Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Archiv/2024
Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Herzi Pinki in Abschnitt Anfrage vom BDA
LA auf WD-Property BDA Modellierungsartefakt (Q105644486)
Ich bitte um eure Meinungen dort: [1]. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2024 (CET)
- Wurde abgelehnt, daher erst einmal erledigt. -- Clemens 18:33, 20. Feb. 2024 (CET)
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Anfrage vom BDA
Das BDA findet die Bezeichnung BDA (mit mouseover und Erklärung in der Legende!) für die HERIS-ID in den Denkmallisten verwirrend. Und schlägt vor, diesen Text auf HERIS-ID zu ändern. Ich schleppe ungern interne Namen des BDA in unsere Denkmallisten hoch, deshalb damals meine Entscheidung, das als BDA zu benennen. Auf der anderen Seite verwechseln wir auch gelegentlich die beiden IDs. Ich höre gerne eure Argumente. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:34, 19. Mär. 2024 (CET)
- Wir würden das ohnehin immer wieder verwechseln, egal wie die Bezeichnungen sind. Unrecht haben sie nicht, es kommen ja tatsächlich beide Inventarnummern vom BDA. Ich weiß nicht, wieviel Aufwand damit verbunden ist (ob es sich auszahlt) das zu ändern, aber ich bin eigentlich auch für die Bezeichnung HERIS-ID (oder vl nur HERIS). Auf WD verwenden wir sie schließlich auch. -- Clemens 11:52, 19. Mär. 2024 (CET)
- 2 min. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:12, 19. Mär. 2024 (CET)
- dann setze ich mal um gemäß Ergebnis der Disk. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:04, 1. Apr. 2024 (CEST)
- waren doch 10 Min. --Herzi Pinki (Diskussion) 21:13, 1. Apr. 2024 (CEST)
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Ehemalige Baudenkmäler
Soweit ich weiß sind unsere Listen im Kern ja von 2011. Sie führen also alle damals unter Schutz gestellten Objekte und wurde um die seitdem neu eingestuften oder aus dem Denkmalschutz genommenen Objekte ergänzt. Ich frage mich ob es interessant wäre die Listen um ehemalige Objekte (also Objekte die vor 2011 ihren Denkmalstatus verloren haben) zu ergänzen. Wäre das überhaubt irgendwie möglich? Weiß man ob das BDA da ältere Listen führt oder Auskunft über ehemalige Denkmäler gibt? Die Frage ist mir gekommen da ich gerade einen Artikel zum Schloss Thalerhof geschrieben habe, welches zwischen 1987 und 2000 unter Denkmalschutz stand. Das Schloss ist sowieso ein gutes Bespiel wie eine juristische Lücke ausgenutzt wurde. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:38, 5. Jan. 2024 (CET)
- Gibt es, z.B. Liste der denkmalgeschützten Objekte in Steyr-Steyr/A–G#Ehemalige Denkmäler. Hier gibt es eben einen User mit Insiderwissen. Wie man das sonst ermitteln sollte weiß ich nicht, bei Fällen, wo man das belegen kann, ist es nicht grundsätzlich verkehrt, das in die Denkmalliste zu schreiben. Das Problem ist eher, dass da natürlich ein gewissen Zufallsfaktor entsteht (denn wirklich nachweisen können wird man das in den seltensten Fällen...) Dazu kommt noch, dass es vor 2000 oder so (habe das Datum nicht parat, wird aber oben irgendwo angeführt) eine generelle Schutzvermutung für Gebäude im öffentlichen Besitz gab - das darzustellen würde ins Uferlose führen. -- Clemens 11:58, 5. Jan. 2024 (CET)
- Ja, § 2a BDSG gibt es seit 2000. Vorher galt (nur) die "gesetzliche Vermutung". Ich befürchte, diese Liste gibt es nicht, siehe oben: früher war "alles" öffentliche von vornherein unter Denkmalschutz, was Aufzeichnungen darüber unnötig machte (irgendeinen händischen Zettelkasten wird es vielleicht schon wo gegeben haben) und (politischen) Interventionen Tür und Tor öffnete. Manchmal erfuhr das BDA gar nichts vom Abriss eines Bauwerks. Wenn dazu noch absolutes Desinteresse bzw. gegenteilige Motive auf höherer Ebene dazukamen (siehe grade Thalerhof und der Flughafen, dem Land Steiermark war diese "alte Bruchbude", die nur den Fortschritt am Flughafen behinderte, ziemlich egal), suchte man halt irgendwelche Auswege. Dazu kam, dass Grundstücke in der Hand von Gebietskörperschaften lange Zeit gar nicht im Grundbuch eingetragen waren (nicht eingetragen werden mussten, das war keine "Lücke", sondern Absicht um sich z. B. bei den Straßen und anderen großen Anlagen des öffentlichen Bereiches große pizzelige Arbeit zu ersparen, die ohne IT de facto unmöglich leistbar war), sodass man sich auch auf das händisch geschriebene Grundbuch nicht verlassen konnte. Ich wäre aber sehr dafür, zumindest in den Fällen, in denen man es weiß und belegen kann (wie in Thalerhof) eine Eintragung in der Denkmalliste möglich zu machen. Dass das natürlich niemals vollständig werden wird, ist klar, aber zumindest in den belegten Fällen besser als gar nichts.--Josef Moser (Diskussion) 12:30, 5. Jan. 2024 (CET)
- Danke für die Antworten. Das mit der gesetzlichen Vermutung und den öffentlichen Gut vor 2000 war mir so nicht bekannt. Ich schließe daraus das es auch zumindest für die Zeit ab der Novelle von 2000 bis 2011 keine verfügbaren Listen gibt. Schade, da wird wahrscheinlich einiges an ehemaligen Denkmälern in Vergessenheit geraden. Ich befürchte da nämlich das mein Fall mit dem Thalerhof da eher eine Ausnahme ist, da dieser ja doch eine gewisse Bedeutung hatte. Wenn man da zum Beispiel an einen Bildstock oder so denkt dann ist es schon fraglich ob der überhaupt in irgendwelchen Quellen wie Ortschroniken oder so Erwähnung findet. Dazu kommt die Problematik das dort oft von Denkmal, geschützt oder ähnlichem die Rede ist, ohne das hervorgeht ob ein Denkmalschutz besteht. Den Thalerhof habe ich jetzt aber mal in der Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kalsdorf bei Graz ergänzt. LG --Liuthalas (Diskussion) 21:14, 5. Jan. 2024 (CET)
- Ja, § 2a BDSG gibt es seit 2000. Vorher galt (nur) die "gesetzliche Vermutung". Ich befürchte, diese Liste gibt es nicht, siehe oben: früher war "alles" öffentliche von vornherein unter Denkmalschutz, was Aufzeichnungen darüber unnötig machte (irgendeinen händischen Zettelkasten wird es vielleicht schon wo gegeben haben) und (politischen) Interventionen Tür und Tor öffnete. Manchmal erfuhr das BDA gar nichts vom Abriss eines Bauwerks. Wenn dazu noch absolutes Desinteresse bzw. gegenteilige Motive auf höherer Ebene dazukamen (siehe grade Thalerhof und der Flughafen, dem Land Steiermark war diese "alte Bruchbude", die nur den Fortschritt am Flughafen behinderte, ziemlich egal), suchte man halt irgendwelche Auswege. Dazu kam, dass Grundstücke in der Hand von Gebietskörperschaften lange Zeit gar nicht im Grundbuch eingetragen waren (nicht eingetragen werden mussten, das war keine "Lücke", sondern Absicht um sich z. B. bei den Straßen und anderen großen Anlagen des öffentlichen Bereiches große pizzelige Arbeit zu ersparen, die ohne IT de facto unmöglich leistbar war), sodass man sich auch auf das händisch geschriebene Grundbuch nicht verlassen konnte. Ich wäre aber sehr dafür, zumindest in den Fällen, in denen man es weiß und belegen kann (wie in Thalerhof) eine Eintragung in der Denkmalliste möglich zu machen. Dass das natürlich niemals vollständig werden wird, ist klar, aber zumindest in den belegten Fällen besser als gar nichts.--Josef Moser (Diskussion) 12:30, 5. Jan. 2024 (CET)
- Ich ergänze anekdotisch und aus der Erinnerung: Allein in NÖ hat es vor 2010 angeblich ~36000 Kandidaten für Denkmäler gegeben (habe dazu mal ein Dokument gefunden, jetzt nicht mehr). Der Gesetzgeber hat eine Frist gesetzt bis 2010 und das BDA hat gemacht, was es mit den gegebenen Ressourcen in der gegebenen Zeit schaffen konnte (Das BDA hat seit 30.6.2010 eine Liste über die durch Bescheid oder Verordnung unter Schutz gestellten Denkmäler zu führen.) . Damit haben es dann in NÖ 10000 der 36000 in die Erstversion der Denkmallisten geschafft. Pragmatische Lösung.
- Ein Beispiel für ein ehemaliges Denkmal auf WD ist Bundesgymnasium und Bundesrealgymnasium Franz-Keim-Gasse (Q1006142). Für eine konsistente Modellierung wären dann steht in der Denkmalliste (P2817), Schutzkategorie (P1435) mit Wert Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich (Q1188447) und Qualifier Endzeitpunkt (P582) mit passendem Jahr notwendig. Objekt-ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P2951) wird es ja für diese Objekte schwerlich öffentlich geben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:26, 6. Jan. 2024 (CET)
- Es gibt übrigens die Parameter denkmalgeschützt bis Quelle : Alternative Quelle, aus der die Aufhebung des Denkmalschutzes hervorgeht, und denkmalgeschützt seit Quelle. Standardmäßig wird auf die Denkmalliste des Jahres der Aufhebung verlinkt, die natürlich für Jahre <2010 nicht existieren kann. Insoferne sollten in Fällen wie diesem diese beiden Parameter ausgefüllt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2024 (CET)
- Ok, das heißt also es gab auch vor 2010 keine wirklichen Liste. Mir war bisher nicht bewusst wie groß der Unterschied zwischen den gelisteten Denkmälern und den Kandidaten vor 2010 war. Den Eintrag zum Thalerhof in der Denkmalliste und auf WD habe ich jetzt um die erwähnten Parameter ergänzt. LG --Liuthalas (Diskussion) 21:07, 6. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe das in einem Interview mit dem damaligen Landeskonservator für NÖ gelesen. Ich vermute, dass die Verwaltung der Denkmäler damals primär den Landeskonservatoren überlassen war. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:51, 6. Jan. 2024 (CET)
- Ja, da kann man dir nicht widersprechen, aber das war vielleicht (damals) gar nicht so schlecht, einen anderen Weg gab es wohl nicht. Zu den Zuständen im damaligen BDA auf Bundesebene siehe nämlich den Rechnungshofbericht, es war sagenhaft und es gab kaum einen ärgeren Verriss in diesen Jahren. In diesem Bericht findet sich auch der Beleg dafür, dass es in früheren Jahren kaum eine Liste von denkmalgeschützten Objekten gegeben haben wird ... --Josef Moser (Diskussion) 09:12, 7. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe das in einem Interview mit dem damaligen Landeskonservator für NÖ gelesen. Ich vermute, dass die Verwaltung der Denkmäler damals primär den Landeskonservatoren überlassen war. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:51, 6. Jan. 2024 (CET)
- Ok, das heißt also es gab auch vor 2010 keine wirklichen Liste. Mir war bisher nicht bewusst wie groß der Unterschied zwischen den gelisteten Denkmälern und den Kandidaten vor 2010 war. Den Eintrag zum Thalerhof in der Denkmalliste und auf WD habe ich jetzt um die erwähnten Parameter ergänzt. LG --Liuthalas (Diskussion) 21:07, 6. Jan. 2024 (CET)
- Es gibt übrigens die Parameter denkmalgeschützt bis Quelle : Alternative Quelle, aus der die Aufhebung des Denkmalschutzes hervorgeht, und denkmalgeschützt seit Quelle. Standardmäßig wird auf die Denkmalliste des Jahres der Aufhebung verlinkt, die natürlich für Jahre <2010 nicht existieren kann. Insoferne sollten in Fällen wie diesem diese beiden Parameter ausgefüllt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2024 (CET)
Karte der Denkmalobjekte auf WD
Karte mit den Denkmalobjekten auf Wikidata lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:35, 7. Jan. 2024 (CET)
- Danke für diese hochinteressante Visualisierung! Kann man die irgendwo auch als Link finden? Oder nur hier? --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:24, 12. Jan. 2024 (CET)
- Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten: hier habe ich den Link auch eingefügt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:29, 14. Jan. 2024 (CET)
Vorgangsweise bei abgebrochenen Gebäuden
Wir sollten vielleicht grundsätzlich klären, wie wir vorgehen, wenn wir wissen, dass ein bislang geschütztes Gebäude abgerissen wird/ worden ist. Benutzer:Liuthalas hat in Graz ein Arbeiterwohnhaus als ehemaliges Denkmal eingeordnet, das abgebrochen wurde. Das hat natürlich prompt eine Fehlermeldung erzeugt. Geben wir der Aktualität den Vorzug oder ist es unser Anspruch, die Denkmallisten getreulich abzubilden? Ich habe mich in einem anderen Fall für die umgekehrte Vorgangsweise entschieden, allerdings weiß ich nicht ob bereits bzw. wann der Abbruch erfolgt ist. Beides lässt sich argumentieren, allerdings ist das eine Frage, die unser grundsätzliches Verständnis der Denkmallisten berührt, ich würde daher gerne wissen, welcher Variante wir den Vorzug geben. -- Clemens 13:21, 11. Jan. 2024 (CET)
- Mir war nicht bewusst das ich dadurch natürlich eine Fehlermeldung erzeuge. Es ergibt aber natürlich Sinn da ja jetzt eine Diskrepanz zwischen der BDA und unserer Liste enstanden ist. Ich bin gestern zufällig zu der Information gekommen das das Arbeiterwohnhaus abgerissen wurde und wollte diese gleich zeitnah in die Liste einbauen. Eine einheitliche Vorgangsweise wäre meiner Meinung nach allerdings auch nicht verkehrt. LG --Liuthalas (Diskussion) 20:25, 11. Jan. 2024 (CET)
- Erstmal danke für dein Bemühen um Aktualität, @Liuthalas.
- Bisher hatten wir die Vorgehensweise (seit ~12 Jahren), dass wir den Datenstand des BDA in deren Denkmallisten zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieser Listen in unseren Denkmallisten spiegeln. D.h. Neue Objekte kommen hinzu, wenn sie vom BDA erstmals veröffentlicht werden, ehemalige werden ehemalig im Jahr nach der letztmaligen Veröffentlichung. Darauf sind unsere Algorithmen ausgelegt und die Quellenangaben bei den Denkmallisten spiegeln das wider, indem sie auf die aktuelle BDA-Denkmalliste verweisen (In der konkreten Liste zu Puntigam steht: Stand: 5. Juni 2023). Um das konsistent zu halten, wäre es mE empfehlenswert, all diese verschwundenen Objekte erst mit dem Update zu ehemaligen zu machen. Sonst bekommen wir eine Reihe von Zufallsfunden und Zufallsnichtfunden, heterogene Listen. Vereinzelt gibt es Objekte in den Listen, die seit Jahren nicht existieren, durch Neubauten ersetzt wurden, etc. und wo das BDA noch nichts mitbekommen oder doch mit erheblicher Verzögerung davon Wind bekommen hat (z.B. 34412). Wir manchmal ja auch nicht (man beweise mir das Gegenteil).
- Vermutlich sind unsere Algorithmen robust genug, um mit einzelnen solchen Schieflagen zurechtzukommen (ohne Garantie und ohne Abschätzung der Folgearbeiten). Wo sich ein schiefer Zustand nur mit Mühe beschreiben lässt, lassen wir jetzt schon gelegentlich etwa Duplikate (wie in Gaming) verschwinden. Hier werden aber Datenfehler bereinigt, und nicht Zustandsveränderungen.
- Davon unbeeinflusst ist die Ergänzung der Beschreibungen um die Zerstörungsinfo + Quelle unmittelbar zum Fund, vorsichtig vielleicht nur als Anmerkung. Ziel hierbei ist auch, Fotograf*innen nicht sinnlos irgendwohin zu lotsen.
- Zufallsfund bei der Gelegenheit: Ich weiß nicht, was ich von ist ein(e) (P31)=abgegangenes Bauwerk (Q19860854) in Arbeiterwohnhaus (Q38023180) halten soll. Bisher trage ich nur ein Endedatum bei Schutzkategorie (P1435) ein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:59, 11. Jan. 2024 (CET)
- Nachtrag: Das Problem mit der Rausnahme aus dem aktiven DS verschärft sich dann, wenn das BDA diesbezüglich säumig ist. Und das Objekt im nächsten Jahr immer noch als denkmalgeschützt ausgewiesen ist. Ich mache in solchen Fällen Mitteilung ans BDA. Ich schätze, dass unsere Algorithmen beim Update das zerstörte, aber beim BDA nicht gelöschte Objekt ev. als neues Objekt ausweisen. Und mindestens mehr Aufmerksamkeit beim Abarbeiten der neuen Objekte erfordern. Ich schlage daher vor, im konkreten Fall zu schauen, was beim Update passieren wird, bei ähnlich gelagerten Fällen aber auf vorauseilende Zerstörung zu verzichten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:26, 12. Jan. 2024 (CET)
- Naja, das tut es in unserer Update-Liste eben bereits jetzt. Gemeinsam mit drei anderen Objekten, bei denen wir auch nicht wissen, wie zeitnah das BDA reagieren wird. Ich habe das hauptsächlich angesprochen, weil es mir so überhaupt aufgefallen ist. Allerdings neige ich, wie gesagt, auch eher zur Vorgehensweise, einen solchen Abbruch zwar in der Liste anzumerken, aber die Objekte erst herauszunehmen, wenn das BDA sie nicht mehr führt. Geringe Abweichungen zwischen unseren Listen und den BDA-Listen sind nicht schlimm (soweit sie von unserer Seite begründbar sind), sollten aber nicht überhandnehmen. -- Clemens 13:28, 12. Jan. 2024 (CET)
- Die drei anderen Objekte habe ich vorab mit dem BDA geklärt und nach mE (menschlichem, nicht meinem) sollten sie mit dem nächsten Update erledigt sein. Deinem letzten Satz stimme ich vorbehaltlos zu. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2024 (CET)
- Kleiner Nachtrag zum Arbeiterwohnhaus in Graz. Gestern war dazu ein Artikel in der Kleinen Zeitung (Link). Der Denkmalschutz wurde vom BDA am 9. Dezember 2023 per Bescheid aufgehoben. Ich würde also mal davon ausgehen das es daher in der nächsten Liste nicht mehr aufscheint. LG --Liuthalas (Diskussion) 12:10, 14. Jan. 2024 (CET)
- Die drei anderen Objekte habe ich vorab mit dem BDA geklärt und nach mE (menschlichem, nicht meinem) sollten sie mit dem nächsten Update erledigt sein. Deinem letzten Satz stimme ich vorbehaltlos zu. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2024 (CET)
- Naja, das tut es in unserer Update-Liste eben bereits jetzt. Gemeinsam mit drei anderen Objekten, bei denen wir auch nicht wissen, wie zeitnah das BDA reagieren wird. Ich habe das hauptsächlich angesprochen, weil es mir so überhaupt aufgefallen ist. Allerdings neige ich, wie gesagt, auch eher zur Vorgehensweise, einen solchen Abbruch zwar in der Liste anzumerken, aber die Objekte erst herauszunehmen, wenn das BDA sie nicht mehr führt. Geringe Abweichungen zwischen unseren Listen und den BDA-Listen sind nicht schlimm (soweit sie von unserer Seite begründbar sind), sollten aber nicht überhandnehmen. -- Clemens 13:28, 12. Jan. 2024 (CET)
- Nachtrag: Das Problem mit der Rausnahme aus dem aktiven DS verschärft sich dann, wenn das BDA diesbezüglich säumig ist. Und das Objekt im nächsten Jahr immer noch als denkmalgeschützt ausgewiesen ist. Ich mache in solchen Fällen Mitteilung ans BDA. Ich schätze, dass unsere Algorithmen beim Update das zerstörte, aber beim BDA nicht gelöschte Objekt ev. als neues Objekt ausweisen. Und mindestens mehr Aufmerksamkeit beim Abarbeiten der neuen Objekte erfordern. Ich schlage daher vor, im konkreten Fall zu schauen, was beim Update passieren wird, bei ähnlich gelagerten Fällen aber auf vorauseilende Zerstörung zu verzichten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:26, 12. Jan. 2024 (CET)