sowieso im dauerprogramm passieren wird und niemand dafür abgestellt werden müsste), deutlich besser als versteckte? --JD {æ} 11:06, 4. Okt. 2015 (CEST)

Null Beiträge im betreffenden Artikel ist auch nicht richtig: [40] --Artregor (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2015 (CEST)

ach, §$!&%§. --JD {æ} 11:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Vor wenigen Tagen wurde ich gescholten, weil ich der Auffassung war, dass einem entsprechenden Benutzerkonto in einer SPP Gehör verschafft werden müsse, wenn man überlegt es unter Auflagen oder überhaupt wieder mitarbeiten lassen zu wollen. Denn Auflagen ohne Einwilligung oder Beteiligung sind wohl wenig sinnbringend. Das Gehör nahm der betreffende indes nicht wahr. In diesem Fall las ich aus der SPP schlicht noch nicht heraus was der gesperrte künftig bezweckt oder ob er sich inzwischen dahingehend sachkundig gemacht hat, das die Austragung von Auseinandersetzungen die außerhalb der WP ihre Ursache finden dürften, nicht unbedingt hierher gehören. Auch nicht, wenn er hierzu beauftragt wurde. Die SPP wurde im Übrigen nicht durch mich beendet. --H O P 11:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

habe einfach jedermann/-frau angepingt, der bis dato stellung bezog. leider werden wir ja jetzt nicht mehr erfahren, inwiefern der user künftig dachte, in seinem sinne "mitarbeiten" zu wollen. --JD {æ} 11:19, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich wurde zwar nicht angepingt, will aber trotzdem meinen Senf dazugeben, weil ich an den Diskussionen im Vorfeld beteiligt war. Die Tätigkeit für Christian Lell war offensichtlich und wurde auch akzeptiert. Solange das so weitergelaufen wäre, auch in anderen Artikeln, gäbe es kein Problem. Das Aufschlagen im eh schon sehr umkämpften Nasher-Artikel (der natürlich überarbeitet werden könnte, aber das ist ein anderes Feld) fand ich fraglich, wäre aber grundsätzlich auch akzeptabel.

Das Problem ist allerdings, dass der Account dann in den Chor von Sockenpuppen einstimmte ([41], [42], [43]), die Bärbel Schwertfeger mit mehr oder weniger subtilem Dreck bewerfen (einfach mal die Versionsgeschichten beider Artikel und der zugehörigen Diskussionen anschauen). Dem einen Menschen den Ruf verschönern, indem man den Ruf eines anderen runterzieht, ist m. E. auch mit Verifikation und Offenlegung des bezahlten Schreibens mehr als nur schlechter Stil. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich war auch etwas erstaunt. Eigentlich nicht, weil ich etwas gegen die Sperre hätte. Ich halte gar nichts von "verifizierten Accounts", aus dem eigentlich recht einfachen Grund, weil ich dagegen bin, Leuten, die ihr PR-Geschäft in der Wikipedia betreiben, eine legale Möglichkeit dafür einzuräumen. Es ist natürlich richtig, dass wir PR in der Wikipedia nicht verhindern können, und das Argument, dass es so wenigstens offen und damit besser kontrollierbar ist, hat sicherlich etwas für sich. Bloß wird dieses Argument m.E. weit überwogen von dem Gegenargument, dass damit im Grunde eine Einladung ausgesprochen wird: Betreib Dein Geschäft ruhig hier, wir bieten Dir eine legale Möglichkeit, wenn Du Dich unseren Bedingungen unterwirfst. Meines Erachtens sollte das Gegenteil der Fall sein. Wir sollten signalisieren: Dieses Freiwilligenprojekt ist gerade nicht dazu da, dass Du hier Dein Geschäft betreibst. Du handelst hier bestenfalls in einer Grauzone und kannst jederzeit gesperrt werden. Das Problem ist, dass gerade die Verifizierung zusätzliche geschäftliche Möglichkeiten bietet (das PR-Unternehmen hat nun einen legalen, sozusagen WP-geprüften Ansprechpartner innerhalb der Wikipedia und kann mit diesem hier auch noch auf Kundensuche gehen). Damit fördern wir eine Sache, die wir eigentlich eher erschweren sollten.

Bloß ist die Community diesen Vorstellungen leider nicht gefolgt. Und deshalb ist mir eigentlich nicht so richtig klar, wieso es speziell Armamenta erwischt und nicht beispielsweise Random House.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Abschließende Stellungnahme zur SPP Markotz Übertrag von der SPP

ich bitte höflich darum, dass in meinem Sperrlogbuch die Aussage:Verharmlosung des Holocaustes nicht auftaucht und wenn überhaupt durch die Aussage unzulässiger Nazivergleich ersetzt wird. Ich werde freiwillig die von Koenraad ausgesprochene Sperre akzeptieren, und mit Aussnahme von Messina bezüglichen Artikeln (z.B. Verschiebewünsche, oder Korrekturen) keinerlei Postings auf Diskussionsseiten oder Edits im ANR senden. Ich habe in emotionaler Erregung Sachen gesagt, die ich heute nicht mehr wiederholen würde, und hoffe mich mit Koenraad irgendwann bei einem Kölsch noch mal aussprechen zu können. Ansonsten danke ich allen die mir aufmunternde Worte zugesandt haben von Herzen... und erwähne ausdrücklich, dass ich nicht eine einzige Ätzmail bekommen habe, das wirft doch auch ein sehr gutes Licht auf Eure Community.... werde mich daher, auch wenn manche aufkreischen werden, von Eurem Forum nicht verabschieden....Kleine Anmerkung: hätte ich solche Mails bekommen, wäre es genauso gewesen--Markotz (Diskussion) 23:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Artikel Benyehuda Bombing in der englischen Wikipedia (oben verlinkt), meiner Erinnerung nach waren es nicht 13 Todesopfer sondern 18 (meine ohne die beiden Selbstmordattentäter, ganz sicher waren 2 Frauen oder Mädchen unter den Todesopfern, es werden dort aber nur Männer erwähnt. Auch wird dort (1.12.2001) gesagt , dass es 180 Verletzte gegeben hätte, habe am 2. 3. und 4. Dezember Jerusalemer Zeitungen dazu gelesen, darunter auch die deutschsprachige Jerusalem Post.... weiß nicht in welcher das stand, aber mir und auch meinem Kollegen sind 18 Todesopfer und über 350 Verletzte in Erinnerung geblieben...jüngsten Opfer 14 ältesten 21... daraus ist abzuleiten, dass ich niemals den Holocaust verharmlosen würde....Danke im voraus dafür, dass diese Aussage nicht in meinem Sperrlogbuch erscheint, weil dadurch ein völlig falsches Bild von mir vermittelt würde..Danke und Shalom--Markotz (Diskussion) 23:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich sagte keinerlei Postings auf Diskussionsseiten...mit Ausnahme meiner Eignen!--Markotz (Diskussion) 23:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 22:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Zur Sperrprüfung Giftzwerg 88

Beitrag von der Vorderseite hierher verfrachtet, weil vorne erledigt ist:

Nachdem das jetzt erledigt wurde ohne, dass ich nochmals zu Wort kommen konnte, möchte ich noch folgendes zu Bedenken geben. Mir wurde in der VM folgendes zur Last gelegt

• latente Homophobie
• Gegnerschaft gegenüber Brodkey und Messina
• meine Geisteshaltung
• Ein Jude und ein Schwuler werden lächerlich gemacht
• Mittlerweile reicht es für Infinit. Dies wird hiermit beantragt.
• An einem jüdischen Entertainer sind seine schwulen Bettgeschichten interessant, findet Giftzwerg 88, der sonst jeden Artikel Messinas löschen lassen will.
• Schon vorher wurde mir religiöse Anwürfe gemacht

Nochmals zur Klarstellung: Mit meinem Kommentar, dass ich mehr Bettgeschichten sehen will, wollte ich genau dieses kritisieren. Ich habe diese schwulen Bettgeschichten nicht in den Artikel geschrieben. Ich selber würde mich im übrigen nicht als Messinagegner sondern als Messinakritiker bezeichnen. Zu meinem Edit wurde ich verleitet durch diesen Edit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Messina/Diskussionen_zu_Entw%C3%BCrfen&diff=prev&oldid=146750039#Benutzer:Messina.2FDror_Rafael in dem mir Brodkey folgendes vorwirft: "Sexualität ist ja im Christentum mW nur zur Fortpflanzung erlaubt." Das nun wiederum bewirkt zwei Dinge: Aus meiner Kritik an Bettgeschichten wird nun zum einen die Frage, was mein Verständnis von Sexualtiät ist und zum anderen die Frage ob meine Kritik am Artikel religiös motiviert ist. Diese pauschalierung trifft indessen nicht auf das Christentum im allgemeinen, am ehesten auf die katholische Lehre zu, und auch dort nicht zur Gänze und ist sogar unter dem jetzigen Papst erneut in der Debatte. Ich versuchte aus dieser Schiene herauszukommen indem ich drei Beispiele genannt habe, eins zum Christentum, (schwuler Papst), eins zum Judentum (transsexueller Rabbi) und eins zum Thema Muslim (Ajatollah Damenunterwäsche). Schwulenfeindlichkeit komm in allen drei Religionen vor und ich meine fast dass es im ultraorthodoxen Judentum und im islamischen Umfeld weit stärkere Anfeindungen gibt, bis hin zu rigiden Strafen. Aber ich schrieb nichts von schwulen Bettgeschichten, denn Bettgeschichten sind für mich kein Artikelthema, egal ob schwule oder heterosexuelle Bettgeschichten, da mache ich keinen Unterschied. Oralverkehr habe ich übrigens neutral beschrieben und dieses Praxis ist keineswegs rein homosexuell oder gar rein schwul. Ich meine mein Beispiel sollte zeigen dass ich erstens mit Sexualität eher unverkrampft umgehen und zweitens dass solche Ereignisse derart lächerlich sind, dass sie nicht den Hauptteil eines Artikels ausmachen sollten. Mein Schluss daraus war nämlich, wenn diese Bettgeschichten für den Artikel relevant sind, dann müsste diese Geschichte, falls es denn soweit gekommen wäre (was aber nie ernsthaft in Erwägung war) mich ebenfalls relevant für einen Artikel machen. Diese verstärkte Anmache in arabischsprachigen Ländern und Regionen ist meine Erfahrung, die ich in anderen Ländern in dieser Form nicht gemacht habe. Insbesondere wurde mir dort mehrfach im Gedränge an die Genitalien gefasst, was mir sonst noch nirgends passiert ist. Auch wenn man irgendwo im Freien eine Stange Wasser an den Baum stellen muss gibts genug Gaffer, die wissen wollen, ob man noch seine Haut hat. Ich habe in Auseinandersetzungen mit Brodkey und Messina ein prinzipielles Problem, das jeden Lösungsansatz verhindert und der von mir nicht beeinflussbar ist. 1. Eine tief empfundene Abneigung von Messina, an der ich wohl nichts mehr ändern kann, die ich aber ganz sicher nicht gewollt habe. 2. Einen Brodkey und einen Messina, die auf Meldungen von meiner Seite grundsätzlich nie reagieren 3. Einen Brodkey der meinen Namen grundsätzlich mit einem persönlichen Angriff oder einer Abwertung kombiniert (in dieser Sperrprüfung übrigens wieder) und mir auf seiner Diskussionsseite ein prinzipielles Hausverbot erteilt. 4. Einen Messina, der Artikelprobleme auf dieser für mich unzugänlichen Seite diskutiert anstatt auf Artikeldisk oder auf der vom SG vorgesehenen Seite Diskussion zun Entwürfen. Es gäbe durchaus einen Modus vivendi und der hieße dann, dass Brodkey mich ungehindert von VMs mich in den betreffenden Artikeln arbeiten lässt und inhaltliche Differenzen zunächst einmal auf der Artikeldisk zur Debatte stellt, bevor man mich beschimpft und auf VM rennt. Meines Wissens habe ich bisher noch immer auf solche Angebote reagiert und entsprechende Antworten gegeben, obwohl man mehrfach gleich zu Anfang unterstellt hat, dass ich zu einer Antwort mangels Kompetenz nicht fähig sei. Ganz besonders schädlich finde ich die mehrfach geäußerte Unterstellung ich wolle die Artikel irgendwie christianisieren oder dass mich religiöse Beweggründe treiben. Die hebräische Bibel ist die Grundlage für zwei Religionen (oder noch mehr, je nach Definition), dieses ist eine Tatsache und ich finde das könnte eine Bereicherung für beide Seiten sein und auch für die Wikipedia. Diese Tatsache ist tatsächlich eine Motivation für mich gewesen irgendwann mal Althebräisch zu lernen, aber anstatt dieses zu begrüßen wird mir nun unterstellt, dass ich die falsche Religion habe und deswegen grundsätzlich zum Thema inkompetent sei und dass ich Artikel christianiseren wolle. Ich will dieses auf keinen Fall, sondern ich will, dass es Artikel gibt, mit denen sowohl Juden als auch Christen was anfangen können und die keinesfalls auf eine bestimmte religiöse Perspektive verengt werden. --Giftzwerg 99 (Diskussion) 17:31, 7. Okt. 2015 (CEST)

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Nachbetrachtung Toni Müller

Toni hat berechtigterweise den LA einer "Troll-IP" entfernt? Das ist bestenfalls die halbe Wahrheit. Die IP hatte im Grunde ein völlig berechtigtes Anliegen: Der Artikel wies einen grundlegenden schweren Mangel auf. Anstatt dies ernstzunehmen, wurde die IP in der LD auf unschöne Weise mit Formalargumenten (Perlentaucher, relevant, zack) niedergemacht. Das eigentliche Problem wurde erst heute morgen, ebenfalls von einer IP, angegangen. Also: Weniger Hektik, Artikel mal genau anschauen, der IP in Ruhe unsere Verfahrensweisen erklären. Das wäre der richtige Weg gewesen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

Toni wurde gesperrt, weil er berechtigt und begründet LAE gesetzt hatte. Kann es vielleicht sein, dass manche Admins das LAE-Recht des Fußvolks gerne einkassieren würden? --Silver (Diskussion) 12:15, 22. Okt. 2015 (CEST)

Kann es vielleicht sein, dass sich manche Benutzer ungern inhaltlich mit Beiträgen von IPs befassen und sich für was besseres halten? Stefan64 (Diskussion) 12:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Diese Tendenz ist in der letzten Zeit immer stärker zu beobachten bis hin zu Überlegungen, IP von der Erstellung der WP auszuschließen. -jkb- 12:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ja, weg mit den Zahlenfolgen und Meta-Socken. Dann könnten wir hier wenigstens redaktionell arbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

IP-Adressen nicht vom Bearbeitungsrecht des Artikelnamensraumes ausschließen, aber von Seiten wie der Sperrprüfung macht durchaus Sinn. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:54, 22. Okt. 2015 (CEST)

Es ist durchaus zu überlegen, ob tiefergehende Aktionen wie das Stellen von Löschanträgen nicht an gewisse Voraussetzungen geknüpft werden sollen. Ich denke an das passieve Sichterrecht, damit wären IPs draußen. Mal ganz ehrlich: Wieviele IPs stellen Löschanträge, und wieviele davon sind offensichtlich ausgeloggte Nutzer? Gefühlt würde ich sagen: 100 Prozent Deckung. Wer als IP einen LA stellt, ist mit Sicherheit ein ausgeloggter Nutzer. Jede andere Annahme ist praxisfern. --Silver (Diskussion) 16:21, 22. Okt. 2015 (CEST)

+1. Als seriös arbeitender Benutzer kommt man sich immer wieder verarscht vor, wenn Kontrahenten - statt inhaltlich zu argumentieren - sich kurz einmal ausloggen und die inhaltliche Arbeit durch Störaktionen torpedieren. --Stobaios 16:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die optimalste Lösung wäre mMn, sie wird allerdings wohl nie durchsetzen lassen, wenn hier alle mit Klarnamen mitarbeiten und einen Nachweis für ihre Identität liefern müssten. Dann wäre mit einem Schlag das ganze Sockenpuppengekasper beendet und auch die VMen würden sich wohl um 80 % reduzieren. --Artregor (Diskussion) 19:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

Noch besser wäre es, dieses Wiki komplett auf read-only zu stellen. Es wäre das sofortige Ende jeden POVs, kein Vandalismus mehr, keine PAs, keine SP-Missbrauch, keine anstrengenden Löschdiskussionen, keine unfähigen Admins ... Reduktion um je 100 %. Yellowcard (D.) 19:26, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Stefan64: Kurze Stellungnahme, da deine Darstellung oben so nicht ganz richtig ist: Die IP wieß mit ihrem LA nicht auf Artikelmängel oder Ähnliches hin. Die LA-Begründung lautete "Nur ein Buch veröffentlicht und das ist mittlerweile hoffnungslos überholt. Als Mensch sicherlich, als Autor aber nicht relevant. Deshalb löschen. Und diese Ansicht wollte die IP halt umbedingt durchdrücken. Ihr Argument der Irrelevanz war aber mithilfe der RK schnell widerlegt. Um inhaltliche Mängel ging es daher nicht. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2015 (CEST)

Toni, um inhaltliche Mängel gehts bei Wikipedia immer. Man kann sich sowas also ruhig mal angucken, anstatt das gleich formalistisch abzubügeln. Und wenns rein und raus geht, ist erstmal Pause und ein Admin entscheidet. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

100 % Zustimmung, Stefan. Nur dann ist der Artikel in der LD falsch, besser ist QS oder Baustein. Ein schwerer inhaltlicher Mängel, der zur Löschung führen könnte, ist zum Zeitpunkt des LA-Setzens nicht zu erkennen. -- Toni (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2015 (CEST)

IPs von der Metaarbeit ausschließen? Wo kann ich unterschreiben? Auf alle Fälle gehören LA, SP und VM vor der Bearbeitung durch IPs geschützt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die betreffende IP hat jetzt ein AP aufgemacht. Super, was man mit beharrlicher Trollerei alles erreichen kann. --Stobaios 20:48, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich fang gleich an zu heulen. Leute, wenn ihr keine IPs haben wollt, dann lasst Neuangemeldete auf Funktionsseiten zu und sperrt diese nicht dort und anderswo nach dem 1'ten 2'ten Edit.--87.145.125.103 21:58, 22. Okt. 2015 (CEST)

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Daniele Ganser

folgenden Beitrag von Funktionsseite hierher übertragen, da kein regulärer, irgendwie sinnvoll zu handhabender SP-Antrag, sondern Diskussionsbeitrag. Vgl. Intro der SP: "Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig." sowie "Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, gib einen Link auf dessen Wunsch nach einer Sperrprüfung an." Gruß --Rax post 06:38, 26. Okt. 2015 (CET)

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snip - Beginn Übertrag von Funktionsseite

Folgende Accounts wurden unbeschränkt ohne gründliche Prüfung und gegen jede Regel der Wikipedia schlicht und einfach mit simplen Begründungen gesperrt, dass sie irgendwelche Socken oder "Fanboys" von Daniele Ganser seien. Sie wurden unter diesem CU Antrag unter "Schläferkonten" oder "Neue Konten" geführt, der negativ ausfiel [44]. Folgende Admins waren an den Sperrungen beteiligt: Benutzer:He3nry, Benutzer:XenonX3, Benutzer:-jkb-, Benutzer:JD, Benutzer:Itti, Benutzer:Gustav von Aschenbach, Benutzer:Filterkaffee, Benutzer:Ne discere cessa!, Benutzer:Seewolf, Benutzer:Ne discere cessa!, Benutzer:Kh80, Benutzer:J budissin, Benutzer:MBq

"Schläferkonten"

• Benutzer:BradDaddyX (He3nry)
• Benutzer:Coolbenio (XenonX3)
• Benutzer:CorZan (JD)
• Benutzer:Diogenes-DD (-jkb-)
• Benutzer:Giengener (JD)
• Benutzer:Hologrammatur (Itti) Zwei Edits: Diskussionsbeiträge
• Benutzer:Macblueicq (Gustav von Aschenbach)
• Benutzer:Merikilpikonna (JD) Sperre einem Monat nach seinem letzen Edit
• Benutzer:Mxt (JD) Sperre einem Monat nach seinem letzen Edit
• Benutzer:Nightwalker9 (Itti)
• Benutzer:NoDivideEtImpera (Gustav von Aschenbach)
• Benutzer:Klosterfrau0 (Itti)
• Benutzer:The User 1992 (-jkb-)
• Benutzer:PW-toXic (Filterkaffee) Zwei Edits: Zwei Diskussionsbeiträge
• Benutzer:DurchsTelefonZiehen (Itti)

"Neue Konten"

• Benutzer:Paulo wallner (-jkb-) Zwei Edits: Zwei Entsperrwünsche
• Benutzer:Ttkg (-jkb-) Zwei Edits: Zwei Fragen an Wikipedia:Fragen von Neulingen
• Benutzer:A19an (Ne discere cessa!)
• Benutzer:Dieter Stürz (JD)
• Benutzer:Dieterhumps (Seewolf)
• Benutzer:RamsesFx (Kh80)
• Benutzer:Nussbeiss (Itti) Ein Edit: Ein Entsperrwunsch
• Benutzer:Mariamstale (-jkb-)
• Benutzer:Michael 4555 (J budissin) Vier Edits: Vier Diskussionsbeiträge
• Benutzer:L. Jahn (Filterkaffee) Sechs Edits: Sechs Diskussionsbeiträge
• Benutzer:Watzon87 (Gustav von Aschenbach) Ein Edit: Eine Anfrage
• Benutzer:PaulKerner95 (MBq) Ein Edit: Ein Entsperrwunsch
• Benutzer:EverythingIsRelativeSoIsTruth (Gustav von Aschenbach) Zwei Edits: Zwei Diskussionsbeiträge
• Benutzer:Anke Richter (-jkb-) Ein Edit: Ein Entsperrwunsch
• Benutzer:Dreierbmw (-jkb-) Zwei Edits: Eine Anfrage, die er selbst wieder gelöscht hat.

Laut Wikipedia:Benutzersperrung: "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Wikipedia:Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können". Im verlinkten Artikel Grundprinzipien werden folgende Punkte genannt:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel. Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.
• Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.
• Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz stehen.[1] Der Text steht unter der Creative-Commons-Lizenz Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, die eine auch kommerzielle Weiternutzung und Bearbeitung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. Die Bilder haben verschiedene Lizenzen. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.
• Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe, Geh von guten Absichten aus und Sei nett zu Anfängern.

Weiters heist es unter Wikipedia:Benutzersperrung:

Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer

• mutwillig Artikel zerstören,
• sich an Edit-Wars beteiligen,
• gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen,
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage),
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen,
• einen ungeeigneten Benutzernamen haben.

Nichts von dem kann ich bei den genannten Konten erkennen. Sollte dieser YouTube-Beitrag dazu geführt haben, dass man eine gewisse Zeit lang an der Einleitung rumfummelte, wäre eine Artikelsperre angemessen gewesen und nicht die massenhafte unbeschränkte Sperre von Wikipedia Accounts. Außerdem ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, wer von diesen Accounts nach diesem Motiv gehandelt hat. LG --Benqo (Diskussion) 05:56, 26. Okt. 2015 (CET)

snap - Ende Übertrag von Funktionsseite

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Es handelt sich um meatpuppets, d.h. Leute, die durch eine externe Kampagne angelockt wurden, um eine bestimmte Position zu stärken. Sie haben kein Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit, stören aber durch ihr massiertes Auftreten die Arbeit der Community - belegt durch eine Vielzahl von Metadiskussionen, VMs etc,, die sie ausgelöst haben. Wir müssen unsere Arbeit koordinieren, ein allgemeines Diskussionsforum bieten wir nicht an. - Wenn zB PaulKerner95, den ich gesperrt habe, das anders sieht, möge er sich melden, seine Disk und Mail ist frei. Gruss, --MBq ^Disk 06:44, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo MBq! Du hast von dieser Liste einen einzigen Nutzter gesperrt und zwar jemanden, der lediglich eine Anfrage gestellt hat. Das mag durch ein YouTube-Video begünstigt worden sein, aber ich verstehe nicht, wie eine Anfrage eines Nutzers zu einer unbeschränkten Sperre führen kann. Du kannst auch nicht erwarten, dass sich der betroffene Neuling überhaupt mit Wikipedia auskennt und in der Lage wäre einen Entsperrwunsch stellen zu können. Ich halte deshalb eine Entsperrung dieses Nutzers für sinnvoll. Beste Grüße --Benqo (Diskussion) 06:57, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe den Jahn-Account nach Rücksprache mit drei anderen Admins gesperrt – wenn es einen entsprechenden Konsens gibt, hebe ich die Sperre auch wieder auf; ansonsten war es anscheinend so, dass die Benutzer direkt mit dem ersten edit in diesem sensiblen Bereich aufgeschlagen sind und konsensual gesperrt wurden, wenn sie ausschließlich und vehement diverse Änderungen bei Ganser gemacht haben.

Bei der zweiten, von dir, Benqo, aufgezählten Sperre habe nicht ich gesperrt, sondern Kh 80, von mir kam nur eine Anpassung der Parameter, außerdem ist der Account bereits entsperrt. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 08:20, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich hab' mir mal exemplarisch den ersten Accout in der Aufzählung angesehen - zwei ganz vernünftige Edits und trotzdem wegen „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ gesperrt.

Nun, was war vorgefallen? Dazu muss man etwas weiter ausholen. Der Biografieartikel Daniele Ganser soll offensichtlich einen „gewissen Drall“ bekommen. Ein bekanntes „Großkaliber der Autorenriege der DE-WP“ findet sich ein und schreitet wieder einmal zur Tat. Das erzeugt natürlich Gegenwind. Und spätestens jetzt wird es kritisch, denn die „Schwarmintelligenz“ wird außer Kraft gesetzt, indem viele DE-WP-Verwalter dem „Großkaliberautor“ sozusagen den Weg für seine „Machenschaften“ freiräumen, sprich, es hagelt massenweise Benutzersperren, sodass der „Großkaliberautor“ mit ein paar Mitläufern schalten und walten kann wie er will. Das heißt nicht, dass alle agierenden DE-WP-Verwalter bewusst dem „Großkaliberautor“ den Weg für seinen „subtilen POV“ freiräumten, aber einige davon sicherlich. - Der Geprügelte 09:19, 26. Okt. 2015 (CET)

PS: Oder kann mir einer glaubwürdig erklären, wie es sonst zu solchen unbefristeten Sperren kam: [45]? - Der Geprügelte 19:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Na heute mal wieder Pause bei der Artikelarbeit?--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo E-Fisch, siehe diesbezüglich [46]. - Der Geprügelte 09:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Das ist kein "ganz vernünftiger Edit", sondern eine kontroverse POV-Änderung im Honeypot durch einen offensichtlichen Schläferaccount,d er sich 3 Jahre zuvor noch mit einem Edit zu Cross-Fit in Island gemeldet hat.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2015 (CET)

ZTatsächlich sind die Aktionen der einzelnen Konten für sich harmlos, erst in der Masse entstand eine Störung. Kann man natürlich diskutieren, dann aber bitte mit Berücksichtigung der Situation, wo wir als Community, und zwei einzelne Mitglieder, durch ungewöhnlich intensive und scharfe externe Agitation angegriffen worden sind, einschliesslich ANON-Verstößen und "Drohung mit rechtlichen Maßnahmen", d.h. klare PA. Die o.g. Konten werden im Moment noch als amorphe Gruppe behandelt, was möglicherweise ungerecht ist, sich aber sicher ändern würde, wenn tatsächlich Interessierte hier zur SP kämen. --MBq ^Disk 10:26, 26. Okt. 2015 (CET)

Den Ausführungen von Mbq schließe ich mich an. Die gesperrten Konten haben sich teilweise an bestehende Edit-Wars beteiligt oder mit immer dem selben Argumenten nach dem Ganser-Aufruf in die Diskussion eingestiegen. Dies wie wir inzwischen wissen, bis auf einen Teil, der zu zwei Socken-Zoos gehörte als Meat-Puppets. Gerne bin ich wie Mbq bereit, im Einzelfall zu prüfen, wenn entsprechende Anträge kommen. --Itti 10:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Weil ich hier erwähnt bin: Ich habe Benutzer:Michael 4555 vor acht Monaten mit der Begründung Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar gesperrt. Das ist ein gültiger Sperrgrund, dem ich nichts hinzuzufügen habe. -- j.budissin^+/- 10:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Weil ich hier erwähnt bin: Ich habe Benutzer:BradDaddyX vor zehn Monaten mit der Begründung Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar gesperrt. Das ist ein gültiger Sperrgrund, dem ich nichts hinzuzufügen habe. --He3nry Disk. 10:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Warum werden ich und die von mir gesperrte Socke nicht erwähnt? Überblick verloren? --Logo 10:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Weil ich hier erwähnt bin: Ich habe verschiedene Konten mit jeweils angemessenen und gültigen Begründungen gesperrt; siehe hierzu das Sperrlogbuch. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. --JD {æ} 11:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Weil ich hier erwähnt bin: Ich habe verschiedene Konten mit jeweils angemessenen und gültigen Begründungen gesperrt; siehe hierzu das Sperrlogbuch. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. -jkb- 15:18, 26. Okt. 2015 (CET)

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Nachfrage

Dann hätte ich gern eine etwas ausführlichere Sperrbegründung außer „ … angemessenen und gültigen Begründungen gesperrt; siehe hierzu das Sperrlogbuch. Dem habe ich nichts hinzuzufügen” für die folgenden sogenannten ”Schläferkonten" von denen es im abschließenden Entscheid des CUs hieß:
„Die Abfrage zeigte, dass der erwartete Sockenzoo um den Artikel zu Daniele Ganser nicht existiert. Vielmehr hat sich gezeigt, dass – bis auf zwei Ausnahmen, siehe unten – aus CU-Sicht kein einziges Konto eine Gemeinsamkeit mit einem anderen Konto aufweist. Oder, um es deutlicher zu sagen: Kein Konto wurde jemals mit einer IP betrieben, die auch von einem anderen Konto genutzt wurde.”
und: „Die "Schläferkonten" waren größtenteils schlicht reguläre Altkonten und wurden kaum konzertiert für späteren Missbrauch angelegt, da dort überproportional häufig Passwörter angefordert wurden.”

Alle Konten wurden deutlichst vor dem Februar 2015 angegelegt. Im Feb. 2015 ging der Knatsch um den Ganser-Artikel erst richtig los – offenbar (und das läßt sich zwischen den Zeilen auch im CU lesen) getriggert durch zwei YouTube-Videos (Ken-Jebsen-Interview vom 28. Jan 2015 und danach noch von einem Ganser-Vortrag an der Uni Tübingen vom 3. Feb 2015).

Kein einziger dieser Benutzer hat mehr als einen (Einen!!) Edit bei Ganser gemacht; alle haben lediglich eine Modifikation in der Artikel-Einleitung vorgenommen; es wurde nur im Satz „Ganser setzt sich kritisch mit den Theorien zum 11. September 2001 auseinander und stellt sie in Aufsätzen und Vorträgen als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar” das verlinkte Lemma geändert (in 50% der Fälle auch noch auf ein überhaupt nicht existierendes und damit nicht valides Lemma!)

• gesperrt von He3nry mit Begründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar”:
• Benutzer:BradDaddyX - Angemeldet in 2009; bis zur Sperre 2 Edits; letzter Edit vor Ganser im Sept. 2012; außer diesem nie ein weiterer Edit bei Ganser

• gesperrt von Gustav von Aschenbach mit Begründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Ganser-Socke”
• Benutzer:NoDivideEtImpera - Angemeldet Mai 2014; bis zur Sperre 1 Edit; letzter Edit vor Ganser: keiner;
• Benutzer:Macblueicq - Angemeldet 2007; bis zur Sperre 6 Edits; letzter Edit vor Ganser: Dez. 2009; außer diesem nie ein weiterer Edit bei Ganser

• gesperrt von JD mit Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar”
• Benutzer:Mxt - Angemeldet 2009; bis zur Sperre 3 Edits; letzter Edit vor Ganser: Jul. 2013; außer diesem nie ein weiterer Edit bei Ganser
• Benutzer:Merikilpikonna - Angemeldet 2009; bis zur Sperre 9 Edits (davon je zwei auf eigener und MBurchs Benutzerdisk.); letzter Edit vor Ganser: Dez. 2014; außer diesem nie ein weiterer Edit bei Ganser
• Benutzer:Giengener - Angemeldet 2010; bis zur Sperre 8 Edits; letzter Edit vor Ganser: Juni 2012; außer diesem nie ein weiterer Edit bei Ganser

• gesperrt von -jkb- mit Begründung „Daniele Ganser Warrior”
• Benutzer:Diogenes-DD - Angemeldet 2010; bis zur Sperre knapp 100 Edits; letzter Edit vor Ganser: Nov. 2014; außer diesem nie ein weiterer Edit bei Ganser

• gesperrt von Itti mit Begründung „Ganser-Block”
• Benutzer:Klosterfrau0 - Angemeldet 2010; bis zur Sperre 3 Edits; letzter Edit vor Ganser: März 2013; außer diesem nie ein weiterer Edit bei Ganser

Danke --Henriette (Diskussion) 18:39, 26. Okt. 2015 (CET)

an dieser stelle findest du eine ausführliche stellungnahme meinerseits bzgl. der sperre von user:mxt. ich habe mir hier mE nichts vorzuwerfen und habe auch - im gegensatz zu manch anderem - keine provokativen sperrvermerke hinterlassen. mehr aufdröselei wird es von meiner seite aus nicht geben. es geht auf keine kuhhaut, wieviel zeit das ganze schon gekostet hat. --JD {æ} 18:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Welcher Schaden ist durch die Sperren entstanden? Keiner. Keiner dieser Accounts hatte auch nur annähernd Interesse, in der WP mitzuwirken. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich will Dir sagen wo ich hier den Schaden sehe: In einem massiven Glaubwürdigkeitsverlust der Administration und den Regulatorien der WP! Zuerst wird die Legende (oder soll ich sagen: Verschwörungstheorie?) vom „Ganser-Zoo" und den „Schläfersocken" erfunden; dann reihenweise unbescholtene Benutzer gesperrt, die nur einen einzigen Fehler gemacht haben (einen Edit in einem bestimmten Artikel); dann ein CU nachgeschoben und nachdem der nicht das erwünschte Ergebnis brachte (= Bestätigung des „Ganser-Zoos”) wird das Ergebnis einfach ignoriert, weiter fröhlich von „Schläfersocken" fabuliert und auch noch dreist behauptet, daß die Benutzersperren mit – Achtung! – „angemessenen und gültigen Begründungen” vorgenommen wurden. Wie kommt es, daß der keiner der sich äußernden Admins von zutreffenden(!) Sperrbegründungen spricht?

Letztendlich stehe ich dem Ganser-Komplex übrigens ziemlich leidenschaftslos gegenüber. Nicht leidenschaftslos bin ich allerdings, wenn hier absolut berechtigte Einwände gegen Benutzersperren die im Zuge einer mehr oder minder emotional aufgeladenen Diskussion mal eben so (und auch noch mit teilweise falschen Begründungen!) verhängt wurden, einfach arrogant mit copypaste-Sätzen vom Tisch gefegt werden sollen! --Henriette (Diskussion) 19:37, 26. Okt. 2015 (CET) 

+1 --Oltau 20:05, 26. Okt. 2015 (CET)

+1 ☆ Bunnyfrosch 21:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Diese Angelegenheit ist derart traurig, dass ich Bauchschmerzen habe. Als hier in den letzten Tagen ausrätige Accounts und IPs, begleitet von unseren bewährten Wächtern der Demokratie, Links auf die ANON-Kacke auf youtube posteten und hier Hinweise Nick=Klarname zitierten, hat keine Krähe ein Ton übrig gehabt, ich hatte die Hände voll zu tun um einiges zu revertieren oder löschen zu lassen. Leute, es handelt sich um unsere Kollegen, die hier im privaten Sektor mittlerweile belästigt werden. Und nun soll man hier Naschforschungen anstellen, ob eine Socke oder auch unwissendes Account mit einem fiesem Edit unschuldig gesperrt wurde?? Das ist wirklich übel, wie man hier langjährige wertvolle Autoren mobben lässt. Guten Abend. -jkb- 20:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Sorry, aber bei der Aussage „unbescholtene Benutzer“ habe ich aufgehört zu lesen. Im übrigen Zustimmung zu -jkb-. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:16, 26. Okt. 2015 (CET)

@-jkb-: Es ist immer wieder erstaunlich zu lesen, wie verschiedene Dinge zusammengeschmissen werden, die ursächlich nicht zusammengehören, nur weil sie im selben Themenbereich passieren. Gute Nacht, Wikipedia. --Oltau 20:19, 26. Okt. 2015 (CET)

Hatte nichts mit der Nachfrage von Henriette zu tun und wurde deshalb von mir entfernt [47].--MBurch (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2015 (CET)
Da meine Antwort direkt auf den Beitrag von MBurch bezogen war, ist diese Antwort auch obsolet. ;) Daher ebenfalls entfernt. --Henriette (Diskussion) 22:18, 26. Okt. 2015 (CET) 
Hatte nichts mit der Nachfrage von Henriette zu tun und wurde deshalb von mir entfernt [48].--MBurch (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2015 (CET)
Da meine Antwort direkt auf den Beitrag von MBurch bezogen war, ist diese Antwort auch obsolet. ;) Daher ebenfalls entfernt. --Henriette (Diskussion) 22:18, 26. Okt. 2015 (CET) 

Henriette, das ist auch eine Krux. Lenkt man ein, dann gesteht man indirekt ein, dass die Kritik in der Fiedler-Doku zurecht besteht. Lenkt man nicht ein, also man mauert, dann ist das die beste „Negativwerbung“ und das zu Zeiten, wo doch ein Teil da daraußen sensibiliert wurde. Hinzu kommt, dass die real nachvollziehbar im Bekanntenkreis erklären können, was da bei der DE-WP abgeht. - Der Geprügelte 21:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Natürlich ist das eine Krux! Und „da draußen" machen sie es natürlich ganz genauso wie wir hier „hier drinnen": Man dreht es sich so wie es den eigenen (Vor-)Urteilen am besten in den Kram und die Argumentationslinie passt. Hätte wenigstens einer der o. g. genannten Admins den Hintern in der Hose zu sagen: „Ja stimmt, da sind im Zuge berechtigter Sperren auch einige unschuldige Accounts unter die Räder gekommen und als Kollateralschaden zu beklagen – wenn die eine Sperrprüfung wünschen, dann sollen sie sich hier melden”, dann wäre ja alles gut. Aber nee, von Selbstkritik oder Selbstreflexion keine Spur. Da wird nur arrogant ein Satz hin-gecopypastet und Unfehlbarkeit behauptet wo die sogar ein Blinder mit 'nem Krückstock als nicht vorhanden erkennen kann. Das regt mich echt auf! --Henriette (Diskussion) 21:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Locker nehmen, Henriette! Das Ganze kenne ich von früher, als ich mir noch APs durchgelesen habe. Der kleine Unterschied ist halt, dass das ohne Öffentlichkeit geschah und jetzt halt mit Öffentlichkeit. Ist aber auch egal. Kennst du den FAZ-Artikel, wo ein Journalist den AC-Hubertl-Konflikt nach außen trug, um AC ein wenig unter die Arme zu greifen? Also spätestens ab da kannst du diesen „Laden“ hier vergessen. - Der Geprügelte 21:53, 26. Okt. 2015 (CET) PS: Mittlerweile hat die Community diesen zu einem DE-WP-Verwalter gemacht.

Ach -jkp-, lass die ANON-Karte stecken. WM-DE veröffentlichte bereits im Jahr 2009 seinen Realnamen, inklusive ein paar Fotos. Also jeder, der alle Neune beisammen hat, kann schnell seinen Realnamen ergooglen. Dazu braucht er sich nicht einen zweieinhalbstündigen Dokufilm reinziehen. - Der Geprügelte 20:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Das verächtliche „unseren bewährten Wächtern der Demokratie“ zeigt zu deutlich wohin sich die mittlerweile allein im Internet selig machende Enzyklopädie administriert von anonymen Personen hin entwickelt hat. Das Bewusstsein für demokratische Prozesse und Transparenz ist nicht all zu groß ausgeprägt. --109.47.0.118 20:26, 26. Okt. 2015 (CET)

Quatsch. Das hat nix mit Demokratie- oder Transparenz-Verweigerung zu tun. Sondern allein damit, daß sich einige Leute sehr schwer tun damit Fehler einzugestehen und irgendwie keiner Lust hat auf diese relativ schwierige Debatte – weil die nämlich einen ziemlichen Balanceakt interner Kritikfähigkeit darstellt (die war in der de.WP ja noch nie so besonders toll ausgeprägt :// --Henriette (Diskussion) 21:00, 26. Okt. 2015 (CET)

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Hinweis auf Meinungsbild 2015

Ich weise darauf hin, dass im Moment ein Meinungsbild zum Verfahren der Sperrprüfung läuft. Es findet sich hier. Atomiccocktail (Diskussion) 08:07, 26. Okt. 2015 (CET)

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Wir moderieren uns unsere eigene SP nach

Im Moment habe ich den Eindruck, daß manche "Kollegen" nur noch auf den "Frechheit-siegt-Modus" setzen.

Hatte ich hier mit dem geschätzten Kollegen Yellow zu erörtern versucht, aber inzwischen scheint sich das auf alle möglichen Bereiche fortzupflanzen.

Wenn ich meinem Sohn trotz gegebenen Anlasses versäume zu sagen, er dürfe seiner Schwester nicht ins Gesicht spucken, sollte ich mich auf jeden Fall nicht wundern, wenn er sein "bestätigtes" Verhalten dann bei Bäcker und Lehrer fortsetzte. --Elop 21:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Link aktualisiert, so wanderte die Disk ins Archiv. Ein paar Sachen fallen auf:

• Verum entfernt ihm nicht genehmen Beitrag auf der eigenen SP, der erkennbar von Fiona kommt, unter der scheinheiligen Behauptung, das wäre sie gar nicht.
• Fiona fügt ihn wieder ein.
• VM: Sternrenette behauptet scheinheilig, sie mache sich Sorgen, da würde jemand anders als Fiona editieren und ihr vielleicht schaden wollen. Yellow "kann das nachvollziehen" und erklärt explizit, die Seite im Auge behalten zu wollen. Was in der Folge aber offenbar ausbleibt.
• Yellow entfernt mit Hinweis auf VM brav.
• Fiona setzt wieder ein mit explizitem Hinweis darauf, daß sie sich Yellow gegenüber iderntifiziert habe.
• Verum setzt dreist mit Verweis auf obsoleten Stand zurück
• Daraufhin spreche ich Yellow an. In ebenjenem Faden tritt er mir zunächst völlig unfreundlich gegenüber und unterstellt, ich würde mich von Fiona instrumentalisieren lassen. Ich lege ihm Gegenteiliges dar, es kommt offenbar bei ihm an.
• Hier erkennt man dem gegenüber nicht nur, daß Yellow offenbar von Fiona "genervt" ist, sondern es findet sich auch wieder die Behauptung, daß ich von Fiona "geschickt" worden wäre - obwohl er länhst wußte, daß nichts dergleichen der Fall gewesen war. Oder meinte er jemand anders?
• Nö, offenbar nicht, denn hier deutet er es direkt mir gegenüber nochmals dreist an bzw. unterstellt es fast explizit. Dabei bezichtigt er mich implizit auch der Lüge, denn ich hatte ihm gegenüber bekanntlich klargestellt, daß ich keinerlei Kontakt mit Fiona darüber gehabt hatte und zu 100 % aus eigenem Antrieb gehandelt
• Abschließend erklärt er Verum gegenüber "AGF", daß dieser mich nicht etwa aus arglistigen Motiven heraus in der durch Jos per IP eröffneten VM bezichtigt hätte, bei der Verifikation von JosFritz auf VM gelogen zu haben, sondern:
  • >>Die von Dir angegebene Verifikation muss also für Verum nicht zwangsläufig vertrauensvoll sein. <<
  • Er hat also "AGF" gegenüber Verum, dem er zugesteht, mir gegenüber ABF in einem solchen Ausmaße zu haben (und der Gedanke, ich könnte als Elop Jos bestätigen, obwohl dahinter AY stehe, wird wohl unter den Nichtyellows mehrheitlich als völlig hirnrissig eingeschätzt)
  • Nicht fehlen darf auch noch der Hinweis, daß Fiona "mitschuldig" und "unverschämt" sei sowie
  • eine Gleichsetzung von Jos' Sperrumgehung mit Alkims Sockenspielereien:
    • >>Bin schon damals bei AYs Sockenspielereien aus allen Wolken gefallen, ich hatte ihn aufrechter eingeschätzt. Bei JosFritz ging es mir zuletzt genauso; diesen SP-Missbrauch hätte ich niemals erwartet.<<

Aber es ist ja nicht so, als würde nicht auch noch an anderen Orten verarscht:

• Mittwoch, 12:05: Sternrenette stellt VM gegen IP, die erkennbar von Fiona ist, mit der scheinheiligen Begründung, da wolle jemand anders sich als Fiona ausgeben.
  • Donnerstag, 11:35 wird dort Yellowcard zum Kronzeugen gemacht:
    >>Und zweitens gibt Yellowcard in diesem Edit (letzter Satz) auch an, er sei nicht 100% sicher, dass die Email, die er bekommen habe, von Fiona sei.<<

Zu der Zeit hat aber die umgekehrte Kasperei schon angefangen:

• Donnerstag, 10:32 fügt eine IP auf Sternrenettes Disk einen Post ein und behauptet, Fiona zu sein. Jedoch kann jeder Nichtvollpfosten sofort ersehen, daß das ausgeschlossen ist, denn der Post zieht explizit über JosFritz her
• 10:33 entfernt Pittimann das auch sogleich
• 11:21 setzt Sternrenette wieder ein und erhält
• 12:14 dafür einen Humorpreis von Verum.
• 12:38 entfernt Jos
• 13:47 fügt Sternrenette wieder ein
• 13:50 Fiona entfernt ihren Namen
• 13:57 Sternrenette fügt wieder ein
• 14:01 Fiona entfernt mit Hinweis auf Fernbacher
• 14:07 HO schützt Seite, damit um
• 14:10 Sternrenette wieder einfügen kann, ohne daß Fiona weiter eingreifen kann - aber immerhin entfernt HO um
• 14:31 selber
• 21:02 wird von ihm auch der Resttext entfernt.

Alle Achtung!

Nebenbei könnte man sich auch die Frage stellen, was eine Projektstörung ist und wie gezieltes Hounding aussehen könnte.

Andererseits wissen wir inzwischen, woran wir sind. Ich hatte - das meine ich ernst - bis die Tage Verum trotz verbesserungswürdiger Umgangsformen für eine "ehrliche Haut" gehalten, der tatsächlich aus moralischen Gründen was gegen Sockerei und Trollerei per IP habe. Kann man, auch auf Sternrenette (die ist mir weniger bekannt) bezogen, natürlich immer noch denken. Man kann auch AY und BF für solche halten, alles nicht verboten. Und ich möchte Leuten wie YC keineswegs ihr vorbildliches AGF diesbezüglich nehmen. --Elop 17:09, 30. Okt. 2015 (CET)

@Elop: Vielen Dank für diese Dokumentation. -- Nicola - Ming Klaaf 18:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Wichtige Aufarbeitung, Elop. Mein AGF dem Benutzer gegenüber ist angekratzt seit der missbräuchlichen VM, die zu dieser Sperre geführt hat (der Admin hat Charakterstärke gezeigt und den Fehler zugegeben). --SanFran Farmer (Diskussion) 00:27, 31. Okt. 2015 (CET)

Stellungnahme von mir, da sich ja wesentliche Teile dieser Dokumentation um mich zu drehen scheinen: Ich habe den Diskussionsbeitrag entfernt, da er per IP eingestellt wurde und die Signatur Fiona mit IP nicht klar war; es hätte sich tatsächlich um Identitätsmissbrauch handeln können. Soetwas ist ja auch schon zigfach vorgekommen, vergleichbar und mittlerweile auch ganz konkret (damit meine ich den Beitrag auf Sternrenettes Disk, der ja ganz offenbar nicht von Fiona kam, aber dieselbe Angabe enthielt). Nachdem sich Fiona bei mir per Mail gemeldet (die Art und Weise kommentiere ich nicht weiter) und angegeben hat, dass der Beitrag von ihr gewesen sei, bin ich in der Sache weder in die eine noch in die andere Richtung mehr aktiv gewesen. End of story.

Für das, was im Nachhinein aus dieser – aus meiner Sicht immer noch – Nichtigkeit gemacht wurde, habe ich vergleichsweise wenig Verständnis. Einiges von dem, was Elop oben darstellt, ist korrekt; anders implizit oder explizit falsch. Ich möchte das jetzt nicht im Einzelnen aufdröseln, der geneigte Beobachter kann die Texte ja selbst nachlesen. Daher in Kürzest-Fassung: Ich habe lediglich von Beginn an die bestehenden Möglichkeiten erwähnt, also beispielsweise, dass die Identitätsangabe hätte falsch sein können oder dass Dritte einer „Verifikationsbestätigung“ eben nicht trauen. Ob das tatsächlich so ist oder nicht, habe ich nicht bewertet.

@ Elop: Einige Deiner Aussagen sind recht ekelig. Beispiele: Hier nehme ich bloß Bezug auf Fionas Aussage und stelle keinerlei Bezug zu Dir her (lies bitte den Kontext, dort wird es wortwörtlich so erwähnt!). Dasselbe gilt für das hier. Ich nehme dabei keinen Bezug auf Dich, sondern bloß auf Fionas Aussagen. Dass Du mir dafür jetzt Dreistigkeit unterstellst, lasse ich so im Raum stehen. Wo Du hieraus irgendein „AGF für Verum“ siehst, bleibt Dein Geheimnis, ich weise bloß auf die Umstände hin. Die Vermischung von AY und JosFritz setzt dem ganzen die Krone der Lächerlichkeit auf, ich habe soetwas nie gesagt. Lies einfach den Text richtig. Zusammenfassend: Ich wollte Dir nichts Böses. Ich war und bin einfach genervt, wie man aus einer derartigen Nichtigkeit so eine Eskalationsstufe erreichen kann. Der obenstehende Beitrag von Dir ist aber völlig daneben. Du scheinst entweder oftmals nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden zu haben, aber Deine Unterstellungen und Implikationen, die völlig an der Sache vorbei gehen, sind handfeste Unverschämtheiten, die ich Dir übel nehme. Yellowcard (D.) 18:34, 31. Okt. 2015 (CET)

Das ist ja das Hauptproblem:

Nicht nur, daß Du nicht zeitig auf Hinweise eingegangen bist, das ganze vor einer Eskalation wieder in sinnvolle Bahnen zu führen:

Du stehst auch jetzt noch, wo es glasklar sein dürfte, nicht zu Deinem Murks.

>> es hätte sich tatsächlich um Identitätsmissbrauch handeln können. Soetwas ist ja auch schon zigfach vorgekommen, vergleichbar und mittlerweile auch ganz konkret (damit meine ich den Beitrag auf Sternrenettes Disk, der ja ganz offenbar nicht von Fiona kam, aber dieselbe Angabe enthielt). <<

Dieses üble Spiel von Fernbacher, Sternrenette und Verum wurde erst möglich, weil Du brav auf die Verarsche angesprungen warst.

Du nimmst zunächst allen Ernstes Sternrenette ab, sie wolle Fiona "schützen" und deshalb den Verum nicht genehmen Beitrag entfernt wissen. Dir ist inzwischen bekannt, daß sie danach plötzlich einen Trollbeitrag, bei dem jeder Nichtpfosten sofort erkennen kann, daß er nicht von Fiona sein kann, der aber mit "Fiona" unterzeichnet ist, unbedingt mit Klauen und Zähnen auf ihrer Benutzerseite stehenlassen wollte.

Aber noch immer geht nicht in Deinen Schädel rein, daß es von Anfang an Arglist und Verarsche war und es darum ging, Fiona zu mobben. Du hast ja Dein "AGF". Außer vielleicht Fiona gegenüber.

>>Die Vermischung von AY und JosFritz setzt dem ganzen die Krone der Lächerlichkeit auf, ich habe soetwas nie gesagt. Lies einfach den Text richtig. <<

Ist das jetzt ein Scherz oder was? Oben verlinke ich im Wort "Abschließend". In dem Post steht haargenau der unmittelbar darunter zitierte Text:

>>Bin schon damals bei AYs Sockenspielereien aus allen Wolken gefallen, ich hatte ihn aufrechter eingeschätzt. Bei JosFritz ging es mir zuletzt genauso; diesen SP-Missbrauch hätte ich niemals erwartet.<<

Das hast Du nie gesagt? Auch nicht am 29. Oktober um 19:30?

Na gut, dann belassen wir es dabei. --Elop 19:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Bei WP:AN habe ich einen Vorschlag gemacht, wie man leicht verhindern kann, dass man beim Erkennen oder Nichterkennen von Postings a la Bin X als IP nicht mehr die Frage der Information oder Desinformation prüfen muss, um hinterher möglicherweise als Pfosten statt Nichtpfosten (wie Elop so freundlich artikuliert hat) dazustehen. Ein solches Eskalationsszenario ließe sich recht einfach verhindern: [49]. -- Miraki (Diskussion) 19:47, 31. Okt. 2015 (CET)

Dann halt Aussage für Aussage.

• „Nicht nur, daß Du nicht zeitig auf Hinweise eingegangen bist“ – möglicherweise habe ich „zeitig“ im RL zu tun gehabt? Ich habe mit Kenntnis von Fionas Mail den Beitrag jedenfalls nicht erneut entfernt o.ä. Die VM, nachdem Verum das getan hatte, wurde von einem anderen Admin bearbeitet, bevor ich davon irgendwas mitbekommen habe. Mir war auch die Bedeutung dieser Causa für Dich nicht klar. Fiona hat mich per Mail angeblafft, stattdessen hätte sie nach Bestätigung der Echtheit auch um die Wiederherstellung bitten können, ich hätte das getan. Der Ton macht die Musik – und nach der Mail von Fiona habe ich halt entschieden, in der Sache überhaupt nicht mehr aktiv zu werden. Ich habe ihr trotz des Hinweises „No Reply“ noch kurz den Grund dafür erläutert.
• „Du stehst auch jetzt noch, wo es glasklar sein dürfte, nicht zu Deinem Murks.“ – die Entfernung eines IP-Beitrags mit einer Identitätsangabe, solange dies nicht irgendwie bestätigt wurde, halte ich für immer richtig. Scheine damit ja nicht alleine dazustehen, vgl. AN.
• „Du nimmst zunächst allen Ernstes Sternrenette ab, sie wolle Fiona "schützen"“ – die Aussage ist nicht korrekt. Ich hielt es nur für angemessen, den Beitrag zu entfernen, da die Identität auch hätte gefälscht sein dürfen. Und hey, es geht hier um einen profanen Beitrag!
• „Dir ist inzwischen bekannt, daß sie danach plötzlich einen Trollbeitrag, [...] der aber mit "Fiona" unterzeichnet ist, unbedingt mit Klauen und Zähnen auf ihrer Benutzerseite stehenlassen wollte.“ – ja, und das bestätigt doch meine Vorgehensweise. (Klarstellung: Ich hätte auch diesen Beitrag von Anfang an entfernt, außerdem Sternrenettes Wiederherstellungen viel schneller unterbunden, im Zweifel durch Benutzersperre, denn hier war der Missbrauch offensichtlich.)
• „Aber noch immer geht nicht in Deinen Schädel rein, daß es von Anfang an Arglist und Verarsche war und es darum ging, Fiona zu mobben. Du hast ja Dein "AGF". Außer vielleicht Fiona gegenüber.“ – Arglist? Verarsche? Mobben? Es ging lediglich um einen Beitrag in einer erledigten Sperrprüfung ... Und ja, als Admin versuche ich möglichst neutral zu argumentieren. Was Du mit „AGF“ sagen willst, verstehe ich nicht, wo habe ich davon gesprochen?
• „[...] Ist das jetzt ein Scherz oder was?“ – Du schriebst: „und der Gedanke, ich könnte als Elop Jos bestätigen, obwohl dahinter AY stehe, wird wohl unter den Nichtyellows mehrheitlich als völlig hirnrissig eingeschätzt“. Ich habe nirgendwo gemutmaßt oder behauptet, dass AY dahinterstehe. Wo liest Du das heraus? Ich habe nur geschrieben, dass ich von AYs Sockenpuppen-Missbrauch überrascht wurde und zuletzt auch von JosFritz Sockenpuppen-Missbrauch überrascht wurde. Dass die beiden natürlich zwei verschiedene Personen sind, ist – Du wirst es mir nicht glauben – sogar mir klar. Nichts anderes steht in dem Beitrag, den Du dankenswerterweise zitierst. Wie Du da solch kruden Unterstellungen herausliest, geht tatsächlich nicht in meinen Schädel ...

Yellowcard (D.) 20:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube dir, dass sich die Entscheidung für dich wie eine Nichtigkeit angefühlt hat, Yellowcard. Aber für Fiona und andere Beobachter (wie man z.B. an dieser Diskussion sieht) hat sich das anders angefühlt. Elop hat nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Verhalten Fiona gegenüber dokumentiert. Wenn sich solche vermeintlichen Nichtigkeiten, angeblich unbedeutenden Provokationen und Sticheleien und Adminentscheidungen ungestört aneinanderreihen, über Jahre hinweg, dann ist Autorenschwund die zwingende Konsequenz. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:47, 31. Okt. 2015 (CET)

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SP Verum vom 25. Oktober 2015

Da Frechhheit durch konzertierte Aktionen von Benutzer:Verum und Benutzer:Sternrenette mit Unterstützung des Administrators Yellowcard tatsächlich gesiegt hat und die SP ohne meinen Beitrag ins Archiv gegangen ist, poste ich ihn hier noch einmal:

Nein, das hat er nicht. Verum hat seinen beleidigenden Beitrag wiederhergestellt, nachdem Elop ihn entfernt hatte[50] und anschl. in der VM geschrieben, Elop solle sich nicht als "Hilfsadmin" aufspielen[51]. Das ist wohl keine Einsicht. Der PA ist Verum auch nicht einmalig unterlaufen, er verfolgt JosFritz seit Monaten mit ehrverletzenden Beleidigungen und macht ihn verächtlich. Siehe auch seinen BNR [52], nach VM [53]. Fiona mit IP--178.27.76.140 10:32, 26. Okt. 2015 (CET)[54]

Der Beitrag wurde von Verum entfernt

• mit dem Versionskommentar: IP-Gepöbel entfernt, da hat jemand angeheizt unter falschen Namen. Bin eher fassungslos das da kein Admin eingeschritten ist
• nach Revert von mir (bitte Manipulation der Diskussion unterlassen; der Beitrag war nicht "einheizend", und ich bin nicht gesperrt, sondern eine legitime IP)
• stellte Benutzer:Sternrenette eine VM
• Yellowcard entfernte meinen Beitrag mit dem Kommentar behauptete Identität unklar, Beitrag nicht zielführend, Entfernung daher sinnvoll, vgl. VM
• ich habe daraufhin Yellowcard eine Mail geschrieben mit dem Wortlaut : Yellowcard, du weißt genau, dass der Beitrag weder pöbelnd noch in irgendeiner Weise unangemessen war und es keinen Grund gab, ihn zu entfernen. Und du weißt auch, dass Sternrenette weiß, dass ich ihn als IP geschrieben habe. (die Mail liegt Benutzern meines Vertrauens vor)
• mit Hinweis auf die Mail stellte ich meinen Beitrag wieder her mit dem Kommentar: nach Mail weiß Yellowcard, dass der Beitrag von mir (Fiona) ist; die Informationen mit Difflinks bleiben drin
• Verums entfernte ihn weiteres Mal[55].

Ich bitte nun, meinen Beitrag in die SP Verum wieder einzufügen. Es geht nicht an, dass ein wegen WP:KPA Gesperrter in seiner eigenen SP nachträglich eine sachliche Stellungnahme, die ihm inhaltlich nicht gefällt, als "Gepöbel" zu diskretieren und zu entfernen, um nachträglich behaupten zu können, es habe keine Argumente gegen eine Sperrverkürzung gegeben. Dabei ist es unerheblich, dass dieser Beitrag mit IP geschrieben wurde.

Das Verhalten von Yellowcard begründet eine Admin-Beschwerde, auf die ich nur verzichte, weil ich damit keine Zeit vergeuden will.--188.195.13.1 07:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe hier niemanden, der gesiegt hätte, sondern nur Verlierer. Und das kann nicht im Sinne Wikipedias sein. Überhaupt nicht. Yellowcard hier Vorwürfe zu machen, halte ich für in der Sache abwegig, ein Adminproblem in den Raum zu stellen, auf das man nur verzichte, weil man damit keine Zeit vergeuden will(!) für herabwürdigend. Pausieren, zur Ruhe kommen, nachdenken erschiene mir zielführender. So weit meine Einschätzung plus unerbetener Rat. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Zeit nicht mit einer Adminbeschwerde vergeuden zu wollen, ist keine "Herabwürdigung", sondern eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, übrigens durchaus in deinem Sinne: pausieren. Das, was man mit Fug und Recht Mobbing gegen JosFritz bezeichnen kann, pausiert hingegen nicht. Die Akteure setzen es fort. Dass du aber geflissentlich übergehst, wie unzulässig hier zwei User konzertiert und mit mehrfach wiederholten Bleidigungen - auch im Versionskommentar (einheizende IP, Pöbelei) - eine in jeder Hinsicht sachliche Stellungnahme unterdrückt haben und ein Admin dies durchsetzte, halte ich für herabwürdigend mir gegenüber. Doch ich wundere mich schon lange nicht mehr. Auch nicht über dich.--188.195.13.1 10:01, 29. Okt. 2015 (CET)

Nur um das für Außenstehende festzuhalten: Es geht hier um die Frage, ob ein für die Sperrprüfung nicht weiter bedeutender Beitrag in den Untiefen des Archivs stehen bleibt oder nicht. Dafür wurden E-Mails verschickt, Benutzer des Vertrauens informiert, eine längliche Konversation auf meiner Benutzerdisk gestartet und obiger bildschirmfüllender Beitrag verfasst. Dass das fällige Admin-Problem nicht eröffnet wird, um keine Zeit zu verschwenden, kann ich natürlich begrüßen. Das war's dann von mir zu dieser Causa. Von Mobbing gegen wen auch immer distanziere ich mich. Yellowcard (D.) 10:43, 29. Okt. 2015 (CET)

Doch ich wundere mich schon lange nicht mehr. Auch nicht über dich. Da fühlt Mensch sich also nur in seinen positiven Erwartungen enttäuscht und negativen Erwartungen bestätigt. So entsteht sehr schnell eine Selffulfilling Prophecy. Es gibt in einer Enzyklopädie nun einmal höchst verschiedene Menschen, die mehr oder weniger, manchmal auch eher gar nicht, miteinander können. Sich nicht in andere hineinzuversetzen, keinen Perspektivenwechsel vorzunehmen, sich immer und immer zu empören, egal ob es um Essentielles oder Marginales geht, verstärkt diesen negativen Kreislauf. So etwas paralysiert enzyklopädische Arbeit, fördert Freund-/Feind-Denken und lässt letzten Endes nur Verlierer zurück. So viel von mir. -- Miraki (Diskussion) 11:37, 29. Okt. 2015 (CET)

Nur um das für Außenstehende festzuhalten: anhand meines Eingangsbeitrags mit Difflinks sowie der Diskussion zwischen Elop und dir, Yellowcard, kann sich jeder selbst ein Bild machen, um was es hier ging. Was du persönlich als nicht "weiter bedeutend" empfindest, berechtigt dich als Admin nicht, die Zensur eines nicht zu beanstandenden, zur Sache argumentierenden Beitrags zu unterstützen. Mobbing habe ich dir übrigens nicht unterstellt. Miraki, leider ersetzt du den klaren Blick auf die Sache und die Vorgänge durch eine emotionale Vorwurfsrhetorik. Warum finde ich keine Ermahnungen von dir auf Seiten, wo übles Nachreden, Drangsalieren und Verächtlichmachen, was in der Folge der Ereignisse alle Züge von Hetze und Mobbing aufweist, weitergehen? --188.195.13.1 13:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich habe Miraki genau das auch gerade per E-Mail gefragt, er kann ja auf uns beide antworten: [...] Fiona und ich werden als "Paket" wahrgenommen und angegriffen, es liegt in dieser Logik, dass wir uns nicht getrennt verteidigen. Fällt Dir wirklich nicht auf, dass eine arbeitsteilige [Gruppen-]aktion von Serten, Schreiben, Verum und seinem Äpfelchen gegen uns beide läuft? - Natürlich versucht [diese Gruppe], uns auseinanderzudividieren, siehe den Versuch mit der gefälschten IP bei Verum, die nicht von Fiona stammt. Schlimm werden solche an sich unbeholfenen Versuche, wenn sie bei Admins auf fruchtbaren Boden treffen, die sich ihre Meinung längst gebildet haben. Und noch eine persönliche Bemerkung: Wer in der Wikipedia "Demut" (Miraki) von gesperrten "Sündern" verlangt, sollte besser Pfarrer werden als Admin. Da bist Du hier wirklich im falschen System. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:09, 29. Okt. 2015 (CET)

Hier, Miraki, geht es weiter. Ich lese: du bist hier der größte Heuchler, ... deine widerlichen Lügen ...Es gibt viel zu tun, Miraki. Meinst du es würde für die Motivation zur ehrenamtlichen, enzyklopädischen Arbeit förderlich sein, wenn ich die Perspektive eines Users einnehme, der seit Monaten von seiner Benutzerseite Hassbotschaften in die Wikipedia-Welt sendet, dies lange unverhohlen namtlich auf Benutzer bezogen und nach mehreren VM-Protesten immer noch so, dass jeder weiß, wen er meint? Nein, es empört mich nicht mehr. Denn es ist Wikipedia as usual.--188.195.13.1 13:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich lasse mich vor keinen Karren spannen – und dieser hier scheint nur die Richtung eskalierendes Empörungs- und Skandalisierungsszenario zu kennen. Dass JosFritz mir unfreundliche Mails mit begleitenden Postings auf WP schickt, ist ja nun nicht neu – siehe jüngst den von ihm eröffneten Thread auf meiner Benutzerdsku: Nein, keine Mails mehr an Dich. Dort eröffenete er mir sein „öffentliches Misstrauensvotum“(!) und kündigte er mir „ganz große und ganz öffentliche Probleme“(!) an. Er soll tun, was er nicht lassen kann: öffentlich oder nicht öffentlich, direkt oder indirekt. Er ist ja nicht auf den Kopf gefallen und einfallsreich. Ich werde ihm trotzdem weiter fair als Admin, pardon, er stellte ja richtig: „Pfarrer“, begegnen. Das hat für mich als Atheist seinen Reiz. Und es stimmt ja, Pfarrer haben im Allgemeinen kein großes Interesse, Aggressionen und Eskalationsprozesse zu befördern. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:49, 29. Okt. 2015 (CET)

Miraki, und ich lasse mir von dir nicht einen "Karren" und Gefühle unterstellen, die ich nicht habe. Deine Posting kommen übergriffig bei mir an, und deine bemühten Versuche JosFritz in ein schräges Licht zu stellen und damit die Kampagnenstimmung gegen ihn fortzusetzten und zu befeuern, sind nur zu offensichtlich. Enttäuschend, dass du solche Methoden meinst nötig zu haben. EOD.--188.195.13.1 15:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Hab mich zuletzt rausgehalten aus dem gegenseitigen Gebashe, aber diese veröffentlichte Mail lädt doch zu einem Kommentar ein. Krude Mails an Benutzer senden (obwohl diese vom Absender keine mehr erhalten möchten), dabei Tatsachen zu Wahrnehmung umdeuten, Gruppen konstruieren, beknackte Verschwörungstherien aufstellen und somit durch Unterstellungen Hetze zu betreiben. Sich dann theatralisch verabschieden. Selbstreflektion Fehlanzeige und flankierend dazu Gekeife. Mehr gibts da eigentlich nicht zu sagen..... --Schreiben ^Seltsam? 01:04, 30. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia:Keine Diven füttern scheint hier die passende Seite im WP-Namensraum zu sein. Liebe IP aka FionaB - ich wünsche Dir alles Gute in der selbstgewählten wikipediafreien Zeit. --V ¿ 15:43, 29. Okt. 2015 (CET)

Eins ist klar, Verum: Du hast sehr viel Glück gehabt, dass Elop wegen Deiner von Fiona in ihrem Beitrag von 13:44 verlinkten Äußerungen nicht zur VM gelaufen ist. Sonst hättest Du jetzt auch eine längere wikipediafreie Zeit. --Amberg (Diskussion) 16:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Auch ohne VM haben User und Administratoren den Beitrag gelesen, aber nicht eingegriffen. Elop ist nicht der erste, der Verstöße von Verum nicht mehr meldet. In diesem Sinne hat Verum häufig sehr viel Glück.
@Verum, du selbst hast einen Abgang inszeniert und die derzeitige Botschaft auf deine Benutzersseite. Ich verstehe dich nicht. Fiona und JosFritz wurden weggemobbt, wie lange soll die Party und die Schadenfreude und das Nachtreten andauern? Warum kehrst du nicht zur Artikelarbeit zurück, anstatt dich nach Fionas und JosFritz Abschied mit anderen Usern anzulegen? Das kann doch auch dir keinen Spaß machen.
@User:Miraki: Schon Sternrenettes Gravedancing ging in „Richtung eskalierendes Empörungs- und Skandalisierungsszenario“, Sternrenette hat seitdem mit einem als Adminproblem getarnten Sperrverlängerungsantrag nachgelegt, IPs imitieren Fiona und JosFritz und die kolletive Schadenfreude geht auf Sternrenettes Diskussionsseite, aber auch andernorst ungestört weiter. Das sind die Anheizaktionen und da hätten Admins durchgreifen müssen, um weitere Eskalation zu vermeiden. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Hallo SanFran Farmer: Ich habe - auch deswegen - gerade VM gestellt. JF als IP --146.60.147.116 20:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Grabbittewastanzen? Oh, thy anglizism, ye shoulde die! Goes it auch in Deutsch? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 19:16, 23. Nov. 2015 (CET)

Glauben und Replik

Also da will jemand eine/n ein wenig in die Pfanne hauen und begründet das so auf der SP-Site:

„.... sondern um die planvolle Gehässigkeit, die ich darin zu erkennen glaube“

Eine sachliche Replik auf den Glauben ist jedoch verboten bzw. wird zensiert: [56], [57]. Irgendwie erinnert mich das Ganze an den Dokufilm über die DE-WP vom Biologielehrer Markus Fiedler. - DdSdW 23:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Aber gewiss. Wir illustrieren hier seit 2001 Laienfilme. --Felistoria (Diskussion) 23:51, 13. Nov. 2015 (CET)

... und das Dreimäderlhaus. - DdSdW 07:49, 14. Nov. 2015 (CET)

Lass Nicola doch. Sie glaubt doch auch,dass sie verfolgt wird. Und gegen Glauben kommt man mit Argumenten nicht an. Da bin ich sogar ausnahmsweise einer Meinung mit JosF - Nicola lässt sich (..) grundsätzlich nicht von einmal gefassten Irrtümern abbringen. --V ¿ 09:00, 14. Nov. 2015 (CET)

Aha, nach Fiona hat er nun Nicola auf dem Kieker. Es geht also weiter mit den bekannten netten kleinen Provokationen. Wir sollten das beobachten und gegebenenfalls aktiv werden, schlage ich vor. --Schlesinger ^schreib! 10:42, 14. Nov. 2015 (CET)

bin ich dafür. mit „wir“ meinst <du wahrscheinlich den Mailverteiler kühntopf. da bist Du wirklich in bester Gesellschaft. --V ¿ 10:51, 14. Nov. 2015 (CET)

"Mailverteiler Kühntopf"? Kenne ich zwar nicht, aber du wirst uns sicher gleich darüber aufklären, nehme ich an. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 10:56, 14. Nov. 2015 (CET)

<-massiven PA von Elektrofisch (Diskussion) 11:15, 14. Nov. 2015 (CET) entfert. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:45, 14. Nov. 2015 (CET)->

Ach, der Herr Enzyklopädieschreiber hat es ja nur geglaubt. - DdSdW 12:50, 21. Nov. 2015 (CET)

Es gibt doch keinen rechten Rand in der deWP ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:19, 14. Nov. 2015 (CET)

Es gibt sowohl einen rechten als auch einen linken Rand in der Wikipedia. Aber man will diese Randständigen ja integrieren! Fällt nur manchmal verdammt schwer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:26, 14. Nov. 2015 (CET)

Ah doch der Mailverteiler sollte Dir eigentlich ganz gut bekannt sein, nachdem Du doch nach Aussage eines "Insiders" Mitglied in diesem bist. Aber selbst wenn diese Information nicht korrekt sein sollte (obwohl diese zu dem geäußerten Aufruf zum organisierten Kampf zur Durchsetzung eigener politischer Ziele in der WP passen würde) ist der Verteiler mittlerweile in einigen Diskussionen, welche Dir bekannt sein sollten, erwähnt worden so das solche von Dir gestellten Fragen unsinnig sind. MfG Seader (Diskussion) 11:22, 15. Nov. 2015 (CET)

Aha, es gibt also neben diesem ominösen "Mailverteiler Kühntopf" auch noch einen "Insider". Verstehe, so einer gehört natürlich dazu. Aber was für einen Insider? Fragt sich der Outsider, der auch gern Insider sein möchte. --Schlesinger ^schreib! 20:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Wie? Du bist kein Insider? Ist das jetzt nicht eine Kindsweglegung? - DdSdW 20:48, 23. Nov. 2015 (CET)

Es wird ja immer interessanter. Wir haben jetzt also einen "Mailverteiler Kühntopf", einen Inßeider, mich leider als Autßeider und eine traditionelle altösterreichische "Kindsweglegung", offenbar ein von der FPÖ wiederbelebter Adventsbrauch aus dem Burgenland. --Schlesinger ^schreib! 09:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Wenn Du meinst. MfG Seader (Diskussion) 11:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Falls es jemanden interessiert: Es geht um diesen Mailverteiler. Der Schlesinger bestimmt völlig unbekannt ist, ganz klar.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:01, 24. Nov. 2015 (CET)

Noch'n Insider? Huch, Gonzo Lubitsch, was der so alles weiß, Donnerwetter. Aber jetzt blick auch ich endlich mal ansatzweise durch. Denn noch'n Insider, diesmal Elop natürlich, wer sonst, behauptet nun sowas von insidermäßig, was zu wissen. Scheinen ja 'ne Menge Leute in diesem absolut wichtigen Mailverteiler drin zu sein. Bloß ick krieg wieder mal nüscht mit. Büdde, Jungs, haltet mich auf dem Laufenden, ja? --Schlesinger ^schreib! 17:24, 25. Nov. 2015 (CET)

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Sperrverkürzung ohne Sperrprüfung und Ignorierung von weiteren VM Meldungen

Auf SP:VM wurde folgende Frage gestellt "Wo wurde eigentlich festgelegt, dass ein Admin ohne Sperrprüfung eine Sperre eigenmächtig verkürzen kann" Hintergrund ist eine Sperre von Benutzer:JosFritz, die von Benutzer:Sargoth auf 6 Stunden verkürzt wurde. Nicht beachtet oder ignoriert wurden dabei zuvor geäusserte als sperrverlängernde zu wertende Äusserungen von JF ("Der Entdecker des Peniswitzes von Schnellroda ...") welche auch auf der VM gemeldet wurden. An die Administration, welche ja heute Abend den ebenfalls Fall ausgibigst verfolgte: Wie kam die für jederAdmin sichtbare Sperrverkürzung zustande und wieso wurde sie durch Nicht-Reagieren goutiert? --80.187.108.25 23:57, 26. Nov. 2015 (CET)

Wurde mittlerweile wieder an die ursprüngliche Sperrlänge angepasst: [58] --Artregor (Diskussion) 07:47, 27. Nov. 2015 (CET)

Auf den Adminanfragen gab es zwei Anfragen zum Einsetzen von Sperren von Benutzern, die zum Zweck der Prüfung entsperrt worden waren, aber darauf verzichtet haben. Beide habe ich verkürzt wieder eingesetzt, weil ein Großteil der Sperre bereits abgelaufen war und, egal, wem ich die Verantwortung zuschiebe, ich es war, der den Knopf gedrückt habe. Die sperrenden Admins habe etwas später informiert. Bei einem Benutzer gab es eine massive Intervention auf mehreren Funktionsseiten durch einen ausgeloggten Benutzer, beim anderen hingegen hat der sperrende Admin sich sehr unzufrieden gezeigt. Ich tendiere daher dazu, in Zukunft auf solche Anfragen reserviert zu reagieren. Das Einsetzen einer kürzeren als der vorherigen Sperre erzeugt großen Unmut, das Einsetzen einer Sperre mit vorher vergebener Dauer ist eine Admintätigkeit, die mir nicht interessant und unreif erscheint. −Sargoth 08:46, 27. Nov. 2015 (CET)

Aber genau das ist die eingelebte (und logische) Prasis. Eine Sperre von bspw. 2 Tagen ist schlicht eine Sperre von 2 Tagen. Eine nur teilweise Aussetzung für die Seite wp:sp ändert daran nichts, und eine Verkürzung müsste - nach vorherigem Antrag und Entscheid - begründet sein. Gruß -jkb- 08:59, 27. Nov. 2015 (CET)

@Sargoth: Wieso wurden die kurz vor Deiner Sperrverkürzung zuvor getätigten Userbeleidigungen "Der Entdecker des Peniswitzes von Schnellroda ..." nicht sperrverlängernd bewertet? --80.187.107.37 11:22, 27. Nov. 2015 (CET)

Hallo 80.187.107.37, ich habe vor beiden Aktionen nichts weiter beachtet als die Adminanfragen. Wenn Du bei Achim Raschka auf die Diskussionsseitze schaust, wirst Du sehen, dass mir dadurch ziemlich viel mehr entgangen ist. Grüße −Sargoth 11:55, 27. Nov. 2015 (CET)

Sage mal lieber Sargoth, kann es sein dass Du in ein Fass mit gaaaaaaanz viel AGf gefallen bist? --Pittimann Glückauf 11:57, 27. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht gibt es ja demnächst bei „Penis“-Bearbeitungen schon Sichterrechte verlieren. --80.187.107.37 12:16, 27. Nov. 2015 (CET)

verlieRen kann man sie damit schon immer. --Kritzolina (Diskussion) 13:51, 27. Nov. 2015 (CET)
Du wolltest sicherlich Verlieren schreiben. --80.187.107.37 14:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Nein, die Sichterrechte verliert man nur bei QuellenfRiktion!--176.4.30.22 15:09, 27. Nov. 2015 (CET)

Sie werden bei Penisbearbeitungen VerlieHen. --87.153.114.83 21:25, 28. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 12:50, 27. Nov. 2015 (CET)

Sperrprüfungsaccounts sind nicht mehr zulässig

@Felistoria: doch, sind sie. man kann mit dem eigenen konto eine sp anleiern, aber sp-konten sind nach wie vor erlaubt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Hatte ich auch gedacht. Aber wo steht das? Bwag hatte umseitig seine Sperrprüfung abgesessen ohne dass jemand entschieden hat, die war auch mit Socke gestellt. Da wurde aber diskutiert, ohne dass jemand das angesprochen hat.

Ich fände es ja praktisch, wenn zusätzlich die Möglichkeit bestünde mit schon bestätigter Sperrsocke zu arbeiten. Sehe ich aber momentan nicht in den Regeln. --Ivla^Disk. 21:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Naja, wenn die Intro-Text als Ausnahme gemeint sein sollte, stünde das ja nun auch irgendwo. --Felistoria (Diskussion) 22:40, 21. Nov. 2015 (CET)

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Kann ein gesperrter Benutzer/IP hier überhaupt editieren?

Hallo, auf der Vorderseite ist etwas schwammig angegeben, man könnte als gesperrter Benutzer hier und auf seiner Diskussionsseite editieren, es könnte aber auch sein, dass es nicht geht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit einer gesperrten IP (Arbeitsplatz) *nirgends* editieren kann, also auch nicht auf der Seite des sperrenden Admins. Gibt es einen Unterschied zwischen gesperrten Benutzern und gesperrten IPs? Ist das Problem bekannt?

Dann empfinde ich es auch als sehr kompliziert, überhaupt erst mal den Sperrgrund oder die -diskussionen zu finden. Wenn im Sperrhinweis kein Link steht, ist die Suche nach Seiten, wo eine IP erwähnt wird, nicht gerade selbsterklärend. Den Link auf die verlinkenden Seiten erreicht man von der meist ausschließlich zugänglichen Beitragsseite aus nur mit drei Klicks über Diskussion->Benutzerseite, und dort findet man erst nichts, wenn die Diskussionen nur die Beitragslisten verlinken, wo es die Funktion "Links auf diese Seite" aber nicht gibt. --80.147.192.39 21:32, 24. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 15:36, 12. Dez. 2015 (CET)

"So schnell schießen die Preußen nicht."

"So schnell schießen die Preußen nicht." ist im übrigen eine Redensart und sollte darauf hinweisen, dass man die NK nicht einfach mal "nach elf Stunden" ändert. Und die "verzerrte[n] Darstellung meines Namens", also die von FranzR war das "Franzl". "Gretarsson" hatte ich auf "Greta" verkürzt und das "meinereiner" war eine Anspielung auf Bugs Bunny, es hatte da bereits etwas comichaftes (und dabei hatte ich sogar noch drei Tage Sperre wegen Editwar für JEDEN gefordert!) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:21, 25. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 15:36, 12. Dez. 2015 (CET)

SP Weissbier

Hallo, ich sehe erst jetzt, dass es hier eine Sperrung und Sperrprüfung gegeben hat. Da mein emotionaler Ausbruch indirekt wohl Mitauslöser war, auch von mir noch ein paar Gedanken. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, das sich selbst organisiert. Vielfalt ist gut. Jeder hat seine Rolle. Jeder Mitarbeiter ist wichtig für das Projekt. Insbesondere natürlich auch diejenigen, die die Sinnhaftigkeit von Artikeln hinterfragen. Deshalb habe ich auch prinzipiell mit dem Selbstverständnis der "Deletionisten" überhaupt kein Problem. Womit ich jedoch ein Problem habe ist, wenn diese ihre eigenen Regeln aufstellen. So wie vom Ersteller eines Artikels zu Recht Sorgfalt und die Einhaltung von Mindeststandards gefordert wird, so gilt das gleiche auch für die LA-Steller bzw. insbesondere für Weissbier, denn für die anderen kann ich eine ähnliche Oberflächlichkeit nicht feststellen. Wir haben wunderschön formulierte Regeln wie "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein.", "Sprich mit dem Autor", Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst" uvm. Das sollte eigentlich bekannt sein. Und es gibt auch Vorgaben, wann ein LA abzuweisen ist, zum Beispiel Begründungen wie „Der Artikel ist Mist“ oder „Der Artikel ist unstrukturiert“. Und jetzt mal dazu gestellt die Begründung aus Turmbolzen Belegfreier Artikel, der offensichtlichen Unfug enthält. "Dieser Querschnitt entspricht etwa jenem der Rillen von Schrauben, die in Faserplatten eingeschlagen werden, nur wesentlich dicker." -> Blödsinn. Schnellbauschrauben haben meist 3,5mm Durchmesser und je nach Unterkonstruktion unterschiedliche Steigungen. Der Zusatz ", nur wesentlich dicker." entlarvt den Satz als völligen Unfug. "Ein Baum ist dick wie ein Bleistift, nur wesentlich dicker."?!? "In der Mitte des Bolzenkopfes wird meist eine etwa mm-große Bohrung angebracht" - wieviel mm denn? Sorry, aber der Artikel ist echt schrottig. Auch nach 2 Tagen kann ich in der Begründung nichts, aber auch gar nichts löschrelevantes erkennen.

1. Frage: Alle Emotionen beiseite: Welches ist hier der Löschgrund? Der Artikel hat keinen Pulitzer-Preis verdient. Aber das war's schon. Das habe ich dann so benannt, das missverständliche korrigiert und LAE gemacht. Woraufhin sie einen Totalrevert gemacht hat, inklusive meiner Versuche den Text ihrer Kritik entsprechend zu verbessern. Wenn man einen LAE zurück macht und den LA wieder einstellt sind lt. WP:LAE "gute Gründe" gefordert. Ihre lauteten "Was die von Dir verlinkte Literaturzeitschrift (das bezieht sich auf die Disk, nicht den Artikel) damit zu tun hat, ist wohl eher Dein Geheimnis und der Inhalt ergibt immer noch keinerlei Sinn. LAE wieder raus." Trotz meiner Bitte, wenigstens meine Verbesserungen wieder reinzunehmen erfolgte genau ... nichts.

2. Frage an @Orci: Wieso schreibst du, dass sie nach LAE keinen LA wieder eingestellt hat? Ist das hier nicht der Fall gewesen Vielleicht noch etwas zur Person, obwohl das keine Rolle spielt. Sie teilt aus und steckt ein. Persönlich habe ich z.B. gar kein Problem mit ihrem Umgangston ad personem. Manche Sachen sind witzig ("ihr Lümmel") anderes nicht so sehr. Und wer Aussagen persönlich nimmt kann das ja per VM klären lassen. Nur wer sich nicht wehren kann das sind die Artikel. Solche Aussagen wie oben "man muss sich ja nicht beteiligen" sind indiskutabel schlecht, weil dann kann man die WP gleich dem Selbstlauf überlassen. Und deswegen steht jeder in der Pflicht, dem auch nur irgendetwas an WP liegt, diese gegen ungerechtfertigte LA zu verteidigen.

Was solche Entscheide angeht bin ich auch dafür, dass man ohne Sperren klarkommt. Allerdings hätte ich mir von dir, Orci, ein paar deutlichere Worte gewünscht. Selbst wenn du aufzeigen kannst, dass die LA, obwohl sie anscheinend sinnleer daherkommen, einen verborgenen, validen Löschgrund enthalten und mit den Vorgaben vereinbar sind, und du persönlich nicht der Auffassung bist, dass hier etwas falsch gelaufen ist, so solltest du ob der Vielzahl von Wortmeldungen (in der LD sind es noch einige mehr und erstmalig ist es ja wohl auch nicht) erkannt haben, dass es viele Mitarbeiter gibt, die das eben nicht so empfinden. Und allein dieses subjektive Gefühl gilt es um des lieben Friedens Willen auch zu bedienen. Denn niemand ist hier in das Projekt gekommen, weil er Weissbier etwas auswischen will. Wenn es doch so viele sind, die Probleme mit ihrer Arbeit haben, dann liegt etwas im Argen. Und das hättest du anmahnen müssen, ein bisschen mehr Sorgfalt bei den LA an den Tag zu legen. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2015 (CET)

+1 --Silver (Diskussion) 21:37, 25. Nov. 2015 (CET)

Die Entsperrung setzt das komplett falsche Signal, nämlich ein ermutigendes "Weiter so, alles richtig gemacht!". Fatal. Das ständige verbale an-die-Wand-fahren anderer Auffassungen durch WB ist auf die Dauer einfach nur projektschädlich. --Nordnordost (Diskussion) 08:56, 27. Nov. 2015 (CET)

Natürlich war da eine gültige LA-Begründung dahinter. Etwas weniger launisch ausgedrückt etwa "der Artikel ist qualitativ zu schlecht, quellenlos und mit Falschinformationen behaftet, als dass man ihn so in der Wikipedia belassen könnte". Das ist ein gültiger Löschgrund und das sollte man ernst nehmen. Mögliche Antworten sind entweder verbessern des Artikels oder Widerlegung der Löschgründe aber sicher nicht das Beschimpfen des LA-Stellers (dass dann bei Weissbier entsprechende Antworten kommen, ist klar). Und wozu die Hektik, sofort LAE zu setzen? Erst sollte das inhaltliche geklärt sein, dann kann man LAE machen. Das war bei dem LAE von Geof offentsichtlich der Fall, bei deinem noch nicht. Bitte einfach LAs weniger persönlich und als Angriff sehen, sondern als Chance zu besseren Artikeln. Dann kann in Ruhe diskutiert werden und ggf. der Artikel verbessert werden und alle sind zufrieden. --Orci Disk 18:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Danke für deine Erwiderung @Orci:. Ich könnte mir jetzt jeden einzelnen Punkt vornehmen, aber verstehe sinngemäß, dass nach deiner subjektiven Sicht der Dinge Weissbier richtig gehandelt hat und eben bloß durch Beschimpfungen und vorschnelles LAE provoziert wurde. Jedenfalls hast du nach wie vor kein kritisches Wort gefunden. "launisch" ist da schon das höchste der Gefühle. Du hast aber bisher nur auf den 1. Punkt geantwortet. Darum noch mal die 2. Frage: Wieso entsperrst du mit der Begründung "Weissbier hat auch nach LAE keinen LA wieder eingesetzt.", obwohl doch genau das, und zwar kommentarlos, erfolgt ist. Und zwar inklusive der Veränderungen, die ich ihre Kritik aufgreifend vorgenommen habe! Wie bewertest du diesen objektiven Fakt? Und den 3. Punkt möchte ich dann als Frage formulieren, da du auch darauf nicht eingegangen bist: Wieso bist du der Meinung, dass die LA von Weissbier subjektiv von mehreren Personen als leichtfertig gestellt, schlecht und launisch begründet, ja sogar oft als unbegründet und völlig an den Löschregeln vorbei (sprich mit Autor, verbessern, Fachportal ansprechen) empfunden werden, keiner Bewertung bedürfen? Siehst du die Probleme etwa nicht? Wäre da nicht ein Hinweis an angebracht a la "bitte nimm das ernst"? "Halte dich an die Löschregeln"! Stattdessen wird die Sperrung durch Doc Taxon als unbegründet angesehen, zumal da ja eh nur "Hass" dahinterstecken kann?

P.S. Du hast auch eine Frage gestellt. Warum LAE? Falls das nicht rhetorisch gemeint war beantworte ich dir das gerne, will die Disk hier aber nicht zu sehr ausufern lassen. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2015 (CET)

Es ist ein großer Unterschied, ob ein Verhalten falsch, aber prinzipiell zulässig oder sperrwürdig ist. Man kann sicher Weissbiers vorgehen für falsch, blöd, unsinnig usw. halten, das ist aber für eine Entscheidung in VM oder SP unerheblich. Ich habe da nur zu entscheiden, ob das konkrete Verhalten so gegen unsere Regeln verstößt, dass es sperrwürdig ist. Das war Weissbiers Verhalten eindeutig nicht. Es gibt keine Pflicht dazu, Autoren anzusprechen, Bausteine zu setzen usw. (nur die 1-Stunden-Regel wurde mal per MB als verpflichtend eingesetzt, die war hier aber unerheblich), die Begründung war vielleicht nicht besonders gut und nicht besonders klar, aber zulässig. Genausowenig ist es ein Sperrgrund, "Kräfte in der LD zu binden". Wer nicht möchte, dass seine Kräfte in der LD gebunden werden, soll nicht daran teilnehmen. Bleiben noch verschiedene behauptete PAs als Sperrgund. PA beinhaltet persönlich, muss also eine Beleidung o.ä. einer konkreten Person, normalerweise eines anderen Wikipedianers sein. Das beinhaltete aber keiner der in der VM genannten Zitate. Warum meldet überhaupt jemand wahllos irgendwelche teilweise schon ziemlich alten Zitate, mit denen er überhaupt nichts zu tun hat und mit denen die ursprünglichen Diskussionspartner offenbar gar kein Problem hatten? Das riecht doch eher nach fragwürdiger Rache-VM, weil man gerade an anderer Stelle ein Problem mit demjenigen hat und ihn mittels VM weg bekommen möchte und seine eigene Sicht durchsetzen möchte.

Damit ergab sich in der ursächlichen VM nichts, was eine Sperre rechtfertigt hätte und sie war folglich aufzuheben.

Zum LAE: da muss ich sagen, dass ich das Hin und Her zwischen Dir und Weissbier beim Turmbolzen übersehen hatte (hab nur auf die LAEs von Geof geachtet, die blieben). LAE war aber nur ein absoluter Randaspekt meiner Entscheidung, sie wäre auch nicht anders ausgefallen, wenn ich sie gesehen hätte, evtl. hätte ich den Text nur etwas anders geschrieben. --Orci Disk 22:34, 28. Nov. 2015 (CET)

Mann muss versuchen, die ganze Sache von beiden Seiten zu betrachten, einseitige Ballzuwerfereien bringen niemanden voran.
Einerseits: Es fällt durchaus unangenehm auf, in welch schierer Zahl WB Löschanträge stellt, kaum dass der jeweilige Artikel draußen ist. Wie war das noch mit einer gewissen Frist-Regel? Und wir können, bzw., dürfen Neuautoren nicht vorschreiben, was sie zu wissen haben und was nicht. Und wir schreiben hier auch niemandem vor, wie gut oder schlecht der Neuautor/die Neuautorin seine Arbeit von Beginn an zu beherrschen hat. Es tut Wikipedia gewiss nicht weh, wenn ein Erstlingswerk von nicht so propperer Qualität ein bis drei Tage im ANR prangt. Wer weiß, vielleicht wird der Artikel in dieser Zeit noch verbessert? Und zum Argument "Relevanz": Nunja, der Neuautor wird auch nie die Chance bekommen, irgendeine Relevanz darzustellen, wenn der Artikel binnen Minuten oder Stunden weggelöschbappt wurde... Aber vielleicht ist das ja schon eine feste Taktik geworden?
Andererseits: was hier mindestens genauso nervt, ist diese penetrante Hexenjagd wie im Mittelalter. Dann stellt WB ein paar LAs mehr als Andere. Na und? Ohne solche Löschbapptisten gäb es in WP garantiert -zig mal mehr Müllhalden. Etwas Übereifer ist kein Grund, derartige feige und rufschädigende Hasstiraden gegen gesperrte User abzulassen und dem Gesperrten/der Gesperrten sogar Bildungsmangel vorzuwerfen, wie in WB's SP geschehen. Da kriege ich mehr Angst und Ekel vor den selbsterklärten Hexenjägern.
Bei solchen Ereignissen nehmen sich beide Seiten nichts aus. Und was die Sperraufhebungsentscheidung betrifft: War mMmn vollkommen richtig. Und ich finde es gut, dass es noch Admins gibt, die sich gegen die Entscheidung Gleichrangiger stellen, anstatt nur mit den Füßen zu scharren und nichts zu tun. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:03, 28. Nov. 2015 (CET)

@Orci: Nun hast du vor allem wieder nur auf die 1. Frage geantwortet, die ich gar nicht mehr beantwortet haben wollte. Und hierbei wieder mehr Fragen aufgeworfen, als damit beantwortet. Darum stelle ich unten die Fragen an Itti. Eines Admins nicht würdig ist jedoch, dass du solche Aussagen aufgreifst wie "Wer nicht möchte, dass seine Kräfte in der LD gebunden werden, soll nicht daran teilnehmen." Das empfinde ich persönlich als eine Unverschämtheit gegen all jene, die versuchen, die Artikel hier besser zu machen. Und das verbessern der WP sollte eigentlich auch dein Ziel sein. Was die zweite Frage anbelangt so ist es anerkennenswert, dass du zugibst, deine Entscheidung fehlerhaft begründet zu haben, dein Nachsatz, dass du die Entscheidung aber trotzdem so getroffen, nur eben anders begründet hättest mach mich allerdings nachdenklich. Da du auf die 3. Frage wieder nicht geantwortet und da dir offensichtlich die Worte fehlen stelle ich sie an andere. (Ich erwarte von dir hier keine Antworten mehr.)

@Dr.Lantis: Es ist immer schön, wenn jemand moderierend beide Seiten einnimmt. Deine "Einerseits"-Worte hätte ich mir eben von einem "offiziellen" Admin gewünscht. Leider ist Orci da sprachlos. Dein "Andererseits" disqualifiziert dich jedoch vollkommen für eine neutrale Sichtweise. Mit Begriffen wie "Hexenjagd" oder "Hasstiraden", die jeder VM zur Ehre gereichen würden, gießt du nur Öl ins Feuer. Kennst du zahlreichen Dispute der Vergangenheit? Weist du, dass Weisbier selber mit gewissen Schwächen hausieren geht, so dass es ganz normal ist, wenn jemand das aufgreift? Hast du dir eigentlich die teilweise seit 11 Jahren existierenden Artikel und die Löschanträge angeschaut, um hier von "Müllhalde" zu sprechen? (Ich erwarte von dir hier keine Antworten.)

@Itti: Ich habe dich bisher als meist neutralen Menschen kennengelernt und richte meine Frage jetzt konkret an dich, wohl wissend, dass du mit Weissbier "gut stehst".

1. . Beängstigen tut mich die Aussage von Orci oben, dass nur die Stundenregel das einzige "harte" Kriterium der Löschregeln ist. Ansonsten, ich formuliere das jetzt bewusst überspitzt, kann jeder machen was er will. Auch eine Begründung "Unsinn", "Schrott" ist ausreichend sowie ein "belegfrei" bei Artikeln aus 2004. Frage: Welche das zahlreichen Regeln sind fest bzw. halbwegs bindend?
2. . Siehst du Probleme im Umgang zwischen Weissbier und anderen Nutzern? Wenn ja, sind diese nur auf die anderen Nutzer zurückzuführen oder ist es nicht auch Zeit, für eine Ansprache, und deshalb spreche ich dich direkt an, die aus deinem Munde sicherlich wirksamer sein wird? Welche Möglichkeiten siehst du zu einer Entkrampfung der Situation? --HsBerlin01 (Diskussion) 17:41, 29. Nov. 2015 (CET)

Da ich hier angepingt wurde. Meine Tätigkeiten im Bereich Löschanträge sind sehr sporadisch, bin mehr in anderen Bereichen aktiv und ich verfolge auch nicht immer alles. Admins greifen jedoch nur bei konkreten Problemen ein. Generell gibt es für Löschanträge wie Orki schon gesagt hat, gewisse Regeln, wenn man diese in harte und weiche unterteilen möchte, dann hat Orki durchaus recht. Hart ist die Stundenregel, alles andere ist Auslegung. Eine Regel ist, bei Löschanträgen eine persönliche Beleidigung zu vermeiden. Ist der Begriff Schrott für einen Artikel eine persönliche Beleidigung? Es ist sicherlich eine Herabqualifizierung, die ein Mensch als solches vermutlich auch so empfindet, doch ist es eine persönliche Beleidigung? Es ist verzichtbar und ich würde auch immer dazu raten darauf zu verzichten, ich kenne jedoch auch Stimmen, die sagen, es muss auch deutlich klar gemacht werden, dass nicht jeder Schrott, nicht jeder Werbeflyer in der Wikipedia abgeladen wird. Manche, gerade Werbetreibende sind derartig von ihrer Mission überzeugt, da nützt es nichts diplomatisch zu sein.

Zu deiner zweiten Frage, da hier derartig emotional diskutiert wird, gibt es die sicherlich, doch damit ein Admin entsprechend eingreift, bedarf es eines konkreten Anlasses. Oder es wird zu einer Sache der Community, mittels eines Benutzersperrverfahrens darüber zu befinden, wie zuletzt beim Benutzersperrantrag Reiner Stoppok. --Itti 18:56, 29. Nov. 2015 (CET)

@Itti: Vielen Dank für deine Stellungnahme. Es ist nun mal so, dass ich die von vielen fleißigen Helfern zusammengetragene Arbeit für wichtig erachte. Selbst die Gehversuche von Anfängern, weil wir alle haben hier mal klein angefangen. Und man muss sich nicht wundern, wenn es Nachwuchsprobleme gibt. Ein Anfänger, dessen Erstlingswerk gleich mal als Schrott bezeichnet wird, macht an diesem freiwilligen Projekt wohl kaum noch mit. Insofern sollte man diesen Stimmen nicht folgen. Oder ist es etwa eine gute Erziehungsmethode einem Kind, das stolz ein schiefes Türmchen gebaut hat, dieses vollzuraunzen "Das ist Schrott", es dann einzureißen und darauf zu hoffen, dass es voller Enthusiasmus ein zweites besseres Türmchen baut? Wohl kaum. Trotzdem müssen solche Beiträge gelöscht (besser in den BNR verschoben) werden, wie auch Werbeflyer, URV, etc. Das ist keine Frage und da hat sie meine volle Unterstützung. Habe selber schon solche LA gestellt. Aber darum ging es hier auch gar nicht. Es waren keine Erstlingswerke sondern es handelte sich um 5 Artikel, die teilweise über viele Jahre (bis zu 11 Jahre) gewachsen waren. Die Häufung war es und die Löschbegründungen, die deutlich schlechter als die Artikel waren, denn bei 4 Artikeln waren es eigentlich nur ein paar Feilereien und fehlende Belege (ich meine mal irendetwas von Bestandsschutz für solche Altartikel gelesen zu haben, weil wir da vermutlich 10 % löschen müssten). Nichts wofür ein LA auch nur im entferntesten eine adäquate Lösung wäre. Das macht man entweder selber, oder wenn man sich das nicht zutraut weil unverständlich schreibt man es auf die Disk, spricht den Kollegen an oder setzt einen Baustein. So die konstruktiven Varianten. "Kanonen auf Spatzen" trifft es vielleicht am besten. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:15, 29. Nov. 2015 (CET)

(BK) @HsBerlin: was soll ich denn auf die 3. Frage antworten? Ich kann nun mal nicht in die Köpfe der Leute hineinschauen. Natürlich geht es mir um das Verbessern der WP und ich bin auch absolut davon überzeugt, dass es auch Weissbier um das Verbessern der WP geht. Ich kann nachvollziehen wenn ein Autor sauer ist, wenn "sein" Artikel gelöscht werden soll. Aber es ist nun mal so, dass Wikipedia so angelegt ist, dass man als Autor die Artikel an die Allgemeinheit übergibt und keine besonderen Rechte mehr hat. Gänzlich unverständlich ist mir aber in der Tat, wieso man sich als Außenstehender (der bislang mit einem Artikel nicht zu tun hatte), über einen LA aufregen kann. Ein LA heißt nicht, dass der Artikel gelöscht wird, nur dass er evtl. gelöscht werden kann, wenn sich nichts ändert. Wenn man nicht möchte, dass der Artikel gelöscht wird, verbessert man ihn oder bringt Argumente, warum er nicht gelöscht werden soll. Gänzlich unsinnig ist es aus meiner Sicht, stattdessen sich aufzuregen, den LA-Steller anzugreifen o.ä. Es gibt sicher Probleme zwischen Weissbier und anderen Benutzern, nur ist daran 1. sicher nicht Weissbier alleine dran Schuld und 2. müssten das die Benutzer + Weissbier schon untereinander klären, Admins können nur konkrete Regelverstöße ahnden. Wenn eine Mehrheit der Community der Ansicht ist, dass Weissbier für die Gemeinschaft nicht mehr tragbar ist, müsste ein BSV angestrengt werden, das geht nicht per Einzel-Admin-Entscheid. --Orci Disk 18:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Wozu musst du in die Köpfe der Leute schauen? Was glaubst du da zu finden? Boshaftigkeit? Glaubst du alle wollen Weissbier nur was schlechtes, so wie der Kollege oben unterstellte? Du weißt was subjektiv bedeutet? Selbst wenn sie objektiv im Recht wäre (ist sie meiner subjektiven Meinung nach aber nicht ;-), ist da der Fakt, dass viele ihr Vorgehen als völlig inakzeptabel empfinden. Ich muss das jetzt nicht weiter ausführen. Nein, Weissbier ist beileibe nicht alleine an der Eskalation schuld, da gehören immer zwei Seiten zu. Aber sie ist eben auch mitschuldig. Keinen Freispruch 1. Klasse, sondern einen Freispruch 2. Klasse, was in dem Falle bedeutet, ein paar mahnende Worte, gerne auch an die Kritiker, damit konstruktiv zusammengearbeitet wird. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:39, 29. Nov. 2015 (CET)

Du übersiehst, auf welcher Seite wir hier sind. Was Du beschreibst, ist ein typisches Szenario für VM. Bei der Entscheidung dort wäre etwas ähnliches in der Tat sinnvoll gewesen, ein paar mahnende Worte zur sachlichen Diskussion, evtl. noch keinen Editwar um LAE zu führen oder keine uralten Diskussionsbeiträge für VM-Meldungen zu nutzen. Wir sind hier aber auf der Sperrprüfung. Und hier ist es nach meinem Verständnis die einzige Aufgabe der Admins, zu bwewerten, ob die zu prüfende Sperre korrekt, falsch, zu kurz oder zu lang war. Und keine VM 2.0, in dem der ganze Fall wieder aufgerollt wird, Ermahnungen verteilt oder vielleicht sogar andere Beteiligte sanktioniert werden. Das habe ich gemacht und nachdem ich zum Ergebnis gekommen bin, dass die Sperre nach den Regeln nicht haltbar ist, habe ich sie aufgehoben. Nicht mehr und nicht weniger. --Orci Disk 22:28, 29. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich übersehe da nichts. Es gab eine VM und eine Sperre. Du rollst das Verfahren neu auf und hättest die Möglichkeit gehabt, in deiner Begründung ein paar mahnende Worte mitzugeben, so wie das in anderen Fällen auch gemacht wurde. Das hast du nicht getan. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:06, 29. Nov. 2015 (CET)

Da irrst du dich. Ich rolle nicht den ganzen Fall auf, ich habe mir nur die Sperre, ihre Begründung und die zugrundeliegende VM angesehen und dann beurteilt, ob die Sperre nach der VM und mit der Begründung zulässig ist oder nicht. Wäre auf der Sperrprüfung auch gar nicht anders zulässig, sonst könnte man z.B. in einer Sperrprüfung bei einer Editwar-Sperre u.U. auch verlangen, dass ein anderer nicht gesperrter Editwar-Beteiligter nachträglich auch gesperrt werden soll. Das geht aber nicht. --Orci Disk 23:44, 29. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 15:36, 12. Dez. 2015 (CET)

Benutzersperrprüfung Polentarion

Eine Frage und Bitte an den abarbeitenden Admin Pacogo7 (@Pacogo7:) zum Verständnis der Entscheidung "Wegen der hohen Zahl an Quellenfälschungen ist die Sperre offensichtlich begründet. " bei der Benutzersperrprüfung Polentarion. Könntest Du bitte „hohe Zahl an Quellenfälschungen“ irgendwie quantifizieren (eine Schätzung wäre auch O.K.) oder einen Link liefern, wo diese aufgelistet werden. Wo fängt bei Dir als abarbeitender Admin die „hohe Zahl“ an? Danke --80.187.106.237 11:09, 22. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) Eine recherchierte Anzahl von Ungereimtheiten und Quellenfalschangaben ist ja in der Sperrprüfungsdiskussion aufgelistet und unschwer zu finden. Von den noch nicht recherchierten ganz zu schweigen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Und ich beginne mich dafür zu interessieren, ob hinter der hier anfragenden IP und dem account Benutzer:DBdSp derselbe Nutzer steckt. Der Nutzer hat diesen Beitrag auf meiner Disk. hinterlassen [59]. Lässt sich herausfinden, ob das zusammenhängt? -- Lisa vom Land (Diskussion) 13:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Das lässt sich nur herausfinden, wenn du eine CU-Anfrage stellst. Doch was soll das bringen? Der Account, der das gepostet hat, ist bereist unbeschränkt gesperrt[60]; die IP vermutlich eine dynamische.--Fiona (Diskussion) 14:12, 22. Nov. 2015 (CET)

Im Prinzip dürfte es Arcy sein und er hat einfach so seinen Spaß. --Itti 14:36, 22. Nov. 2015 (CET)

Na dann wollen wir uns damit nicht weiter aufhalten. Gruß. -- Lisa vom Land (Diskussion) 14:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe als Kavalier alter Schule die Bilderchen ja sofort entfernt; ich denke für Lisa paßt das besser...lol. Mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Wessen Kavalier? Nach dem Aufkommen dieser Hinweise ist es gaaaaanz still geworden bei Lisa. --91.17.244.147 11:13, 19. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 07:31, 16. Dez. 2015 (CET)

Sperrprüfung nur noch mit Originalkonto - sinnvolle Idee?

Moin zusammen,
das derzeitig laufende Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrprüfung auf Benutzerdisks hat die Zielsetzung, dass Sperrprüfungen einfacher ablaufen müssten. Möglicherweise wird der dort gemachte Lösungsvorschlag eher abgelehnt werden (aus sehr verschiedenen Gründen), aber bei den Abstimmungskommentaren und auf der Diskussionsseite gibt es einige Hinweise, an welchen Stellschrauben sich einfacher drehen ließe. Manche dieser Kommentar-Vorschläge erfodern ihrerseits wieder vermehrten technischen Aufwand oder Software-Änderungen (etwas in der Richtung hatte Gleiberg (23:47) schon mal 2013 auf dieser Seite hier vorgeschlagen), einer aber ließe sich mit den gegebenen Bordmitteln - und IMHO völlig ohne Meinungsbild - relativ leicht und schnell umsetzen --> Entbürokratisierung der Sperrprüfung (und später außerdem noch insgesamt Entschlackung/Dekomplizierung des SP-Intros - das Ding hat im Laufe der Jahre ziemlich Bauchringe angelegt).

Problem

• Es ist wiederholt nervig (=arbeits- und zeitaufwändig für alle Beteiligten), dass bis zur SP eine Vielzahl von Arbeitsschritten erfolgen muss (worst-case-scenario): alle Sperroptionen gesetzt + Diskussionsseite des Users schreibgeschützt. Dann folgt: Email an Support-Team, Meldung Support-Team bei Admins oder Übertrag SP-Wunsch auf diese Seite, Disk entschützen, Autoblock aufheben, ggf. noch bestehende Rest-IP-Sperre aufheben, User anschreiben und Vorgang erläutern, Anlegen SPKonto, Verifizieren SPKonto, mit SPKonto hier editieren, Sperre aufheben oder bestätigen, entsprechende abschließende Edits am Log. Dazu kommen u.U. technische und Verständnis-Probleme der User, die hier eine Revision des Accountblocks wünschen, weil sie die nicht ganz triviale Reihenfolge bis zum Beginn der SP nicht hinkriegen können (oder wollen - gibt auch User, die es grundsätzlich ablehnen, diesen Weg der Bürokratie abzuschreiten).

Insgesamt: nervige Bürokratie, zeitaufwändige Hin- und Her-Aktionen.

Vorschlag dazu (anschließend an Gerold beim o.e. MB, Nr. 4 unter "Pro Status quo", der mehrfach Zustimmung erhielt - und für den bisher keine Denkfehler benannt wurden)

• Wir machen es wie beim Schiedsgericht etabliert: Sperrprüfung nur noch mit dem betroffenen Originalkonto selbst, mit der eindeutigen Auflage, nur hier und auf der eigenen Disk (+ggf. VM; AP während SP zu erlauben, halte ich für unnötig, das rennt ja nicht weg).
  Das reduziert die Zahl der Klicks für Admins auf 1-2 (alle Sperroptionen sofort und komplett aufheben, ggf. Disk entschützen), bei Aufhebung der Sperre via SP war's das (+ggf. Kurzlogeintrag mit Link zur erfolgreichen SP). Für die betr. User wirds ebenso einfacher und weniger kafkaesk als derzeit mitunter. Ansonsten bei Bestätigung oder Modifikation der Sperre Klicks 3-4 (Block-Optionen, ggf. Disk-Schutz).
• Sollte mit dem Konto bei laufender SP anders als erlaubt editiert werden, wär eben die SP umstandslos beendet (droht Abbruch der SP).

Was haltet ihr davon? Findet jemand den Denkfehler? (Oder findet jemand den Diskussionsthread, wo das schon mal diskutiert und abgelehnt wurde?) --Rax post 21:41, 28. Okt. 2015 (CET)

• Wurde vielfach ähnlich diskutiert (daher hat mich das Absetzen des MB voll irritiert, weil das schief laufen muss). Mal machte ich einen anderen Alternativvorschlag, der darin bestand, dass es nur eine einzige SP-Socke pro User geben darf, diese wird bestätigt und irgendwo in einer Liste eingetragen, bei Bedarf (SP fällig) dann per Admins automatisch entsperrt. Den Vorteil sah ich darin, dass etliche Stammgäste schon viele Socken haben, aber keine Übersicht. Dein Vprschlag hat den wesentliche Vorteil, dass er 1) noch einfacher ist und 2) eben praktisch gleich dem SG-Verfahren ist. Ein par Kleinigkeiten müssten noch geklärt werden, aber sonst OK. -jkb- 21:49, 28. Okt. 2015 (CET)
• BK:Ob es bereits diskutiert wurde ist mir ad hoc nicht präsent. Und einen Denkfehler entdecke ich im Moment ebenso wenig. Aus SG-Erfahrung kann ich nur schreiben das es dort nach meiner Erinnerung problemlos funktioniert(e). Das für eine SG-Anfrage entsperrte außerhalb des gesteckten Rahmens editierten kam letztlich nicht vor. --H O P 21:50, 28. Okt. 2015 (CET)

• (BK) Wie ich im MB schon anmerkte, kann ich mich damit durchaus anfreunden. Man mag natürlich genauer hinschauen müssen, ob missbräuchlich außerhalb des SP-Verfahrens editiert wurde. Beim der SP-Socke wäre das unmittelbar klar. Aber das ist nicht wirklich ein Hindernis, weil ein eventueller Missbrauch schnell entdeckt würde; im SG-Verfahren funktioniert's ja auch.  @xqt 21:52, 28. Okt. 2015 (CET)

Zwischenfrage: Kann man, wenn der Autoblock „zugeschlagen“ hat, noch auf der eigenen Diskussionsseite editieren? -- Hans Koberger 21:57, 28. Okt. 2015 (CET)

ja, kann man. --Rax post 22:27, 28. Okt. 2015 (CET)

Es gibt natürlich ein Problem: Bei ausgeschaltetem Autoblock kann eine SP-Socke angelegt werden um das Verfahren außerhalb der eigenen DS in Gang zu setzen. Der Original-Account kann nur auf seiner BD laut schreien. Möglichkeiten gibt es aber auch dann, z.B. über Einbindung von Vorlagen, die automatisch z.B. auf AAF oder sonstwo einfließen; {{PAGESINCAT:}} erledigt solches beispielsweise.  @xqt 22:17, 28. Okt. 2015 (CET)

ja, stimmt, das Problem, dass gesperrte User erstmal überhaupt kundtun müssen (und gehört werden müssen), dass sie eine SP wünschen, bleibt bestehen; es bliebe also (falls nicht deine Lösung) der Weg über das Supportteam erhalten als Umweg. --Rax post 22:27, 28. Okt. 2015 (CET)

Textvorschlag: "Der gesperrte Benutzer erstellt bei Bedarf ein Sperrkonto, bestätigt dieses auf seiner Benutzerseite und stellt auf Wikipedia:Sperrprüfung einen Sperrprüfungsantrag. Sollte dies Probleme bereiten (beispielsweise weil der Benutzer unerfahren ist oder seine Disk. gesperrt ist) hat er die Möglichkeit sich direkt an einen Administrator zu wenden (per E-Mail oder IP) der ihm bei der Antragsstellung unterstützt (nach Ermessen des Administrators auch durch Entsperrung des Accounts ausschließlich für die Antragsstellung). Der Gesperrte kann auch per Mail beim Support-Team (info-de@wikimedia.org) um Hilfe nachsuchen."

Das Verfahren bietet größtmögliche Freiheit für alle Beteiligten. Wenn man dem Admin eigenes Ermessen zubilligt, kann er auch harte Fälle bearbeiten (Beispielsweise wenn strenge IP-Filter gesetzt sind). Wenn Missbrauch auftritt (Fake-IPs/-Mails die sich missbräuchlich an Admins wenden; der entsperrte Account macht Unsinn) fliegt das schnell auf und die Admins haben die Mittel schnell zu reagieren. Andere Probleme des Vorschlags sind marginal (beispielsweise das ich nicht geschrieben habe das kein Admin verpflichtet werden kann den Gesperrten zu unterstützen). Aber alle Eventualitäten zu erwähnen (beispielsweise wird niemand etwas dagegen haben, wenn der Gesperrte per IP auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen um Unterstützung nachsucht) bläht den Text nur auf.

Aber ich selbst habe wenige Lust, mich länger für eine Verfahrensänderung einzusetzen. Meine Erfahrung sagt mir, dass das in der Wiki viel Zeit und Nerven kostest. Das ist es nicht Wert, weil wir ja im Grunde ein funktionierendes Verfahren haben. Sollte tatsächlich eine Vereinfachung problemlos umsetzbar sein, dann wäre das schön - wenn alles beim alten bleibt, wird man auch mit Leben können.

Und das Wichtigste: ich bin mit jeder Vereinfachung einverstanden - wegen mir kann man z.B. Rax völlig freie Hand bei der Umsetzung geben (meinen Seegen hat er hiermit)!!! Wenn sich hier beispielsweise fünf Leute einen Ruck geben und sagen "Rax - mach du mal" wäre der Fisch geschuppt. Das Prinzip "Erledige das bitte für uns" und dem Ausführenden viel Leine zu geben fehlt ohnehin in der Wiki. -- Gerold (Diskussion) 23:52, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich würde aber dafür plädieren, das Erstellen einer Socke zu umgehen. Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia 400.000 mehr Benutzeraccounts als Artikel im ANR. Das kann doch so nicht im Sinne des Erfinders sein. Prinzipiell sollte gesperrten Accounts das Bearbeiten der Seite WP:SP gestattet sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Diese Zahl liegt aber nicht an den vielen vielen SP-Konten, sondern an so freudigen Sperrumgehern wie GLG, FT, Avoided etc.pp. Ach ja: warum eigentlich wird Benutzer:ArbeitsKonto nicht gesperrt? Wollen wir echt solche Benutzernamen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Hallo Jojhnjoy: ich habe oben meine Vorstellungen eingebracht. Und du hast deine genannt. Was ich aber wichtiger finde ist, Rax das Vertrauen auszusprechen das er es umsetzen soll. Jeder trägt kurz seine Vorstellungen vor und am Ende liesst sich Rax alles durch und setzt es nach seinem Ermessen um. Wenn jeder auf sein Detail besteht (ich tu das nicht), wird es wie üblich nichts. Und wenn Rax Fehler macht, hat er auch die Gelegenheit es in ein paar Monaten nachzubessern. Ich bin jedenfalls froh um jeden, der Initiative ergreift und hier und da sollte es auch mal zum Erfolg führen. -- Gerold (Diskussion) 00:36, 29. Okt. 2015 (CET) PS: ich hatte mit Rax noch nie etwas zu tun ... hier ist also keine Kumpanei im Spiel. PS2: auch hier habe ich schon das berühmte "das wurde da und da schon mal besprochen" gelesen.

Verstehe ich etwas miss? Auch wenn Autoblock eingestellt ist (was vielfach ratsam ist), kann der gesperrte Benutzer die eigene DS bearbeiten. Erfahrene SP-Stammgäste, die auf zig BEOs stecken, werden so entweder "gesehen", und es wird auf der SP / wp:aa mitgeteilt, oder sie machen ein Ping. Unerfahrenen ist dann mit einem Ping zu helfen, zu diesem Zweck müsste, wohl per Bot oder Sperradmin, eine sehr einfache (!) Vorlage auf deren DS geklebt werden, wo das steht ("falls du SP wünschst..."). Übrigens, ich glaube es gibt auch eine Ping-Art, wo eine ganze Gruppe = mehrere User mit einem einzigen Ping benachrichtigt werden können. -jkb- 00:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Soviel ich von Rax' Anregung verstanden habe, lässt sich damit ein Großbrocken an bürokratischer Zeitvernichtung beiseite räumen. Das wäre allen Beteiligten sehr zu gönnen... -- Barnos (Post) 07:32, 29. Okt. 2015 (CET)

@-jkb-, ja, das mit der _sehr_ schmalen Vorlage ist eine gute Zusatzidee. (und ja, man kann mehrere User anpingen, derzeit 50, meine ich.) --Rax post 09:46, 29. Okt. 2015 (CET)

@alle: Einen Formulierungsvorschlag werde ich in den nächsten Tagen auf dieser Seite (perma) testen, falls nicht noch gravierende Einwände kommen (und falls nicht jemand anders schneller ist - aber es brennt ja nüscht an). Danke schon mal für die positiven Rückmeldungen bisher. --Rax post 09:46, 29. Okt. 2015 (CET)

@Rax: nur damit wir über das gleiche Reden: ich meine nicht die Syntax {{ping|A|B|C}}, also mehrere Benutzer, alle benannt und mit Pipe getrennt, sondern (bspw.) {{ping|Sperrprüfungsadmins}}, wo eine Gruppe wie "Sperrprüfungsadmins" irgendwo definiert wird, die man dann mit dem vorhin genannten Ping alle ansprechen kann, ohne sie alle zu benennen. -jkb- 11:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Spätestens wenn du die Vorlage "ping_Sperrprüfungsadmins" erstellst geht {{ping_Sperrprüfungsadmins}}. Oh - was bin ich genial. -- Gerold (Diskussion) 13:12, 29. Okt. 2015 (CET)

@-jkb- - stimmt, das gibt es für definierte Nutzergruppen (alle mit besonderen Servicefunktionen), aber eine Nutzergruppe "Sperrprüfer" haben wir ja nicht (bisher). --Rax post 21:47, 29. Okt. 2015 (CET)

• Konkreter Formulierungsvorschlag kann jetzt hier überprüft werden (perma).

Prinzip war: So schlank und unjuristisch wie möglich. Deshalb ist der Vorschlag "Alternative Konten lassen" von Gerold erstmal rausgefallen - aber auch jede Zwangsformulierung, dass nur dieses Originalkonto verwendet werden soll (kann man den Usern ja während der Umstellungsphase schnell erläutern). Dafür habe ich versucht, eine Kopiervorlage für das Ping schon hier einzubauen.
Gegenanzeigen? --Rax post 21:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn es ein Anfänger geschafft hat, seine Signatur gründlich zu pimpen - unter welchen Umständen kommt der Ping nicht an? Viele Grüße, 21:54, 29. Okt. 2015 (CET)

@Sword Icon Horizontal - die Bedingungen für die Funktion der Software sind unter Hilfe:Echo#Benutzer_erwähnen erläutert. (Es kommt also nicht auf die Sig der Antragsteller (ggf. Anfänger) an, sondern auf die der Admins - wärst du Admin, wärs also für Anfänger echt schwierig, dich zu verlinken.) --Rax post 22:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Prima, schlank genung; und die >Kombination mal Haipt- mal SP-Konto wäre sehr schlecht. Aber zu dem Ping: Gerold meinte oben, da wäre eine Vorlage nötig, dann würde es funktionieren. Nachteil bei einem ngepingten Admin: tja, ist er Online? @PerfektesChaos: - ?? -jkb- 21:54, 29. Okt. 2015 (CET)

naja, wie oben gesagt, man bräuchte halt eine definierte Benutzergruppe "Sperrprüfer" (vgl. z.B. Vorlage:Ping Schiedsgericht) - die wir nicht haben, s. zur Technik Benutzer_Diskussion:MBq/Archiv/2015#ping. --Rax post 22:22, 29. Okt. 2015 (CET)

Aha. Daran happerts. Na ja, {{ping|Admins}} (die Gruppe gibt es ja noch}} wäre nicht so gute Idee Vorlage:Smiley/Wartung/8p  -jkb- 22:51, 29. Okt. 2015 (CET)

ROFL :-) --Rax post 22:53, 29. Okt. 2015 (CET)

Angepingt: Wenn ich die an mich gerichtete Frage richtig verstanden habe, dann wird ein Gruppen-Ping gesucht.

• Antwort: Habe ich seit einem halben Jahr in der Pipeline – aber keine Zeit zum Fertigbauen.
• Ist wie alle anderen an das Limit von 50 gebunden, aber für das SG würde es reichen.
• Erwartet eine Massennachrichts-Seite, liest sich die durch und pingt die dort genannten Benutzer an. Damit hat man nur eine Seite zu pflegen, an die Admins wahlweise Massennachrichten schicken können oder jeder ein Rund-Ping senden kann. Das SG müsste sich also sowas schreiben; es können sich genauso auch 50 aktive Admins als Sperrprüfer auf einer Liste eintragen. Wenn es mehr sind, zählt das Modul mit, pingt die ersten 50 an und zeigt eine Fehlermeldung. Die Anzeige der Benutzer wird in der Regel unterdrückt, kann aber auch sichtbar gemacht werden.
• Wenn der gesperrte Benutzer einen Beitrag auf seine eigene Disk schreiben kann und signiert, würde das also funktionieren.
• Bin zwar arg eingespannt, kann aber den Ausbau beschleunigen.

Nebenbei bin ich Unterstützer des MB, weil ich das momentane Verfahren für technisch zu aufwändig halte (mit Aufhebung von IP-Range, die auch SperrPrSocke trifft, und Verifizierung). Andere Wege der Vereinfachung wären mir auch recht, weshalb ich (noch) nicht abgestimmt habe.

LG --PerfektesChaos 23:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Hey, danke sehr. Ich halte den Vorschlag hier für weitaus besser: einfacher für die Admins, einfacher für die Sperrprüfungswollenden :-), eben flexibel, transparent, und wie bisher alles zentral. Ping: es ging mir eben darum, dass der Gesperrte irgendwie per ein Pieps bekannt gibt, dass er eine SP will. Wenn er einen Ping an der Sperradmin abgibt, so kann er Pech haben, da dieser Admin gerade pennt. Daher wollte ich vorschlagen, dass so ein Gruppenping an eine (eben auch variable) Gruppe von sagen wir 10 Admins ergeht, die eben häufig und durchgehend da sind, und die dann den Gesperren entsperren könnten. Im Moment, so die obigen Ausführungen, ginge es nur per eine Usergruppe, die es nicht gibt und beantragt werden müsste, oder, wie du jetzt schreibst, tja, reden wir tacheles, wenn du dein Script zügig ... :-) - jedenfalls, danke für die Antwort. -jkb- 23:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Textvorschlag von Rax (perma) ist wunderbar (auch besser als das, was ich oben angeboten habe). Auf den Begriff „unjuristisch“ bin ich leider auch nicht gekommen - der trifft es recht gut. Der Text hat so wie er ist meinen Seegen!

Ein Fimmel von mir: während wir alle angehalten sind, im ANR bei Links gut zu Zielen, setzen wir auf Hinterhofseiten oft Links wie "dieser Seite" deren Ziel man erst bei MouseOver (oder eben Klicken) erkennt. In diesem Sinne sollte im LinkText statt „dieser Seite“ der Begriff „Vandalismus“ stehen.

Zum Pingen: während wir uns Gedanken machen, wie wir eine Gruppe anpingen wird im Textvorschlag nicht erwähnt, das man mit der Vorlage „Ping“ in der derzeitigen Version fünf Admins anpingen kann. Vielleicht reicht es fürs Erste aus, das der Gesperrte sich an fünf Admins mit einem Ping wenden kann (er kann ja beliebig viele Pings hintereinander absetzen was man im Text aber nicht erwähnen muss!). Ich hasse zwar Bananensoftware, aber das bewusste offen lassen von Stellschrauben mit denen man später feinjustieren kann ist Strategie und kein Bug. In diesem Sinne kann man sich um ein „Sperradminping“ kümmern wenn Bedarf durch Praxis erkennbar ist.

Kleine Bemerkung am Rande: ich halte die Übersetzung von engl. Schlüsselwörtern wie „Ping“ (aber auch „File“) für sehr groben Unsinn. Man stelle sich mal vor, Rax hätte in seinem Text {{Antwort|Name des Admins}} - Sperrprüfung gewünscht. --~~~~ geschrieben (das Ding heisst wirklich „Antwort“ und „Ping“ ist nur WL). Mit weiteren Beispielen, das man um die engl. Begriffen ohnehin nicht drum herum kommt, könnte ich Seiten füllen.

Ganz zum Schluss: ich habe versucht den Textvorschlag von Rax durch die Brille eines neuen unerfahrenen Benutzers zu lesen. Man kann nur drüber spekulieren, aber es wird sicherlich vorkommen das hier und da ein neuer Account fälschlicherweise als Sperrumgehungsaccount (o.ä.) gesperrt wird. Mich interessieren wirklich nur diese unschuldig in die Sperrmühlen geratenen unerfahrenen Benutzer die uns möglicherweise verloren gehen. Darüber, das die Dauerkundschaft sich nicht bezüglich eines Sperrwunsches bemerkbar machen kann, mache ich mir keine Sorgen. -- Gerold (Diskussion) 12:35, 30. Okt. 2015 (CET)

Danke für eure Rückmeldungen, dann setze ichs mal ein - ob das in der Praxis wirklich ebenso positiv bewertet werden kann wie in der Theorie, wird sich dann zeigen ... (etwas misstrauisch macht mich komischerweise, dass hier niemand dagegen war) - letzte Anregungen von Gerold verarbeitet:

• Link auf Vandalismusmeldung: Linkziel soll erkennbar sein - jupp
• Ping an mehrere Admins - noch nicht umgesetzt, weil zusätzlich erläuterungsbedürftig (der Link auf Hilfe:Echo#Vorlagen (unter „Ping“ im folgenden Satz) führt außerdem zu dieser Erläuterung. Bei Bedarf kann hier aber problemlos nachjustiert werden.)

Grüße --Rax post 22:18, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich halte das auch für eine gute Idee - hoffentlich wirst Du jetzt nicht noch mißtrauischer :) -- Nicola - Ming Klaaf 22:55, 30. Okt. 2015 (CET)

dooch, eigentlich schon ;) - wahrscheinlich fällt mir morgen der Himmel auf den Kopf, weil irgendwas gar nicht so geht wie gedacht - ok, just it happened - wir werden sehen ... --Rax post 23:34, 30. Okt. 2015 (CET)

Doch, es wird schn schief laufen :-) ... wir bekommen VM/AP, weil wir ein MB umgangen haben mit einer 43-Prozent-Mehrheit he he -jkb- 23:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Einen Haken habe ich gefunden: Intro Sperrprüdung Punkt 7: Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator.

Wenn ich das mal an dieser Stelle frei interpretiere, kann theoretisch, wenn alle Administratoren unter "einer Decke stecken" würden, jeder Administrator einen Sperrprüfungsantrag ablehnen? Also die gesamte Adminschaft kann die Sperrprüfung eines Benutzers verhindern, dadurch dass sie den Antrag auf Sperrprüfung ignoriert? Um hier Missverständnissen vorzubeugen, ich weiß, dass diese Möglichkeit äußerst unwahrscheinlich ist, ich will hier keinem etwas Böses unterstellen. Aber nur für die Theorie. Davon abgesehen begrüße ich Rax' Änderung des Sperrprüfungsverfahrens. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:46, 30. Okt. 2015 (CET)

Als Sperrprüfungsantrag gilt, nehme ich doch an, wie bisher erst der Eintrag auf der Sperrprüfungsseite selbst, nicht bereits das "Ping" auf der Benutzerdisk. Das könnte man vielleicht noch klarer fassen. (Das "Ping" müsste allerdings in jedem Fall zur kurzzeitigen Entsperrung führen, auch in offenkundig aussichtslosen Fällen, selbst bei eindeutigen Vandalen, darüber muss man sich im Klaren sein.) Die Entsperrung ist noch keine Prüfung. Dass dann Anträge auf der SP-Seite von Adminseite ignoriert werden, wäre ja leider nichts Neues. --Amberg (Diskussion) 00:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich hab im Intro den Punkt 7 mal rausgenommen. -- Hans Koberger 09:45, 31. Okt. 2015 (CET)

Technischer Zwischenstand zur Verfahrensänderung - Vorlage und Ping

Technischer Zwischenstand:

• Es sind bis zu 50 Pings pro signiertem Edit möglich; und werden irgendwann demnächst auch von unserer hiesigen ping-Vorlage unterstützt werden.
• Es ist ein Pinging-Modul in der Erprobung, das auch flexibel und transparent verwaltete Gruppenadressierung unterstützt.
• Mein bisheriges Verständnis des Verfahrens geht dahin, dass der Gesperrte auf eigener BD ohne Angabe von Gründen den Wunsch zu einer Sperrprüfung äußert.
  • Dazu wird auf eigener BD diese BETA-Vorlage gesubstet. (Linktitel verkürzt)
  • Sie hätte noch einen optionalen Parameter für den Nick des sperrenden Admins, der zusätzlich angepingt wird.
  • Das Ergebnis der Substitution ist dann ungefähr dieser Diff (wäre noch zu verfeinern).
• Nachdem das ping bei einem Dutzend Admins ankam, übernimmt einer das Management, setzt auf die BD eine Antwort und führt die Entsperrung aus.
• Auf der Sperrprüfungsprojektunterseite werden dann die Gründe benannt.

VG --PerfektesChaos 16:36, 31. Okt. 2015 (CET)

hui - das sieht schon mal sehr gut aus; falls es möglich ist, in der Vorlage noch eine Kategorie unterzubringen (Anmerkung von Krd dazu hier), wäre es vielleicht noch besser (aber nur wenn der Aufwand nicht zu hoch ist - muss imho nicht sein). --Rax post 20:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Davon hatte ich vorhin schon mal abgeraten – kann zu leicht abhanden kommen, und Gesperrte sind nicht wegen zuverlässiger Anerkennung von Spielregeln dicht. Deshalb von mir bewusst nicht eingebaut, obwohl ansonsten technisch trivial. LG --PerfektesChaos 20:41, 31. Okt. 2015 (CET)

ok, nachvollziehbar - ich sehe, wie unten gesagt, nicht, dass das ein dramatisches Problem werden wird, hoffentlich täusche ich mich nicht. --Rax post 20:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn die Kat automatisch auf die BD geschrieben würde, dann würde sie über die Jahre kumulieren. Also müsste jedesmal, wenn eine SP wie auch immer zu Ende geht, durch Zeitablauf, durch Entscheidung so oder so, jemand die BD bearbeiten und die Kat wieder entfernen (so sie noch da wäre). Auch nicht KISS. Dann besser einen Abschnitt auf der SP administrativ anlegen, wie bei einer LD, und dort die Benutzervorlage mit den Links einfügen. LG --PerfektesChaos 21:36, 31. Okt. 2015 (CET)

Das "Ping-Problem" (sofern es denn eines ist) wird sich langfristig auch von allein lösen. Ein Blick in die Glaskugel sagt mir, dass das Echo-System noch erweitert wird. Es liegt nahe, das irgendwann links unter "E-Mail an diesen Benutzer" noch ein "Kurznachricht an diesen Benutzer" hinzukommt. Selbstverständlich mit Rückmeldung, ob der betreffende Benutzer sein Echo abgeschaltet hat. Mann kann die Glaskugelprognose beschleunigen indem man einen Request for Change aufsetzt. Man kann es aber auch Aussitzen. Ganz sicher ist die Arbeit von PerfektesChaos gut und sinnvoll - halt eine Perfektion (des ...). -- Gerold (Diskussion) 21:54, 31. Okt. 2015 (CET)

• Ob nun per ping=mention die Benachrichtigung ausgelöst wird oder durch eine ausführliche Echo-Textbotschaft, ist für den Adressatenkreis völlig irrelevant.
• Ob jemand die Echo-Benachrichtigung aktiviert habe oder nicht, ist völlig irrelevant für die Frage, ob ein Admin, der letzten Monat jemand gesperrt hatte, jetzt grad für eine Woche auf Skiurlaub gefahren ist und Urlaub von der Wikipedia macht.
• Im Übrigen wird eine kleine Ping-Meldung in einer längeren Liste von Pings aus unterschiedlichsten Anlässen leicht mal übersehen – im Unterschied zu einem Abschnitt auf der eigenen Disku, der bleibend und wiederholt ins Auge fällt.
• Es ändert also nichts daran, dass eine Echo-Benachrichtigung an eine Einzelperson völlig unzuverlässig hinsichtlich der schnellen oder überhaupt stattfindenden Reaktion ist. Damit führt kein Weg daran vorbei, dass ein Ping an eine hinreichend große Gruppe gerichtet werden muss, aus der ein Mitglied sich dann zunächst mal auf der Sperr-BD zurückmeldet und eine Empfangsbestätigung hinterlässt (wodurch alle später aufmerksam werdenden Gruppenmitglieder sich nicht mehr bemühen müssen) und dann die erforderlichen Schritte (Eintragung eines Kontrollabschnitts auf der SP-Seite mit entsprechendem Vermerk) und Entsperrung vornimmt.
  • Das Verfahren sollte schon transparent und in seinen Einzelschritten nachvollziehbar sein, und möglichst wenig Pannen passieren. Der Admin, der als Erstes aus der Gruppe auf einen Ping reagiert und entsperrt, kann am nächsten Tag einen einmonatigen Sommerurlaub antreten und muss mit der eigentlichen SP und dem weiteren Verlauf nichts mehr zu tun haben. Wenn man eine Aufgabe an eine Gruppe delegiert, kommt es erstmal zur Diffusion der Verantwortung – dann muss auch durch organisatorische Regeln klar sein, wer wann welche Folgeschritte (Wiedersperrung, wenn Benutzer selbst keine SP begonnen hätte) unternehmen würde.
• Nebenbei bemerkt ist es sehr fraglich, ob man das in Rede stehende System von Echo-Textbotschaften zwischen Benutzern überhaupt einführen sollte.
  • Die Inhalte wären vertraulich, von anderen nicht einsehbar, in einer VM nicht zitierbar und deshalb nicht ahndungsfähig, ihre bloße Existenz kaum überprüfbar.
  • Hingegen ein wunderbarer Alternativkanal zu Twitter, um beliebigen Personen zu beliebigen Themen unbegrenzt nichtöffentliche Nachrichtenübermittlung über die Server der WMF zu ermöglichen, wodurch die WMF zu einem kostenlosen Provider für Geheimbotschaften zwischen Privatpersonen würde und irgendeiner staatlichen Behörde für die nichtkriminelle Nutzung geradestehen und monatelang den Einblick gewähren müsste. Super-Idee.
  • Der Witz ist aber gerade die fehlende Öffentlichkeit; sonst könnte man ja öffentlich dokumentiert auf die BD schreiben.

VG --PerfektesChaos 10:49, 1. Nov. 2015 (CET)

Hi PerfektesChaos, damit du es nicht in den falschen Hals bekommst: was du gerade erarbeitest ist gut! Ich habe oben nur versucht, das Problem und die Notwendigkeit einer Lösung einzuordnen. Grund: bei fast jeder Änderung gibt es Vorbehalte. Ich wollte lediglich verhindern, dass das Ping-Problem so hochgekocht wird, dass man am Ende sagt: „wir wollen beim alten System bleiben“. Ich wollte es nur vorsorglich anmerken damit Vorbehalte von Anfang an richtig eingeordnet werden (meine Glaskugelei hätte ich mir dabei schenken können).

Vorbehalte gegen die von dir eingesetze Lua-Technik habe ich nicht im geringsten (wohl aber gegen die MB-Vorschläge die auf Bots setzen - die Bot-Nachteile muss ich ja nicht ausführen). Im Gegenteil. Bei Lua kann nichts anbrennen und so kommt man wohl auch etwas von der reinen Textbausteintechnik (das sieht für mich immer aus wie Spulwürmer beim Gruppensex) runter. Mehr Vorteile für eine Lua-aufgebohrtes Ping sehe ich übrigens an anderen Stellen - beispielsweise wenn ein MB-Initiator seine Unterstützer (bekanntlich mehr als 5) anpingen möchte. Also - viel Erfolg und good bug. -- Gerold (Diskussion) 18:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Nachfragen und Probleme zur Verfahrensänderung

Kleine Nachfrage: Wenn der Gesperrte keinen Administrator anschreiben/informieren kann, weil Disku nicht bearbeitbar und E-Mail Verkehr gestoppt, kann sich der Gesperrte ja an die Supportler wenden. Wird dann letztlich ein Supportler die Blockade der Disk aufheben können/müssen? Abendgruß--2A02:8108:1300:1360:9D88:8C6C:5685:CD11 19:39, 31. Okt. 2015 (CET)

Nein, warum auch? Der Supportler leitet die Anfrage weiter an den/die Admin(s). So verstehe ich jedenfalls das Intro auf der Vorderseite. --Felistoria (Diskussion) 19:51, 31. Okt. 2015 (CET)

//BK// Tja, nicht jeder Supporter hat Adminrechte, er kann aber einen Entsprechenden Antrag auf WP:AA stellen. @Rax: - veilleicht sollte die Vorlage, die an die DS geheftet wird, euch eine Kategorie inkluden, so wie Kategorie:Sperrprüfung beantragt, wo man eben reinshauen kann und sieht, welcher Gesperrter so plötzlich frei herumläuft :-) (auch wenn sie natürlich vom Entsperrten getonnt werden kann, ja - Schwachstelle) -jkb- 19:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Diese Schwachstelle sehe ich auch; eher kann ein entsperrender Admin gleich mal den neuen Abschnitt auf der SP anlegen und dort die Entsperrung vermerken. Mit erl. und Archivierung wäre dann ggf. wieder zu sperren. Diejenigen, die auf SP einen Abschnitt haben, sind ja auch mit ihrer Beitragsliste verlinkt. LG --PerfektesChaos 20:03, 31. Okt. 2015 (CET)

@Felistoria - jepp, so wars gemeint, dennoch jetzt etwas ergänzt.

@-jkb- und PerfektesChaos - ich sehe das Problem nicht als sehr groß an, natürlich haben wir hier mehr Fälle als beim Schiedsgericht (wo es offenbar nie Probleme mit den "plötzlich frei herumlaufenden" Accounts gab), aber den Überblick verliert man dennoch nicht, denke ich. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Admins, die den Block aufheben, deutliche Hinweise auf der btr. Userdisk hinterlassen werden - und v.a. den User im Auge behalten werden. Den Vorschlag von PerfektesChaos, dass die Admins selbst hier den SP-Abschnitt eröffnen, sollte man mal durchdenken - ist das dann noch KISS?

--Rax post 20:26, 31. Okt. 2015 (CET)

ich habs jetzt mal probeweise gemacht diese - mal testen. --Rax post 15:52, 3. Nov. 2015 (CET)

Das frei Herumlaufen kann man als Problem ansehen. Man kann sich auch überlegen, wie man das Problem minimiert (oder ganz aus der Welt schafft). Nur neu ist das Problem nicht. Ob ich nun den SP-Account oder den Hauptaccount beobachten muss, macht doch kaum einen Unterschied. Ein kl. Unterschied kann sein, das der SP-Account keine Sichterrechte hat. Die kann man aber dem Hauptaccount auch temporär entziehen (wenn man denn eine Gefahr sieht). Ich möchte keineswegs die Suche nach Lösungen für das Problem behindern - nur eben erwähnen, das das nix Neues ist. -- Gerold (Diskussion) 21:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Genaugenommen ja, das Problem ist eher kleiner geworden. Einige stammkundenartige Benutzer hate teils sogar mehrere SP-Socken, die nicht einmal als solche zu erkennen waren (voll andere namen); zwar versuchte ich diese außerhalb der SP zu sperren, sie wurden dann aber von gutmütigen Admins wieder entsperrt. Ich denke, das Problem wird sich noch minimieren lassen, falls es gelingen würde die Idee zu verwirklichen, dass nämlich gesperrte Benutzer nicht nur die eigene DS sondern au WP:SP bearbeiten dürfen. Solch eine Änderung wäre absolut einfach in die derzeitige Verfahrensweise zu implementieren. -jkb- 16:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Was machen wir denn bei Sperrumgehung?

Jetzt haben wir gerade zum ersten Mal den Fall gehabt, dass der Gesperrte einfach zur Artikelarbeit übergeht, er wurde daraufhin verabredungsgemäß gesperrt. Was machen wir denn jetzt mit der offenen Sperrprüfung? Wird die dann gleich erledigt oder anhand der gegebenen Verteidigungsreden noch ohne ihn zu Ende diskutiert? --Seewolf (Diskussion) 17:50, 4. Nov. 2015 (CET)

Na, das ist doch ganz einfach. Er hat die Sperre umgangen und das ist der Grund für eine neue angemessene Sperre. Die alte Sperrprüfung ist dadurch erledigt und wenn er will, leiert er eine neue an. Der Typ verarscht euch übrigens, falls das noch keiner gemerkt haben sollte. --Schlesinger ^schreib! 17:53, 4. Nov. 2015 (CET)

@Seewolf:: Falls es um Hilarmont's Sperrprüfung geht: die Sperrumgehung war Commons:Dateiumbenennung/Globales Ersetzen, der die umbenannten Bilder in die WP eingebunden hat. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:12, 4. Nov. 2015 (CET)

Mit geht es um den allgemeinen Fall. Wenn es sich darum handelt, ist es in diesem speziellen Fall eigentlich auch keine Sperrumgehung. Gruß, Seewolf (Diskussion) 18:16, 4. Nov. 2015 (CET)

Ok...ich hatte das "...gerade den ersten Fall gehabt" wohl missverstanden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:19, 4. Nov. 2015 (CET)

Seewolf: sich auf einen aktuellen Fall zu beziehen und keine Link anzugeben ist suboptimal. Ich klicke nun schon eine ganze Weile rum um zu sehen worauf du dich beziehst. Dein zweiter Post sieht dann nach Schall und Rauch aus ... ??? -- Gerold (Diskussion) 19:13, 4. Nov. 2015 (CET)

@Gerold: Es geht mir um den Fall im Allgemeinen, das wird ja noch öfter kommen. Anlass war der Fall Hilarmont, die Sperrumgehung war hier aber wohl nur ein Versehen, weil durch Tätigkeiten auf Commons ausgelöst. --Seewolf (Diskussion) 19:33, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn du die Sachlage falsch eingeschätzt hast ist mir das egal (jedenfalls solange es in einem Umfang passiert, den man als menschlich ansieht). Wäre aber nett, wenn du etwas mehr darauf achtest, das vielleicht auch Leute mitlesen die keine Kopie der SP im Kopf haben (also einfach Dinge so benennen und verlinken das man es schnell nachvollziehen kann). Wie du dir sicherlich denken kannst, bin ich nur hier um das Anlaufen den neuen Verfahrens zu beobachten ... Danke u. Gruß, Gerold (Diskussion) 20:57, 4. Nov. 2015 (CET)

Ist doch ganz einfach. Wer mit dem für die Sperrprüfung entsperrten Account woanders editiert, bekundet Desinteresse an den geltenden Regeln des Verfahrens und verwirkt daher sein Recht auf weitere Sperrprüfung. Die SP wird geschlossen und die ursprüngliche Sperre wieder eingesetzt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2015 (CET)

ja, so ähnlich hatte ichs auch gesehen, weil ich auch zunächst das Bot-Skript nicht erkannt hatte (s. Sperrlog Hilarmont), ich hatte also die alte Sperre einfach wieder eingesetzt - allerdings nicht die SP damit selbst geschlossen, sondern nur eine Notiz hinterlassen zur abschließenden Bewertung durch das 4. Adminauge. --Rax post 20:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Sperren gelten nur für lokale Wikis, nicht global. Wer also hier gesperrt ist, hat weiterhin das Recht in jedem Schwesterprojekt weiterzuarbeiten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Das hat Rax doch gesagt: Er hat nicht erkannt, dass die Edits per Script von Commons kamen und deshalb die Sperre wiedereingesetzt. Das ist wieder korrigiert. Ist ja auch ein ziemlich neuer Fall für uns. --Seewolf (Diskussion) 20:55, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich eher auf Gonzos Kommentar bezogen. Hätte ich genauer machen sollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:56, 4. Nov. 2015 (CET)

Wir können natürlich einen einfachen Filter basteln, der die Edits des Sperrprüfungsbegehrenden in den vorgesehenen Bahnen hält. Spart uns versehentliche und beabsichtigte "Sperrumgehungen". Meinungen dazu? --Seewolf (Diskussion) 10:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Es sollte prinzipiell im gesperrten Zustand technisch ausschließlich möglich sein, die WP:SP und den eigenen BNR zu bearbeiten. Sonst nichts. Alles andere (also die aktuelle Situation) ist gelinde gesagt äußerst verfehlt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:04, 11. Nov. 2015 (CET)

So, hier zum Testen, falls es noch einmal zu einer Sperrprüfung kommen sollte: Filter 218

Entsperrgrund im Sperrlog

Ganz toll, jetzt sieht man im Sperrlog nicht mehr die Gründe, warum die Sperre aufgehoben wurde, weil das Konto ja bereits für die SP geöffnet war, aber die Gründe für die Verlängerung sieht man, weil ja erneut gesperrt wird. Man muss sich also die Entsperrgründe mühselig zusammensuchen. Sieht für mich wie eine Adminfehlervertuschungsaktion aus (denn das führt ja meistens zur Entsperrung). Die Idee, SP mit Originalkonto zu machen, halte ich daher für großen Quatsch und ich werde weiterhin (ich gehe mal davon aus, dass ich eh wieder irgendwann mal unsinnigerweise gesperrt werde) mein bestätigtes SP-Konto nehmen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:12, 5. Nov. 2015 (CET)

deinen Einwand unterstütze ich, deine Begründung ("Adminfehlervertuschungsaktion") ist mal wieder vollkommen albern. --Zollernalb (Diskussion) 15:16, 5. Nov. 2015 (CET)

ich dachte du wärst der alb-erne, sogar der zollernalb-erne? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:21, 5. Nov. 2015 (CET)

Man kann den Sperrstatus korrigieren, also einen künstlichen Logbucheintrag generieren, in dem der Entsperrgrund gelistet wird. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Wenn die SP auf eine „Rehabilitation“ hinausläuft, sollte man den Benutzer weitgehend die Wahl lassen wie er sich das vorstellt. U.a. denkbar: Minutensperre mit entspr. Kommentar; administrativer Nachtrag in der ursprünglichen VM mit Link zur SP (auch wenn sie schon archiviert wurde); ... Der Benutzer hat ja auch immer die Option, auf seiner Benutzer(Disk) eine Zusammenfassung mit Links zu den einzelnen Etappen einzustellen. Und die Option, es auf sich beruhen lassen sollte nicht vergessen werden. -- Gerold (Diskussion) 17:51, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja, das Problem existiert und war auch von Beginn an klar, ursprünglicher Vorschlag dazu war (s. ganz ganz oben 21:41, 28. Okt.): "Das reduziert die Zahl der Klicks für Admins auf 1-2 (alle Sperroptionen sofort und komplett aufheben, ggf. Disk entschützen), bei Aufhebung der Sperre via SP war's das (+ggf. Kurzlogeintrag mit Link zur erfolgreichen SP)." (sorry fürs Selbstzitat, die unterstrichene Passage ist gemeint) - ist das zu kompliziert? komplizierter als beim alten Verfahren? --Rax post 17:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich bin nach wie vor für eine gesonderte Sperroption, damit hätte man weder den einen (SP-Konten-Probleme) noch den anderen (sehr viele Sperrlogeinträge oder einen Mangel an Eindeutigkeit beendeter SPs und beendeter Sperren wie hier und andere Probleme), Sperrumgehungen mit dem in der SP schreibenden Konto gäbe es nicht mehr, das Problem hat man nicht behoben, sondern nur weiter verschärft. Gerade in diesem aktuellen Fall sieht man, dass jederzeit irgendein Admin die Sperre wieder einsetzen kann, wenn er die SP nicht sieht oder findet, weil sie ja laut Logbuch nur für die SP aufgehoben wurde. Und es ist dann auch nicht ganz klar, ob die SP zu Ende ist oder nicht.

Ich verstehe nicht, warum man das ohne verständliche Begründungen immer einfach so vom Tisch wischt und lieber andere Dinge ausprobiert, statt den direkten Weg zu wählen, der all diese Probleme nicht mit sich bringen würde. *kopfschüttel* --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T119795

die "gesonderte Sperroption" (Man77 hats unten etwas genauer noch skizziert) ist ja damit nicht ausgeschlossen, muss halt noch jemand erfinden. --Rax post 04:42, 6. Nov. 2015 (CET)

Anpingen auf der Diskussionsseite

Außerdem fand ich den Sperrprüfantrag auf der abseitigen BD nur rein zufällig. Der angepingte Church of emacs ist seit 3 Monaten inaktiv und kennt das jetzige Verfahren gar nicht und wundert sich beim nächsten Einloggen sicher, warum er angepingt wurde, weil er ja nichts mit der Sperre zu tun hatte. Auch noch so ein Mangel. Wie lange wartet man dann auf eine Reaktion des Angepingten? Und wenn die Sperre in der Zwischenzeit abgelaufen ist, darf sie nicht mehr geprüft werden und man hat die Sperrprüfung gar nicht einleiten können. So funktioniert das wirklich nicht. :-( Bitte anders machen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Das Ping funktioniert eh nicht. MWExpert hatte mich angepingt, ist nicht angekommen. VG --Itti 18:12, 5. Nov. 2015 (CET)

Lag es am Ping oder an etwas anderem? Das müsste man prüfen. Was nicht funktioniert, wenn man gesperrt ist, ist das Sichten und das Bedanken. Das ist technisch mitgesperrt. Aber IWG hat schon oft in gesperrtem Zustand jemanden angepingt (dich sicher auch) und da haben doch alle Pings funktioniert, oder?

Was Church angeht, der ist noch nicht ganz 3 Monate inaktiv und deswegen auch noch in der Liste der aktiven Admins eingetragen. :-( Muss man also vor dem Anpingen als Gesperrter immer in die Beitragslisten der Admins schauen, um einen aktiven anzupingen oder wie ist das gedacht? Sonst müsste man LDA mal sortieren und die Admins, die schon 1 Woche inaktiv sind, auch als inaktiv führen wie im MP, damit so was nicht passiert. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:14, 5. Nov. 2015 (CET)

Passt zwar nicht unter diese Überschrift, aber in den Gesprächsverlauf. Das Entsperrungsgepinge ist, finde ich, in letzter Konsequenz eine richtig blöde Idee. Einerseits kommen Pings offensichtlich nicht immer an, zweitens erwischt man unter Umständen einen Admin, der grad inaktiv oder zumindest längere Zeit offline ist, und drittens gibt es Admins, die nicht auf persönliche "Hintertür"-Bitte hin tätig werden wollen, und viertens: Jeder kann jederzeit die Ping-Funktion abstellen. Ich hab da zwar auch keine bessere Idee, aber zu Ende gedacht ist auch die derzeitige Lösung offensichtlich nicht.

Zweiter Punkt: Über den neuen Sperrparameter "Darf Sperrprüfungsseite bearbeiten" wurde schon oft philosophiert, aber einfach mal einen Phabricator-Task aufzumachen ist noch niemandem eingefallen, seh ich das richtig? Falls nein: Wo isser denn? … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:19, 5. Nov. 2015 (CET)

mh - Ping - kommt anscheinend nur an, wenn man es richtig einsetzt, und so nicht, wohl weil kein neuer AbschnittAbsatz. D.h. Seewolf hat 1 bekommen, Itti nicht.
Wenn sich die Idee jetzt in der Praxis als doch nicht so alltagstauglich, weil zu fehleranfällig erweisen sollte, muss sie eben zurückgefahren werden. Das alte System hatte immerhin funktioniert. (das mit der "gesonderten Sperroption" hat IMHO noch niemand angefragt, wäre natürlich die Ideallösung.) --Rax post 22:39, 5. Nov. 2015 (CET)

Also, bei dem Ping wurde die Signatur neu eingesetzt, also alter Beitrag raus, neuer rein. Einen neuen Abschnitt braucht es ja nicht für Pings. Der neue Beitrag hätte eigentlich ein Ping auslösen müssen. Vielleicht hängt es aber irgendwie mit der Entfernung des anderen Beitrags zusammen. Mal ausprobieren.

@Rax: Signatur hier neu eingesetzt, also Verlinkung und Signierung in derselben Bearbeitung, schließt auch den hinzugefügten Text ab und das Format stimmt auch. Funktioniert es nun oder nicht? --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 01:30, 6. Nov. 2015 (CET)

ja, dies Ping kam an - wie du siehst, hast du 1 neuen AbschnittAbsatz aufgemacht. s. hier p. 1+2. --Rax post 02:30, 6. Nov. 2015 (CET)

@Rax: Sorry, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Punkt 2 war bei MWExpert ganz genauso erfüllt wie bei mir auch, also überhaupt kein Unterschied. Einen neuen Abschnitt (mit Überschrift) habe ich nicht erstellt und ist auch nicht nötig für Pings, sonst hätte der eben nicht funktionieren können. Im Übrigen haben auch schon Pings funktioniert, wo in mehreren Abschnitten zugleich signiert und angepingt wurde, wie du ja weißt. Das ist also auch nicht unbedingt ein Hindernis. Ich weiß nicht, was du mir damit also sagen willst. Ich mache noch einen Versuch, mal sehen, ob du den auch als „neuen Abschnitt“ ansiehst, was immer du damit meinst. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 03:12, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich tippe mal: 1 kommt an, 2 weiß nicht, wahrscheinlich auch, 3 kommt an, 4 kommt evtl. an, 5 kommt nicht an, 6 kommt nicht an. Stimmt das ungefähr? --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 03:19, 6. Nov. 2015 (CET)

keins (sic) kam an - du hast ja auch keinen neuen AbschnittAbsatz aufgemacht - sondern hast dasselbe wie MWExpert gemacht, einfach Text ersetzt. Das gibt kein Ping. Wobei das irgendwie nicht das Hauptproblem ist. Die Sache mit dem Ping ist einfach nur eine Hilfe, wenns so kein Kontakt hergestellt wird, dann eben anders, steht doch im Intro wie immer schon: Email an Admin, dann an Supporter. --Rax post 03:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Ups, das erstaunt mich jetzt aber. :-/ Was meinst du denn bloß mit einem neuen Abschnitt? Ich kann doch hier keine Zwischenüberschrift setzen. Außerdem hat der Ping ohne den neuen Abschnitt vorhin noch genauso funktioniert, da habe ich auch nur Text ergänzt und ersetzt, nichts anderes. Ein neuer Abschnitt ist immer mit Überschrift, sonst ist es kein neuer Abschnitt. Ich glaube, du meinst irgendetwas anderes. Jedenfalls verstehe ich nun nicht mehr, warum es eben funktioniert hatte. Da habe ich es auch nicht anders gemacht als hier.

Fazit für mich: unberechenbar, immer einen neuen Beitrag nehmen, sonst geht es wahrscheinlich meistens nicht.

Dass man auch Mails schicken kann an einen Admin (aber das nur, wenn man schon zuvor eine Mailadresse von einem hat oder man das Glück hat, dass man nicht völlig unsinnigerweise die Mailfunktion mit abgeklemmt kriegt, wie es sich hier leider in den letzten Jahren verfestigt hat, damit man genau keine Wikimail mehr als Neuling verschicken kann!) oder direkt ans Support-Team per normaler Mail, ist klar. Dann kann man es aber auch direkt machen und sich die Pings ganz schenken, oder? Oder beides parallel machen, sowohl Mail als auch Ping. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 03:46, 6. Nov. 2015 (CET)

ja, das kam an, genau das ist ein neuer AbschnittAbsatz für die Software. --Rax post 04:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Ok, aber das war kein neuer Abschnitt (es heißt „Abschnitt bearbeiten“ oben, schau mal im Editfenster in den Seitentitel!), sondern nur eine neue Zeile, nichts weiter. Ein {{Neuer Abschnitt}} geht mit Neuen Abschnitt beginnen, auch über ein + oben oder unten und hat immer eine eigene Überschrift. Das hat aber nichts mit dem Ping zu tun, nur wenn man in mehreren Abschnitten (≠ Zeilen) zugleich editiert, soll es angeblich nicht gehen (tut es aber dann wider Erwarten doch). Wenn die Software eine neue Zeile benötigt, weil sie sonst die Texte nicht als neu erkennt oder so, dann ist es eben so. Das hat aber nichts mit der Erläuterung mit dem Abschnitt zu tun. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 05:02, 6. Nov. 2015 (CET)

gut, immerhin weißt du jetzt, was ich meinte - sorry für die sprachliche Ungenauigkeit bzgl. der Technik, ich meinte natürlich Absatz, nicht Abschnitt. --Rax post 12:23, 6. Nov. 2015 (CET)

@Rax: Das ist schon etwas näher dran. Aber unter Absätzen verstehe ich eigentlich etwas mit mindestens einer Leerzeile zwischen den Absätzen: „Ein Zeilenende ohne folgende Leerzeile und ohne folgenden Einzug stellt keinen Absatz dar.“ Und es war ja hier gar keine Leerzeile und kein Einzug (= Leerraum zu Beginn der ersten Zeile eines Absatzes) da, sondern nur ein Wechsel in die nächste Zeile ohne Leerzeile dazwischen. Zeilenumbruch passt da eigentlich besser (= Neubeginn in einer neuen Zeile).

Hier war ein Zeilenumbruch drin, hat denn der Ping dann auch funktioniert? Jetzt hier noch mal ähnlich. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:00, 6. Nov. 2015 (CET)

nein, hatte natürlich nicht funktioniert, weil du die ping-markierung und deine sig nicht im selben absatz hattest - mit anderen worten: dein neuer absatz enthielt keinen ping-auslöser (von deinen ganzen versuchen kamen genau 2 an: der und der - also genau die beiden, wo dus technisch richtig gemacht hast). abgesehen davon: absatz oder zeilenumbruch, nenns einfach, wie du magst, aber du verstehst immer noch, was ich meinte.

zurück zum eigentlichen thema: der einsatz des ping ist service, muss ja nicht sein, wenns nicht gemocht wird, weil: gabs bisher auch nicht und ging auch ohne. der änderungsvorschlag zum sp-verfahren steht und fällt nicht damit. und wer will, kann ja nach wie vor sp-socken verifizieren oder ips verifizieren.

• wenn 1 user genau die kopiervorlage anwendet, kommt der ping auch bei dem admin an, den er anpingen möchte.
• wenn er damit keinen erfolg hat, kann er die anderen angegebenen möglichkeiten wählen - wie bisher auch schon.
• wahrscheinlich ist aber imho, dass zuvor schon jemand merkt, dass da jemand eine sperrprüfung wünscht, und den wunsch weiterleitet - wie in den von dir weiter oben angeführten aktuellen beispielen - und wie bisher auch schon.

grüße --Rax post 22:58, 6. Nov. 2015 (CET)

@Rax: Ist ja schön, wenn das für dich alles so „natürlich“ ist, ;-) aber mich wundert es schon, dass es auf die eine Weise geht, aber auf die sehr ähnliche andere nicht. Na ja, dann wissen wir ja nun zumindest ungefähr, woran es liegt. Zeilenumbruch, dann Ping und neue Signatur sollte gehen. Auch dann, wenn man den Umbruch im Text gar nicht sehen kann wie im 2. Link oben. Und anders gibt es Probleme. Ich finde die Beschreibung bei Hilfe:Echo diesbezüglich nicht besonders verständlich, wäre verbesserungswürdig. Vermutlich wird es aber demnächst irgendwann mal ein Bestätigungspopup geben, wenn es funktioniert, das wurde bei den technischen Wünschen kürzlich vielfach gewünscht. Da es so undurchschaubar ist, wann der Ping funktioniert, ist das wohl auch nötig.

Zu „weil du die ping-markierung und deine sig nicht im selben absatz hattest“: Hier sind jetzt auch mehrere Zeilen mit Umbrüchen und der Ping steht in der ersten und die Signatur in der letzten Zeile. Nach deiner Definition müsste er dann jetzt auch nicht funktionieren, sondern nur, wenn der Ping in derselben Zeile wie die Signatur steht, also ohne Zeilenumbruch dazwischen. Das ist hier nicht der Fall. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 23:52, 6. Nov. 2015 (CET)

*seufz* - das war 1 Edit - und wenn du alles im selben Edit machst - also deinen ping-trigger setzt und am Ende(!) deine Unterschrift, kommts auch an. (hat aber jetzt wirklich nur noch ganz am rande mit dem eigentlichen thema zu tun. findet /me.) --Rax post 23:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Weshalb ich für den Rest auch wieder nach links gerutscht bin, damit die Diskussion dazu übersichtlicher ist. :-) – Ok, also wenn vor dem Edit schon etwas dazwischen stand, dann funktioniert es also wohl nicht. Ich gleiche mal das „big“ durch „small“ aus. ;-) --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 00:04, 7. Nov. 2015 (CET)

weitere Vorbehalte

Mal wieder nach links:
Allgemein: Das Einsetzen der Kopiervorlage sollte zumindest beim ersten Versuch funktionieren. Allerdings nur, wenn der angepingte Admin nicht Pings grundsätzlich abgeschaltet hat. :-/ Auch noch ein Faktor, abgesehen von vielfach inaktiven Admins, die unter den aktiven stehen.
Dass der Ping „nur“ ein Service ist, sehe ich anders. Es wird als erste Kontaktmöglichkeit angegeben, besser wäre es, wenn man auch direkt jemanden anmailen bzw. das Supportteam anschreiben dürfte (im Sinne von: das wird so angegeben). Sonst steht so was erst mal abseits herum und man weiß nicht, was dann kommt oder ob die zu prüfende Sperre nicht doch inzwischen abläuft. Bei den SP-Konten konnte man zumindest selbst loslegen. Spätestens am 2. Tag, wenn der Autoblock nicht mehr wirkt. Und „konnte“ schon deswegen, weil es jetzt nicht mehr als Alternative in der Beschreibung steht. Das ist auch schlecht. Und bisher gab's Pings bei Gesperrten durchaus auch schon. Sie mussten ja irgendwie darauf aufmerksam machen, dass sie eine SP wollten und autogeblockt waren. Und wie soll man den Autoblock herausbekommen ohne Ping oder Mail. Da waren aber all diese Möglichkeiten auch parallel möglich. Man soll dem Gesperrten nicht unnötig viele Hürden hinstellen, bis die SP anfangen kann, sondern die verschiedenen Möglichkeiten auch direkt mitteilen und nicht nur eine bzw. eine bestimmte Reihenfolge, die evtl. nicht gut funktioniert. Das ist viel zu fix für den Alltagsgebrauch. Man darf die SP nicht mehr einleiten oder weiterführen, wenn die Sperrdauer zu Ende ist. Also ist es zwingend nötig, dass man so bald wie möglich eine SP einleiten kann und dafür alle verschiedenen Möglichkeiten auch direkt nutzen kann.

„und wer will, kann ja nach wie vor sp-socken verifizieren oder ips verifizieren.“ Das ist das Mindeste. Aber es steht nicht mehr im Intro. Das muss es aber. Besser wäre es andersherum. Man nimmt wieder die vorherige bewährte Variante mit den SP-Konten (das sind keine Socken, wenn sie verifiziert wurden, sondern legitime SP-Nebenkonten, die Wortwahl halte ich schon für irreführend) und kann auch wie bisher(!) in bestimmten einzelnen Fällen das Konto entsperren, wenn der Gesperrte das so will. Das muss man aber nicht unbedingt auch reinschreiben. Denn diese Fälle gab es auch vorher schon, ohne dass es dringestanden hat. Als Regelfall halte ich das für nicht gut machbar und führt zu vielen unerwünschten Nebenwirkungen bzw. weiteren Problemen. Spricht denn etwas dagegen, wenn man den alten Text wieder reinsetzt (SP-Konten bzw. -IPs, die kann man auch erwähnen)? Und das Entsperren nebenher ausprobiert? Und parallel versucht, die Sperroption zu diskutieren und umgesetzt zu bekommen? --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 23:55, 6. Nov. 2015 (CET)

jo, hören wir mal einfach, was andere zu deinen Bedenken meinen. Der Änderungsvorschlag sollte nichts als eine Erleichterung für Newbies und ein Bürokratieabbau sein. Wenn andere ebenfalls - wie du - der Meinung sein sollten, dass das so nicht funzt (bisher haben wir glaub noch keinen Nachweis, dass es nicht funktionieren kann), dann sollte es rückgängig gemacht werden. --Rax post 00:10, 7. Nov. 2015 (CET)

Ja, dass du damit eine Erleichterung erreichen wolltest, ist mir durchaus auch klar. Nur zu schnell und nicht gut diskutiert und mitten im laufenden MB umgesetzt, ist es eben schlecht durchgeführt.

Und wenn man an der Beitragsliste der gesperrten Konten und nicht mal unbedingt im Sperrlog selbst mehr erkennen kann, ob jemand gerade gesperrt ist oder doch schon nach SP richtig entsperrt wurde oder doch nur für die SP, dann ist das auch ein Problem. Wer soll sich denn merken, welche entsperrten Konten nur für die SP entsperrt sind und welche schon richtig entsperrt wurden? Das Tool von Schniggendiller kann man in diesen Fällen auch nicht mehr nutzen, das zeigt ja nicht mehr an, dass jemand nur für die SP entsperrt wurde. Das ist alles sehr irreführend und führt dann zu Fehlern.

Hinzu kommt noch die Sache mit den verschiedenen Zeitangaben: im Sperrlog mit UTC und im Wiki mit ME(S)Z. Ich erinnere nur an die SP von Elop, wo du meintest, die Sperre sei abgelaufen (der war auch nur für die SP entsperrt worden) und damit die SP beendet hast, als die Sperre aber noch lief. Dann so was wie Edits bei Commons, evtl. Importedits oder was weiß ich, was zu Verwirrungen und unnötigen weiteren Sperrlogeinträgen führen kann. Da sind so viele Fehlerquellen, die waren so alle vorher nicht da. Und mit der Sperroption gäbe es die eben auch alle nicht.

Der Workaround überzeugt mich so insgesamt nicht, auch wenn es auf den ersten Blick sicher nett ist, in der SP direkt editieren zu können statt mit SP-Konto, IP oder per Übertrag von der BD. Das sollte man dann aber bald richtig machen und technisch umsetzen lassen, bevor es damit noch mehr unnötige Probleme gibt. Denn was mit den Edits während der laufenden SP außerhalb dieser passiert, ist auch ungeklärt. Am besten erst mal revertieren und dann weiter überlegen, wie es am besten geht. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 00:40, 7. Nov. 2015 (CET)

häh - verstehe nur noch Bahnhof, unsere Diskussion hier hat genau nüscht mit dem MB zu tun (außer dass von dort der Vorschlag kam - allerdings nicht zum ersten Mal). Beim MB gehts darum, dass die SP auf den Benutzerdisks stattfindet, hier gehts nicht darum. Wenn das MB erfolgreich ist, wird das hier sowieso alles überschrieben, egal ob die jahrelang funktionstüchtige Lösung oder der Änderungsvorschlag.

und bei der SP von Elop, die du meinst [61] hatte die Zeitverwechslung nichts damit zu tun, dass das Konto zwischenzeitlich freigegeben wurde.

die andern Sachen stehen ja schon oben. --Rax post 04:08, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube Winternacht verstanden zu haben und mit ihm hier einer Meinung zu sein. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:37, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Bedenken von Benutzer Winternacht kann ich auch nachvollziehen. Da ich Benutzer Man77 gerade lese, möchte ich kundtun, dass seine getätigte Anmerkung mit einem neuen Sperrparameter "Darf Sperrprüfungsseite bearbeiten" mir als Einrichtung sinnvoll erscheint und möchte bitten, dahingehend in der Umsetzung voranzuschreiten. Mit freundlichem Gruß--2A02:8108:1340:1878:3019:22C0:6D78:BF8A 17:02, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Frage ist dann also, ob die Bedenken so schwer wiegen, dass die Änderung rückgängig gemacht werden sollte (das war ja das Fazit von Winternachts Vorschlag, wenn ichs richtig verstanden habe), bis - eines Tages durch irgendjemand - der neue Sperrparameter beantragt und eingefügt ist. --Rax post 22:48, 8. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht hätte man es erstmal richtig durchdenken sollen, bevor man einfach so Fakten schafft, zumal es für die Änderung nicht wirklich eine Legitimation in Form eines MBs gab... --79.198.224.191 01:36, 10. Nov. 2015 (CET)

Hm, also komplett auf die alte Version zurück, wäre für mich jetzt das größere Übel. Bitte um den Parameter kümmern. Dafür Sorge tragen, dass die Logbucheinträge immer einen Entsperrungsvermerk zum Zwecke der Sperrprüfung erhalten, darauf vertrauen, dass die gesperrten Benutzer während der Prüfung nicht außerhalb editieren. Und die Admins mögen sich darüber unterhalten (auf Notizen?) was mit Edits geschehen soll, die doch gemacht werden während der Prüfung. Zusammenfassend: Intro so lassen, was hinzufügen wenn nötig, aber nicht revertieren. Gruß--2A02:8108:1340:1878:C03D:3D3:F1B7:9CCA 19:33, 9. Nov. 2015 (CET)

Das sehe ich auch so: In der Diskussion oben geht's, soweit ich das verstanden hab', vor allem um Probleme der Umsetzung der Änderung, auch der technischen. "Vorbehalte", auch formale, sind insofern nützlich, als sie ggf. die Aufmerksamkeit bei neuer Ablaufregie schärfen können. Dazu sollte mMn jedoch erstmal eine gewisse Laufzeit eingeräumt werden, um eine fundierte Manöverkritik zu ermöglichen. --Felistoria (Diskussion) 21:58, 9. Nov. 2015 (CET)

Solange diese Änderungen hier nicht, wie bei Änderungen auf Funktionsseiten, per MB bestätigt wurden, sind sie ohnehin nicht regelkonform. Insofern, bis das erfolgte und erfolgreich war, auf jeden Fall auf die alte Version zurück. --Label5 _(L5) 19:34, 12. Nov. 2015 (CET)

hallo, label5. könntest du mir bitte das MB heraussuchen, in dem die hier einzusehenden änderungen seit 2008 jeweils legitimiert wurden? ich hätte zudem interesse am grundlegenden MB, in dem festgehalten wurde, dass "Änderungen auf Funktionsseiten" nur "regelkonform" sind, wenn sie ihrerseits per MB akzeptiert werden. danke, --JD {æ} 19:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Was ist dir @JD: eigentlich an Grundlegende Änderung der Verfahrensweise jetzt gerade unverständlich? Zudem müsstest du erstmal die Regel aufweisen, nach der solche grundlegenden Änderungen auf einer Diskussionsseite besprochen und dann einfach umgesetzt werden. Ich fürchte aber du hast dafür keine Zeit, denn du musst ja meine Edits überwachen und auf die nächste VM wegen regelkonformer Bearbeitungen hoffen. --Label5 _(L5) 20:21, 12. Nov. 2015 (CET)

ach, label. du lenkst ab. du wirfst mal wieder irgendwelche überzeugungen deinerseits als allgemeingut unter die leute und erwartest, dass dir derlei geglaubt wird. ein blick auf WP:MB zeigt jedoch, dass es für deine annahmen bzgl. legitimation von änderungen auf funktionsweisen keinerlei grundlage gibt. wobei: vielleicht wurde ja auch nur WP:MB selbst zuletzt derart grundlegend verändert, dass diese änderung schon hinterfragt werden müsste? schönen abend noch, --JD {æ} 20:25, 12. Nov. 2015 (CET)

Der einzige der hier ablenkt bist doch du. Im Übrigen, deine Shift-Taste klemmt. Es gibt gute Gründe für eine Unterscheidung von Groß -und Kleinschreibung in der deutschen Rechtschreibung. U.a. dient es der Lesbarkeit. --Label5 _(L5) 21:55, 12. Nov. 2015 (CET)

so viel zum thema ablenkung. :) --JD {æ} 22:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Nur ein freundlicher Hinweis auf dein technisches Problem. --Label5 _(L5) 23:30, 12. Nov. 2015 (CET)

IP-Adressen

Die Bearbeitung der Sperrprüfungsseite für IP-Adressen freizugeben halte ich für nicht sonderlich sinnvoll. Wie man der jüngsten Versionsgeschichte entnehmen kann, vandalieren IPs hier am ehesten anstatt sinnvoll beizutragen. Ich plädiere daher dafür, die Seite für neu angemeldete Benutzer und IPs zu sperren. Die meisten Sperrprüfungswünschenden fallen eh nicht in diese Gruppe von Benutzern. Meinungen dazu? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Dies ist die einzige Seite, die absolut nie längerfristig halbgeschützt werden darf, nicht einmal einen Tag lang. Denn sie ist dafür da, Sperren zu prüfen. Und zwar Sperren angemeldeter und unangemeldeter Benutzer. Angemeldete Benutzer schreiben dazu bislang seit Jahren immer mit einem neu angelegten Konto ohne Autoconfirmed-Rechte, gerade wenn sie vorher noch nicht gesperrt wurden oder ihr SP-Konto gesperrt wurde. Also nein, nein, nein. Ich halte alles oberhalb von 6 Stunden Seitenschutz hier für ausgeschlossen und selbst das schon für lang. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 23:03, 12. Nov. 2015 (CET)

Vor einem Seitenschutz einen großen, roten, fetten Warnhinweis an Admins einzublenden, die die SP-Seite für länger als 6 Stunden schützen wollen, halte ich hingegen für sehr sinnvoll, damit sie das auf jeden Fall unterlassen. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 23:04, 12. Nov. 2015 (CET)

Sofern die Sperrprüfung aber dauerhaft mit dem Hauptbenutzerkonto erfolgt, braucht hier niemand neu angemeldetes mehr zu editieren. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:15, 12. Nov. 2015 (CET)

Das ist fern der Realität. --Label5 _(L5) 23:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Das ist ein Test, der jederzeit revertiert werden kann (und vielleicht bald wird). --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 00:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Außerdem schließt der Test ausdrücklich ein, dass man weiterhin mit SP-Konto eine SP einleiten kann. Das genau willst du nun auch noch verhindern, damit man auf diese fehlerhafte neue Methode angewiesen ist? Nein danke. Dann kann man die SP auch abschaffen. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 00:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Geänderte Verfahrensweise

In welchem MB wurde eigentlich die neue Verfahrensweise für die SPP mehrheitlich beschlossen? Ich habe keins finden können. Die derzeitige Verfahrensweise ist jedenfalls nicht wirklich sinnvoll, zumal sie auch die Logbucheintragungen unnötig aufbläht und unübersichtlich macht. In dem Zusammenhang ist ohnehin nicht verständlich, warum die sämtlichen Logbucheinträge aller Benutzer öffentlich einsehbar sein müssen. Das Thema Datenschutz scheint hier fremd zu sein. --Label5 _(L5) 07:27, 12. Nov. 2015 (CET)

Lieber Label5. Andere suchen das Bernsteinzimmer, Atlantis oder den heiligen Gral. Allen gemeinsam ist, dass sie das sehr ausfüllt. In diesem Sinne wüßte ich nicht, was dagegen spricht wenn du weiter nach dem MB suchst. -- Summer • Streicheln • Note 14:31, 17. Nov. 2015 (CET)

Guten Abend Benutzer Label5. Zu der Verfahrensweise wie sie jetzt im Intro steht, wurde kein MB abgehalten. Das wird und wurde hier alles per Diskussion erörtert, so wie es bei Änderungen bei Artikeln üblich ist sozusagen. Braucht es denn da wirklich ein eigenes MB, um darüber zu befinden, dass keine extra Sperrprüfkonten mehr angelegt werden müssen und dass Benutzer sich jetzt per "Ping" verständigen können? :-)) Freundlicher Abendgruß--2A02:8108:1340:1878:80C1:FFC0:88FB:C793 18:54, 12. Nov. 2015 (CET)

Ja, das braucht imho eine Bestätigung per MB, denn das hier ist kein Artikel, sondern eine Funktionsseite. Da sind Änderungen nicht einfach mal so im stillen Kämmerlein zu beschließen. Übrigens, per Ping können sich Benutzer schon länger verständigen. --Label5 _(L5) 19:30, 12. Nov. 2015 (CET)

hallo, label5. könntest du mir bitte das MB heraussuchen, in dem die einführung von WP:SPP an sich und die obligatorische nutzung von sperrprüfungssocken beschlossen wurde? danke, --JD {æ} 19:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Di wiederholst dich. --Label5 _(L5) 20:21, 12. Nov. 2015 (CET)

Um grundsätzliche Änderungen an Verfahrensweisen durchzuführen, benötigt es entweder einen Konsens oder ein MB. Beides gab bzw. gibt es nicht. Stattdessen gibt es sogar noch einen überflüssigen neuen Missbrauchsfilter. Das zeigt, dass die Sache undurchdacht ist und wieder revertiert werden muss, bevor noch mehr Nachteile entstehen. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 23:06, 12. Nov. 2015 (CET)

jupp, bei grundsätzlichen Änderungen würde ich dir zustimmen, nur ist diese Verfahrensänderung keine grundsätzliche, sondern nur Bürokratieabbau und IMHO Verfahrenserleichterung. Gibts denn in der Praxis (nicht in der Theorie) irgendwelche schlimmen negativen Auswirkungen? Welche Sperrprüfung seit der Änderung lief denn wegen der Verfahrensänderung nicht richtlinienkonform ab? Welche Probleme sind denn tatsächlich real aufgetreten?

Und zu "Meinungsbild": eine Diskussion wie diese hier ist das beste Meinungsbild, was es geben kann, da kommt keine Pro/Kontra-Abstimmung mit. @Label5 - nix "stilles Kämmerlein", die Änderung wurde häufig schon vorgeschlagen, nur nie umgesetzt; vor der Umsetzung jetzt wurde mit der Diskussion auf dieser Seite hier, die wir gerade führen, sowie unter Adminnotizen und auf der Disk eines laufenden Meinungsbilds, wo die Idee geboren wurde (s. hier), sehr breit zu Kommentaren und Kritik eingeladen. Welche böse Absicht vermutest du hinter der Verfahrensänderung? --Rax post 00:10, 13. Nov. 2015 (CET)

Doch, es ist eine grundsätzliche Änderung. Oben wird nun schon überlegt, die Seite dauerhaft halbzuschützen, ein Missbrauchsfilter wird mal eben angelegt. Langsam aber sicher gefällt mir das hier alles überhaupt nicht mehr. :-( --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 00:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Und 2 oder 3 Tage Diskussion reichen für eine derartige grundsätzliche Änderung bei weitem nicht aus. Wie man sieht, ist es ja nicht mehr rückgängig zu machen, obwohl du behauptet hattest, es sei nur irgendein Edit, den man jederzeit revertieren könnte. Das ist nicht so. Es ist eine grundsätzliche Verfahrensänderung. Und das alte Verfahren steht nicht mal mehr im Intro drin, obwohl es weiterhin laufen soll. Mit einem Halbschutz der Seite wäre das nicht mal mehr möglich. So wird langsam Schritt für Schritt ein transparenteres Verfahren abgeschafft. :-( --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 00:42, 13. Nov. 2015 (CET)

mh - du hast aber nicht auf meine Nachfragen geantwortet, oder? Ich wiederhole: Gibts denn in der Praxis (nicht in der Theorie) irgendwelche schlimmen negativen Auswirkungen? Welche Sperrprüfung seit der Änderung lief denn wegen der Verfahrensänderung nicht richtlinienkonform ab? Welche Probleme sind denn tatsächlich real aufgetreten? --Rax post 01:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Muss ich mir jetzt alle SPs durchlesen? Irgendwo wurde während SP mindestens eine Sperre umgangen, evtl. auch mehrere, dann wurde gesperrt. Ob die SP abgebrochen wurde, weiß ich nicht. Nun wurde ein MBF eingerichtet (das ist schon ein Problem für sich!, ein Verfahren soll keinen MBF benötigen, sonst ist das Verfahren unbrauchbar). Dann gab es Sperrumgehungen über Commons. Außerdem kann hier nicht ordentlich diskutiert werden, während ein solcher Test noch läuft. Sonst bringt man nur Leute auf dumme Gedanken. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 02:01, 13. Nov. 2015 (CET)

Es gab Probleme beim Anpingen, SPs können so nicht unbedingt zeitnah eingeleitet werden, wurde aber alles schon geschrieben. Das alte Verfahren steht nicht mehr im Intro, dabei soll man es weiter verwenden können. Das geht aber nicht, wenn man davon gar nichts erfährt. Das ist auch ein Problem.

Und man kann nicht mehr sehen, ob jemand gerade gesperrt ist oder nicht. Es sieht so aus, als sei man ungesperrt, was aber nicht so ist. Das ist dauerhaft irreführend und das ist keine Theorie, sondern die Praxis. Außerdem führt es zu mehr Sperrlogeinträgen, das ist auch keine Theorie. Und manchmal wird eine Entsperrung nicht im Sperrlog gekennzeichnet, dann sieht man nicht mal dort, ob jemand gesperrt ist oder nicht. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 02:03, 13. Nov. 2015 (CET)

For the records: Hier wird still und heimlich eine grundlegende Verfahrensänderung im Schnellverfahren durchgezogen, während das doofe Stimmvolk aka „die Community“ noch darüber abstimmt. Am Ende verkündet die Vorlage:Beteiligen, dass „der Status Quo“ erhalten bleibe. Indes sind auf dem kurzen Dienstweg längst ganz andere Fakten geschaffen. Lasst die armen Trottel doch abstimmen, wir entscheiden das mal eben alleine. Ich finde das ungeheuerlich. --Björn 16:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Grundlegend? Grundlegend wäre es, sofern die Sperrprüfung abgeschafft würde. Hier wird nur eine Bürokratieentfernung umgesetzt. Am Prinzip der Sperrprüfung ändert sich überhaupt nichts. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Siehe Winternacht oben. --Björn 19:45, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Benutzer Jojhnjoy. Vielleicht sollte man sich hin und wieder auch mal vergegenwärtigen, worum es hier bei Wikipedia geht. Dieses Projekt trägt bekanntes Wissen zusammen und zwar in holder Eintracht miteinander. Das möge dem Leser und den neuen Autoren bitte auch so vermittelt werden. Diese Sperrprüfungsseite müsste eigentlich in irgendeinem Hinterzimmer der Wikipedia Staub ansetzen, weil sie selten gebraucht wird, weil nämlich Benutzersperren die Ausnahme darstellen sollen. ;-) Administratoren sollen nämlich möglichst vermitteln und nur selten drastische Sperren verhängen, sprich, keine langen oder gar für immer sperren, folglich sollte diese Seite selten gebraucht werden. Also, Augen auf bei der Administratorenwahl und nicht Aufschrei um die paar positiven Änderungen um das Intro dieser Seite. Gruß--2A02:8108:1300:24E4:717A:378D:DCAE:605B 12:15, 15. Nov. 2015 (CET)

„Am Prinzip der Sperrprüfung ändert sich überhaupt nichts.“ Das ist ist schlicht und ergreifend unzutreffend. --Björn 21:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Das Prinzip Sperrprüfung ist, dass die von Administratoren verhängten Benutzersperren von der Allgemeinheit diskutiert und ggf. angepasst werden.

• Können Benutzersperren weiterhin von der Allgemeintheit diskutiert werden? Ja
• Können Benutzersperren weiterhin nach Diskussion verändert werden? Ja
• Ändert sich also etwas am Prinzip der Sperrprüfung? Nein

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:45, 15. Nov. 2015 (CET)

• Ist noch klar erkennbar, wer überhaupt gerade „gesperrt“ ist und wer nicht? NEIN.
• Ist das eine grundlegende Änderung? SEHR WOHL.
• Hat das Einfluss darauf, ob überhaupt noch eine Öffentlichkeit besteht? ABER HALLO.
• Ist das während eines laufenden Meinungsbildes (!) von einer verschwindend kleinen Gruppe im Hinterzimmer ausgekungelt worden? UND OB.

EOD. --Björn 08:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Es ist weiterhin klar erkennbar, wer gesperrt ist und wer nicht. Man werfe nur einen Blick ins Sperrlogbuch. (Beispiel) Es wäre prinzipiel technisch möglich, jedem Gesperrten grundsätzlich den Schreibzugriff auf der Sperrprüfungsseite zu gestatten. Das wurde auch bereits diskutiert.

Deine anderen Punkte sind ausschließlich Wertargumente. Dass sich das Prinzip der Sperrprüfung ändert zweifle ich an, ich habe oben dargelegt, was das Prinzip Sperrprüfung ist, du hast mir noch nicht verständlich dargestellt, was sich genau daran ändert. Eine Verfahrensänderung ist keine Änderung des generellen Prinzips. Das ganze hier ist aber deutlich als Verfahrensänderung gekennzeichnet. Das Ausbleiben der Öffentlichkeit wird durch die Verfahrensänderung nicht erzwungen. Wie auch? Die Sperrprüfungsseite kann weiterhin von jedem Benutzer bearbeitet werden. Also kann folglich auch noch jeder seine Meinung dazu sagen. Warum jetzt die Öffentlichkeit nicht mehr bestehen soll erschließt sich mir nicht. Den dafür genannten Grund finde ich in keiner Weise zutreffend, zumal es nichtmal im Zusammenhang mit deiner Aussage steht. Dass die Verfahrensänderung während eines laufenden Meinungsbildes stattfand, hat keinen Einfluss auf das Prinzip Sperrprüfung. Deine übertriebene Majuskelverwendung spricht für sich. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:50, 16. Nov. 2015 (CET)

Für gehobenen Fettdruck war ich zu faul. --Björn 18:58, 16. Nov. 2015 (CET)

Zwischenfazit

Aus gegebenem Anlass nehme ich hier mal die Erle raus. Die geänderte Vorgehensweise hat sich (meiner Ansicht nach) nämlich in der Tat als sehr verwirrend für Nutzer wie auch für Admins erwiesen. Ein paar kleine Fälle:

1. Benutzer:Hans Haase: Beantragt eine Entsperrung/Sperrprüfung um seine beanstandete Aussage zu entschärfen und wird entsperrt. Diese Entsperrung nutzt er nicht zum Einleitung einer Sperrprüfung, sondern im Auskunftsarchiv, wo er seinen Beitrag neu formuliert. Eine weitere Sperrprüfung will er nicht, kündigt an, sich vorerst auf seinen BNR zu beschränken. Daraufhin wird er mit 1 Tag Sperrverlängerung wieder gesperrt, weil er außerhalb des erlaubten Bereichs editiert hat. Das versteht der User allerdings nicht, was nicht ganz unverständlich ist, denn er hat nix anderes gemacht hat, als angekündigt: Seine Aussage entschärft.
2. Benutzer JosFritz: Beantragt eine Entsperrung zwecks Sperrprüfung, nimmt diese nach 10 Minuten zurück, weil er keine Zeit und keinen Bock drauf hat. Erst mal bleibt er paar Stunden weiter ungesperrt, editiert auch zwischenzeitlich auf seiner Disk frotzelnd vor sich hin - dann wird die Sperre mit deutlich verkürzter Sperrdauer wieder eingesetzt. JF freut sich bannich, zwei andere User weniger, die zwei VMs absetzen, wie denn wohl ohne jede Diskussion/Sperrprüfung eine Sperre verkürzt werden kann (siehe auch Disk hier drunter). Ein weiterer Admin sperrt JF daraufhin für ursprüngliche Dauer. Macht vier Adminaktionen (Sperre, Entsperre, Wiedersperre, Nachsperre) von drei Admins, wobei sie sich zwei Mal overrulen (Sperrverkürzung, Aufhebung der Verkürzung).
3. Fritz der Fromme / Bwag / Weissbier: Sperrprüfung FdF abgelehnt, weil "Antrag nicht korrekt gestellt". Anträge per Socke werden, laut Admin, nicht mehr bearbeitet. Der von Bwag am gleichen Tag per Socke gestellte Antrag wird aber diskutiert, jedoch nicht entschieden. Ein von Weissbier per Socke gestellter Antrag führt ein paar Tage später zu seiner Entsperrung. Ohne inhaltliche Bewertung der Entscheide: Das Verfahren ist wohl nicht ganz klar.
4. Benutzer Keimzelle: Wird 1 Tag gesperrt, dann für SPP entsperrt und editiert (mit EW) ausserhalb der erlaubten Seiten. Wird dafür zunächst mit Sperrverlängerung (1 Woche) gesperrt. Diese Sperre wird vom Admin selbst wieder aufgehoben, die SPP fortgeführt, die Sperre wird bestätigt und mit Dauer 1 Woche wieder eingesetzt - ursprünglich war es nur ein Tag. Es erfolgt der Gang zum Schiedsgericht - also Entsperrung des Accounts. Dieser wird wieder gesperrt, weil auf der SPP, also ausserhalb des SG editiert (aber um die Erledigung des SPP geht's dem User halt). 6 Stunden Sperre wegen unerlaubten Editierens, 2 h später völlige Aufhebung der Sperre durch das SG. Für eine 1-Tages-Sperre haben wir hier 8(!) Adminaktionen plus Schiedsgericht und im Ergebnis war der Benutzer nach 24,5 h wieder offiziell entsperrt - das wär OHNE jede Aktion schneller gegangen! Ach ja: Der Benutzer hat seit dieser Zeit übrigens keinen einzigen Beitrag mehr geleistet.

Fazit: Das neue Vorgehen funktioniert hinten und vorne nicht. Altgediente User verstehen es nicht, neue User verstehen es nicht, die Admins sind sich uneinig und es führt im Ergebnis zu deutlich mehr Arbeit bei Admins und nicht zu einem schnelleren Ablauf oder konsistenteren Entscheidungen. Das ist wirklich ein klassischer Fall von gut gemeint, aber nicht funktionell. Wir sollten hier lernen und feststellen, dass das Konzept in dieser Form gescheitert ist und wieder eingestampft werden sollte. Sowas passiert.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:41, 27. Nov. 2015 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T119795

Meine Meinung, so komprimiert wie möglich: Ich bin gegen eine Pflicht, die SP mit dem Hauptkonto führen zu müssen, und dafür, den eigenen Sperrparameter einführen zu lassen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:01, 28. Nov. 2015 (CET)

Formulierung der Regeln

Diesen Satz in der Einleitung: Bis zum Abschluss deiner Sperrprüfungsanfrage darfst du ausschließlich auf dieser Sperrprüfungsseite und auf deiner eigenen Diskussionsseite schreiben (...) halte ich für zu dehnbar. In diesem Fall scheint es mir, als wenn die Bearbeitung eines gesperrten Benutzers außerhalb seiner eigenen Sperrprüfung wider des Sinnes der genannten Regel ist; die Bearbeitung findet jedoch auf der WP:SP statt, womit sie durch die Regel gedeckt ist und somit wieder regelkonform ist. Ich schlage deshalb vor, den Satz in der Einleitung wie folgt zu ändern: Bis zum Abschluss deiner Sperrprüfungsanfrage darfst du ausschließlich auf dieser Sperrprüfungsseite in deiner eigenen Sperrprüfung und auf deiner eigenen Diskussionsseite schreiben (...)

Meinungen? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:23, 19. Dez. 2015 (CET)

Absolut korrekt, so war das auch gemeint (habe mich an der Diskussion dazu beteiligt), -jkb- 01:34, 19. Dez. 2015 (CET) - - - @Rax: -jkb- 01:48, 19. Dez. 2015 (CET)

Kuhl, noch eine hirnrissige Formulierung mehr, um Benutzer zu gängeln. Oder andersrum gesagt: nö, das ist unnütze Konfliktanheizung per Regel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:37, 19. Dez. 2015 (CET)

Und was gemeint war oder nicht, steht auch nicht zur Debatte, sondern nur, was da steht. Wir brauchen nicht noch eine Extraregel, um eh schon genervte Benutzer weiter zu nerven, schon gar nicht als Reaktion eines Benutzers, um einen anderen zu drangsalieren. Dann sollte man eher Unbeteiligte Benutzer ausschließen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:41, 19. Dez. 2015 (CET)

"Dann sollte man eher Unbeteiligte Benutzer ausschließen." - Deal, das kaufe ich *g* - darf ich deine Beiträge entfernen? --Rax post 02:30, 19. Dez. 2015 (CET) (*duck und wech*)

Umseitig? Null Problemo. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:33, 19. Dez. 2015 (CET)

im Ernst - jetzt überraschst du mich wirklich (nein, ich machs nicht, bin viel zu faul dazu). --Rax post 02:38, 19. Dez. 2015 (CET)

for the record: Spezial:Diff/148665123/149196571 --Rax post 02:38, 19. Dez. 2015 (CET)

ok, Informationswiedergutmachung hats aus irgendwelchen Gründen rückgängig gemacht ... na dann --Rax post 02:40, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Gründe stehen hier drüber: überflüssige Konfliktanheizung per Regel muss echt nicht sein. Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:44, 19. Dez. 2015 (CET)

tatsächlich? - na dann stimmen deine Gründe aber nicht: "unnötige Konfliktanheizung" ist, wenn ein User bei einer Sperrprüfung in einem ihn nicht betreffenden Abschnitt gegen einen anderen User editiert. IMHO wäre es besser, die User darauf hinzuweisen, dass sie das lassen sollen, du möchtest, dass sie das dürfen, möchtest also im Zweifel lieber mehr Krawall? --Rax post 02:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Wenn zwei wegen desselben Editwars hier aufschlagen, dann sollte der eine beim anderen natürlich antworten dürfen. Mit “Konfliktanheizung“ meine ich übrigens Admins, die hier dann auf Regeln beharren und dann Kommentare löschen. Das erzeugt wohl beim Gesperrten den meisten Frust. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:55, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht was es hier zu diskutieren gibt. So war das schon zu Zeiten der SP-Konten. -jkb- 09:55, 19. Dez. 2015 (CET)

Sind deine Verständnisprobleme meine? Nein. Einfach eins drüber lesen: Wenn zwei wegen desselben Editwars hier aufschlagen, dann sollte der eine beim anderen natürlich antworten dürfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Und bisher war das auch selten notwendig, weil meist nur ein Editkrieger gesperrt wurde. Aber in Zeiten, wo endlich dann beide gesperrt werden (was ich gut finde!), müssen beide die Gelegenheit haben, im jeweils anderen Abschnitt sich äußern zu dürfen. Es geht ja um dasselbe Thema: den gemeinsamen Editwar. Den haben dann beide gemeinsam gemacht, sie wurden beide gesperrt, dürfen hier aber nicht untereinander antworten? Was soll das denn? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:04, 19. Dez. 2015 (CET)

Nein, es ist definitiv nicht sinnvoll, dass zwei gesperrte Editkrieger den Krieg dann hier auf SP in der Prüfung der Sperrung des jeweils anderen Accounts fortsetzen. In der SP geht es um die Überprüfung, ob die Sperre des jeweiligen Accounts sinnvoll war, um nicht mehr. Dazu sind Beiträge eines Users, mit dem der Gesperrte einen inhaltlichen Konflikt hat, sicher nicht zielführend. --Kritzolina (Diskussion) 10:08, 19. Dez. 2015 (CET)

genau, das führt nur dazu, dass sich der Konflikt noch weiter heraus zieht, die Sperrprüfungen nicht rechtzeitig entschieden werden und nachher alle sauer sind, weil sich die Administratoren wieder zu viel Zeit gelassen haben, weil sie sich wieder durch unendlich viele Diskussions Kilometer durch lesen mussten. --194.208.45.56 10:11, 19. Dez. 2015 (CET)

Ganz toll, Bahmann als Editkrieger in eigener Sache. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:12, 19. Dez. 2015 (CET)

Jack, das nennt man Abarbeitung einer VM. Mach dich nicht lächerlich Martin Bahmann (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Kein Konsens? Wir sind aber in der Mehrheit. Und noch stehst du ziemlich allein da, IWG. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an der Sache mit der Konkretisierung der Regel konfliktanheizend sein soll. Ich habe es hier bisweilen so wahrgenommen, dass hier einige Menschen gezielt Öl ins Feuer gießen. Und das sind in der Regel IP-Adressen, „Gegner“ der gesperrten Benutzer oder auch am Konflikt beteiligte Kandidaten. (Weshalb ich noch immer dafür bin, hier IP-Adressen auf der SP (nicht der Disk) auszuschließen.) Von Unbeteiligten sehe ich das eher selten. Wenn ich jetzt per Regel das Editieren außerhalb der eigenen Sperrprüfung verbiete, dann verhindert man 1.) unnötige Konfliktanheizung und kommt 2.) auch der Sperre nach; sehr oft werden Benutzer gesperrt, weil sie sich gegenseitig beleidigen etc. Wenn man das jetzt nicht mehr mit einer Sperre unterbinden kann, da immernoch auf der SP weitergepöbelt werden darf, (+1 @Kritzolina:, und IP über mir,) dann ist die Wahrung des Projektfriedens durch eine Sperre vollkommen fehlgeschlagen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:13, 19. Dez. 2015 (CET)

Was ist denn das für ein merkbefreites Gefasel ob einer klar schon immer so gemeinten Klarstellung im Text hier? Die Änderung ist natürlich keinerlei tatsächliche Einschränkung, da sie nur das präzisiert, was schon immer so gemeint war. Warum IWG hier so einen komplett sinnfreien Popanz daraus macht, erschließt sich vermutlich niemandem, außer eventuell ihm selbst. Aber selbst das bezweifele ich, es geht vermutlich nur ums Stänkern, wie zumeist bei ihm. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:16, 19. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Ist wie bei der LP, es zählen die Argumente, nicht die Mehrheit, aber da die Argumente fehlen, was wundert es mich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:18, 19. Dez. 2015 (CET)

Ah, die Änderung hat also keine tatsächliche Einschränkung, daher muss das präzisiert werden? Die Logik mal eben über Bord geworfen, ne? Warum muss man ändern, wenn sich eh nichts ändert? Und wer hat dir erlaubt mich so dumm von der Seite anzureden? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:20, 19. Dez. 2015 (CET)

Aber der Martin: Mißbrauch der VM... Ja, das nenne ich Argumentation Rabulistik. Ich kenne auch noch andere Fremdwörter, und zählen kann ich eh nicht. Ich denke lieber, das kann ich besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:23, 19. Dez. 2015 (CET)

Weißt Du, was es heißt, wenn man „die Ingrid macht“? :-)) Martin Bahmann (Diskussion) 10:25, 19. Dez. 2015 (CET)

Nachdem ich gestern einen derartigen Edit mit Hinweis zurückgesetzt habe, es war immer so gemeint, denn es ist äußerst konfliktverschärfend, wenn die Eskalation hier auf der Sperrprüfung weitergeht. Die Präzisierung ist sinnvoll. Gruß --Itti 10:28, 19. Dez. 2015 (CET)

( nach BK) Weißt du, was mich dein Offtopic-Gedöns interessiert oder willst du wissen, in welchem Abstand es an mir vorbeigeht? Soll ich auch noch das Körperteil präzise benennen, an dem es bei mir vorbeigeht, oder ist ein Parsek dann doch zuweit, als das ich das ausführen muss, weil man mich aus der Entfernung eh nicht sieht? Als Admin bist du jedenfalls ungeeignet, aber Wilhelm Busch sei dank, ich mache das ja genauso: ist der Ruf erst einmal ruiniert, lebt sichs völlig ungeniert. (bezieht sich auf Bahmann!) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:29, 19. Dez. 2015 (CET)

Das Admins und Hilfsadmins natürlich auf dem Auge blind sind - wieso wundert mich das nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:30, 19. Dez. 2015 (CET)

„die Ingrid machen“ - q.e.d. (für den Lateiner unter uns). So, jetzt geh' ich einkaufen. Viel Spaß I. Martin Bahmann (Diskussion) 10:34, 19. Dez. 2015 (CET)

Konkret: also darf sich Benutzer:‎Be11 nicht in der SP zu Benutzer:Benqo (und umgekehrt) zu Wort melden, obwohl es ein- und derselbe Editwar ist? Was passiert, wenn es der eine oder andere dann doch macht? Diese "sinnvolle" Änderung gibt nur den Admins die weitere Möglichkeit die Benutzer zu drangsalieren, sie es durch Löschung oder Sperrverlängerung, und genau darauf zielt diese Änderung. Das hat nichts mit Deeskalation oder vernünftigem Abarbeiten zu tun, das ist pure Schikane, die hier durchgesetzt werden soll... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:36, 19. Dez. 2015 (CET)

Sic transit gloria administratii (wenns denn der Geh-nie-tief ist), wobei sich die Question stellt: hatten die Admins je Gloria? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:38, 19. Dez. 2015 (CET)

(BK) Konkret: ein Benutzer wurde gesperrt, es steht ihm frei seine Sperre überprüfen zu lassen. Dazu kann die Seite Sperrprüfung bearbeitet werden. Der Benutzer ist formal jedoch nach wie vor gesperrt. Er hat nicht das Recht in anderen Sperrprüfungen zu Senfen. Das gab es nie, aus gutem Grund, denn wenn ein Konflikt so weit eskaliert ist, eskaliert es durch weitere gegenseitige Anschuldigungen nur noch mehr. Eine entsprechende Präzisierung halte ich für sinnvoll. Formal galt das bereits eh schon. --Itti 10:40, 19. Dez. 2015 (CET)

Wenn zwei Benutzer wegen desselben Editwars gesperrt werden, und beide eine SP beantragen, dann soll der eine nicht beim anderen antworten dürfen. Vielleicht verbietet ihr ihm noch das Mitlesen? Das ist doch völlig realitätsfremd. Diese "Präzisierung" hat echten Nulleffekt für der Gesperrten, die schreiben dann einfach nur in ihren Abschnitt statt in den anderen. Und falls sich mal dann doch einer in die SP des anderen verirrt, dann hat man als Admin natürlich den Spaß, die Sperre verlängern zu können. Darum dreht es sich, nicht um Deeskalation, das ist eine Eskalationsänderung zu Gunsten der Admins und ist daher abzulehnen. Aber ihr dreht es euch ja eh, wie ihr es woll, meint Ingrid, die mit den Superprotectoren tanzt aka --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:52, 19. Dez. 2015 (CET)

Bevor das hier ausartet: Sehe ich es richtig, dass IWG ganz allein mit seiner Ansicht ist, und alle anderen gerne die Formulierung entsprechend meines Vorschlages geändert haben wollen? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 19. Dez. 2015 (CET)

Zählen kann er, der Hilfsadmin, Argumente hat er nicht. Hier wird einfach in Windeseile etwas durchgepeitscht, bevor noch andere, normale Benutzer drauf aufmerksam werden. Ingrid 2.0. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:57, 19. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Die Argumente wurden im Ausgangsbeitrag genannt. Dein Gegenargument („Konfliktanheizung“) wurde entkräftigt. Deine Argumentation („Und was gemeint war oder nicht, steht auch nicht zur Debatte, sondern nur, was da steht.“) ist offenkundig falsch; die Formulierungen sind nicht in Stein gemeißelt, sondern werden immer auf ihre Sinnhaftigkeit geprüft. Es ist offenkundig nicht sinnvoll, während der Sperrzeit in anderen als der eigenen Sperrprüfung zu editieren, und wird in vielen Fällen Konflikte fortführen oder gar neue schaffen. Benutzersperren sollen aber gerade als letztes Mittel dazu dienen, die Konflikte zu stoppen. Angesichts des klaren Meinungsstands mit nur einer Gegenrede wäre ich daher dafür, die vorgeschlgene Änderung wieder einzufügen. Yellowcard (D.) 11:05, 19. Dez. 2015 (CET)

Kein Wunder, das Wikipedia so mies läuft. Mit Anstand hat die Diskussion eh wenig zu tun, und oh, meine Freunde der gepflegten Rabulistik, hat das nicht nur damit zu tun, dass ich dabei bin, sondern auch mit euch. Ich nenne diese Hektik jedenfalls unanständig. Und das heißt was bei mir und hier, weil ich ja auch üblicherweise nicht sonderlich anständig bin. Aber eine Diskussion mal ein- oder zwei Tage laufen zu lassen, das gehört nicht ins Repertoire der Adminschaft und ihrer Hilfstruppen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:01, 19. Dez. 2015 (CET)

Mal am Rand, ist das SP-Dingens nich eh etwas eigenartig? Ein Nutzer aus einer besonderen Nutzergruppe sperrt einen Nutzer. Ein weiterer Nutzer aus dieser besonderen Nutzergruppe prüft die Sperre? --Eiskugel (Diskussion) 11:02, 19. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger, JosFritz, Hubertl: Damit mal ein paar Leute, die zwar nicht immer meiner Meinung sind, aber eine eigene haben, was ich durchaus schätze, herbeigerufen werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:04, 19. Dez. 2015 (CET)

@Eiskugel: Das ist WP-Irrsinn, aber nachdem sich das Schiedsgericht vor kurzem ebenfalls selber der Glaubwürdigkeit beraubt hat: ist halt mal so. Systemfehler, den man nicht debuggen kann. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:06, 19. Dez. 2015 (CET)

@Eiskugel: Alle Benutzer, die nicht inhaltlich am Konflikt beteiligt sind, dürfen zur Sperrprüfung beitragen. In der Regel wird die Sperre danach bewertet, wie es die Mehrheit der Benutzer tut. Heißt also, die Administratoren können die Sperrprüfung nicht nach Gutdünken abarbeiten. @Informationswiedergutmachung: Das Kernargument der Konfliktprävention ist denke ich hinreichend und klar erläutert worden, es wird von der Mehrheit so akzeptiert. Du bist hier der einzige, der das anders sieht. Und jetzt fängst du schon an neue Argumente aus dem Hut zu zaubern. Am Anfang war es noch das Ölinsfeuergießen und jetzt ist es das Durchpeitschen in Windeseile. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:42, 19. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger, JosFritz, Hubertl: Wenn IWG gerne eure Meinung hören möchte, dann seid ihr auch von mir herzlich dazu eingeladen, an der Diskussion teilzunehmen, sofern ihr daran interessiert seid. Gute Gründe wider des Änderungsvorschlages können einer konstruktiven Diskussion nicht schaden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:19, 19. Dez. 2015 (CET)

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Soziale Kompetenz

@Holmium: Aha, also nicht nur Martin Bahmann fehlt sie, sondern auch dir, oder wie sonst ist deine Löschung meines umseitigen Beitrags zu verstehen? Das es diversen Admins daran offensichtlich gebricht ist nun mal so - leider. Und was du Nachtreten nennst und dir erlaubst zu entfernen, nenne ich Zensur und Realitätsverweigerung. Glaubst du etwa, durch deine Löscherei ändert sich was an meiner oder der Meinung anderer? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:01, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich beanspruche hier keine soziale Kompetenz, sondern Leseverständnis für das Seitenintro: ein Lob an dich, für solche Diskussionen ist die Diskussionsseite - nicht die Vorderseite. --Holmium (d) 15:03, 27. Dez. 2015 (CET)

Mir dünkt ich nehme das Lob nicht an. Nicht mal ironisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:10, 27. Dez. 2015 (CET)

Bitte nimm es. Das Fernhalten von Stammtischgesprächen auf der Vorderseite dient sowohl dem Projekt als auch der Sachlichkeit von Brodkey65s Sperrprüfung und seiner eventuellen Entsperrung, auch wenn diese Meinung meinerseits kaum geteilt werden dürfte. --Holmium (d) 15:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Jetzt wirds wirklich lustig: du meinst das drüber vermutlich echt ernst? Echt? Dabei ist doch der Stammtisch hier. Achtung: beide Fragen waren rhetorischer Natur. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Rhetorische Fragen sind die besten, vor allem im Diskussions-Namensraum (da gehören sie hin). --Holmium (d) 15:22, 27. Dez. 2015 (CET)

5 VMs innerhalb von wenigen Stunden. So viel Sozialkompetenz ist nicht sehr häufig. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:25, 27. Dez. 2015 (CET)

Und nu? Prima gezählt. Fleißkärtchen gefällig? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:27, 27. Dez. 2015 (CET)

Ja, Deine Truppe war wieder fleißig -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:34, 27. Dez. 2015 (CET)

Deine Truppe auch, aber weniger erfolgreich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:38, 27. Dez. 2015 (CET)

Das nennst du Erfolg? Nun ja, manche sind mit sehr wenig zufrieden zu stellen. Na, @Holmium:, endlich isses hier, das Stammtischgesülze, nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 27. Dez. 2015 (CET)

Wen interessiert eigentlich irgendetwas von dem, was du hier so schreibst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Vermutlich dieselben, die dein Geschreibe interessiert: also keinen bzw. niemand wichtigen. Aber ich liebe den Sound meiner Tastatur. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:16, 27. Dez. 2015 (CET)

Gut, ich kann ja dann in Zukunft mich für all jene deiner Beiträge bedanken, die ich für sozial inkompetent erachte. Wäre wohl die angemessere Reaktion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Und du meinst, das würde mich jetzt irgendwie interessieren? Leider habe ich über deine sozialen Fähigkeiten keine Meinung, ich hoffe du verzeihst mir, aber die sind mir völlig schnuppe. Ich habe nur eine Meinung über deinen Artikel Nr. 67: ich wünsche ihm eine frohe Geburt (wenn er je das Licht der Wikipedia erblicken wird). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 27. Dez. 2015 (CET)

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Zensur und Seitensperre statt SP-Entscheidung

Unsere Admins übertreffen sich heute wieder selbst -2 -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:34, 27. Dez. 2015 (CET)

Was hast du erwartet? Ist denn etwa Weihnachten? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 27. Dez. 2015 (CET)

na, wie man da irgendetwas entscheiden soll, wenn die Seite im hyperaufgeregten Sekundentakt editiert wird und sich alle möglichen User Editwars liefern, weiß ich nicht. Du selbst hast vermutlich deine meinung schon, wei du die Vorgänge, die zur Sperre führten, verfolgt hast (?) - ich jedenfalls müsste mich erstmal einlesen - und das geht nicht, so lange ständig wild weiter gedisst wird. --Rax post 16:40, 27. Dez. 2015 (CET)

Erledigte VM kann man nicht mehr lesen, weil einer schreibt? Hmm, das war mir neu. Und nein, natürlich habe ich nix verfolgt, ich antworte nach dem Motto: der Admin hat eigentlich immer Unrecht... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:58, 27. Dez. 2015 (CET)

jo, ich meinte jetzt nicht dich, sondern Majo (s. Einrückung). --Rax post 17:30, 27. Dez. 2015 (CET)

Ach so, dann muss ich also meine Meinung nicht mehr den Fakten anpassen, sondern mache das wie immer: die Fakten meiner Meinung anpassen... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:42, 27. Dez. 2015 (CET)

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