Diskussion:Al-Aqsa-Moschee

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Archiv

Heute habe ich die Diskussionsseite überarbeitet, weil ich mich gewundert habe, was Hannes2 Satz bei den Koordinaten zu suchen hat. Duesi habe ich formatiert, und den ersten Satz (mit dem Fluch) anhand der Versionsliste mit einem Benutzer versehen. Im Moment dürfte (bis vielleicht auf Général Bum Bum) alles übersichtlich geordnet sein. --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

entweihen

was bitte soll dieser satz mit "entweihen" bitte? Ich lasse das zwar erst einmal so stehen, da mir der historische Hintergrund nicht bewusst ist, aber eine neutrale Formulierung würde ich begrüßen. -Safavi 03:21, 31. Jan 2006 (CET)

Kreuzzüge

Man kann sich schon vorstellen, warum es Kreuzzüge wegen dieser Moschee gab. Früher war das Bauwerk ein christliche Kirche und davor ein jüdischer Tempel. Gerade der Islam versucht sich immer als sehr alte Religion darzustellen. Genau das Umgekehrte ist der Fall.--84.156.80.169 06:39, 6. Mai 2006 (CEST)

Ohne hier Grundsatzdiskussionen anzetteln zu wollen (die auch in wikipedia nichts verloren haben), scheint mir dazu doch folgendes wichtig:

1. Keine Religion ist aufgrund ihres Alters besser oder schlechter.

2. Selbstdarstellung betreiben alle Religionen.

3. Moscheen, Synagogen, Kirchen, etc. wurden auf der ganzen Welt immer wieder in alle möglichen Richtungen umgewidmet. Zumeist wurde damit letztlich den örtlichen demographischen Entwicklungen Rechnung getragen.

4. Die al-Aqsa-Moschee war nie ein jüdischer Tempel. Sie steht nur auf dem Gelände des ehemaligen jüdischen Tempels, den im übrigen die Römer lange vor der Zeit Mohammeds zerstört haben. --Duesi 01:56, 8. Mai 2006 (CEST)

.aha..demographische Entwicklung, also verkürzt gesagt eine "Wir gebären euch kaputt-Strategie". Müssen in Berlin auch bald manche Kirchen in Moscheen umgewandelt werden, aufgrund der zu erwarteten demographischen Entwicklung. Ist das eine Eroberungsstrategie?--84.156.81.123 05:29, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich Jude wäre würde, ich auf der Stelle das Ding abreißen lassen und einen jüdischen Tempel dort bauen.--84.156.102.10 07:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Warum steht auf der Hauptseite ein mohammedanisches Gebet? Dann könnte man auch das Ave Maria erwähnen, das in einer ehemaligen der heiligen Gottesmutter Maria geweihten Basilika gebetet werden könnte.

Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui Iesus. Sancta Maria mater Dei, ora pro nobis pecatoribus, nunc, et in hora mortis nostrae. Amen.

Gegrüßet seist Du, Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit Dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes, Jesus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

--84.156.119.245 18:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Nirgends steht ein "mohammedanisches Gebet", Anonymus : Du sollst nicht so viel beten, sondern lernen--Orientalist 19:00, 1. Jun 2006 (CEST)

Aber wenigstens eine goldene Tafel, von der EU finanziert, dass es sich hier früher einmal um einen jüdischen Tempel oder eine christliche Basilika gehandelt hat, müsste man doch an dieser Mohammedaner-Moschee anbringen dürfen.

Ich als Christ, in dem Bewußtsein, dass das Christentum doppelt so viele Anhänger hat, wie der Islam (2 Mrd.) und in der Mitgliederzahl genauso schnell wächst (eher schneller) wie der Islam, würde nichts dagegen haben, dass das mutige Volk der Juden (ca. 18 Mio), in ihrem Abwehrkampf gegen den Islam, diesen Grund und Boden erhält und dort wieder seinen Tempel errichten kann.--84.156.96.142 02:28, 2. Jun 2006 (CEST)

Egal, wie viele Christen, Juden und Moslems es gibt, auf dem Tempelberg ist schon genug Gewalt angewendet worden, und zwar nicht nur direkt im Nahen Osten mit seiner berühmten Gewaltspirale, sondern diesbezüglich auch auf dieser Seite selbst. Die überwiegende Anzahl der Juden, egal ob religiös oder nicht, überlässt übrigens den Bau des dritten Tempels dem Messias. Ich bitte den anonymen Christen also eindringlich, sich in diesem Punkt unbedingt rauszuhalten! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:51, 2. Jun 2006 (CEST)

Anonymer, angeblicher Christ: haben wir schon wieder Vollmond? Du gehörst wohl zu den ewig gestrigen, wie eine handvoll - aber sehr laute Gruppe - ultraorthodoxer Juden, die die Pläne und Modelle zum Wiederaufbau schon in der Schublade haben und als Postkarten in der Jerusalemer Altstadt (im modernen jüdischen Viertel)für 3-4 Shekels feilbieten.--Orientalist 17:08, 2. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich hat Orientalist recht (er hat mir verboten, ihn direkt anzusprechen), aber wie immer macht der Ton die Musik. Mit Beleidigungen à la "ewig gestrig" kommen wir auch hier nicht weiter. Sonst endet das Ganze wie bei Ariel Scharons Besuch, ihr wisst schon wo. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:53, 2. Jun 2006 (CEST)

"Wenn wir heute jemanden als einen 'Ewiggestrigen' bezeichnen, kritisieren wir damit seine Rückständigkeit, sein Unfähigkeit, sich neuen Gedanken zu öffnen, und sein stures Verhalten an längst Überlebtem" (Duden, Zitate und Aussprüche. Bd.12. S.144): Fazit: von Beleidigung keine Rede....--Orientalist 19:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Genau das meine ich. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:11, 2. Jun 2006 (CEST)

Hier darf man Alfi's Logik geniessen und hier seine latente Giftmischerei, die mir nicht entgeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Al-Aqsa-Moschee#Orientalist_hat_fertig (im übrigen: absolut überflüsssige Einlassungen- wie so oft)--Orientalist 20:25, 2. Jun 2006 (CEST)

Sie sind für Orientalist vielleicht überflüssig, dienen aber der allgemeinen Aufklärung. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:30, 2. Jun 2006 (CEST)

so ein Königlein muss /soll nicht mit einer allgemeinen Aufklärung aufwarten. Es stet doch da:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Madschischun&action=history Da taucht ein ungeduldiger Anonymus nach einigen Minuten auf und gibt seinen Senf zu einem gerade angelegten Artikel. Man darf doch mal Mittagspause machen, oder? Das zur Aufklärung, die jeder sieht - auch ohne die giftigen Bemerkungen eines Königleins. So, jetzt ist mal Schluß mit der permanenten, unterschwelligen Giftmischerei.--Orientalist 20:40, 2. Jun 2006 (CEST)

Es wäre wohl angebracht, dass Orientalist von seinem arabischen Streitross mal kurz heruntersteigt. Ohne mein wachsames Auge wäre die arabische Sprache immer noch unter Kategorie:Afrikanische Sprache statt unter Kategorie:Semitische Sprache eingereiht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:55, 4. Jun 2006 (CEST)

wachsames Auge :-) von Alfi. Na, so was.Was man hier so alles hat. Aber was hat es mit dem damals gerade angelegten Art. al-Madschischun zu tun? Ich lese keine Kategorien. Kopfschüttel - --Orientalist 12:07, 11. Jun 2006 (CEST)

Übersetzung des Namens

was zur hölle (verzeiht den fluch) heißt al Aksa übersetzt??

al is jawohl ein Artiklel , der die das ......... ? 213.54.18.35 22:05, 2. Sep 2004 (Benutzer laut Versionsliste nachgetragen --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST))

ja, al ist ein Artiekl, es muss also eigentlich die Aksa Moschee heissen. Aber leider wird das sogar in den Nachrichten fast immer falsch gesagt. Acida 22:13, 12. Apr 2006 (Benutzer laut Versionsliste nachgetragen --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST))

Ja, von mir auch. Aber zur Entschuldigung muss ich anmerken, dass mir das vorher auch noch niemand gesagt hatte. Gelobe Besserung ;) --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

al-masdschid al-aqsa heißt koranisch die "ferne Kultstätte", womit der Koran natürlich nicht die Moschee meint, sondern den ganzen Tempelberg. Da al-aqsa hier ein Attributiv ist und somit immer hinter dem Nomen (al-masdschid)steht, ist die Benennung Aqsa-Moschee /die al-Aqsa-Moschee variierend. Ich neige zu der letzten Variante. Im spanischen hat sich so etwas sogar gefestigt el alfaqih...--Orientalist 18:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Als ich in Jerusalem war, sagte uns der Stadtführer, "al Aqsa" hieße so viel wie "an/in der Ecke" und beziehe sich auf den Standort am Tempelberg. Allerdings war besagter Führer Israeli und kein Araber, die Wahrscheinlichkeit, dass er Arabisch konnte, ist nicht sehr hoch. Nun sind "in der Ecke" und "fern" ja nun nicht soooo weit voneinander entfernte Begriffe...kann da jemand was zu sagen? --87.168.176.150 22:05, 6. Feb. 2007 (CET)

Koordinaten

Für die Aqsa–Moschee habe ich die Koordinaten

31° 46' 40" N, 35° 14' 22" E

ermittelt. Kann das jemand bestätigen und ggf. in den Artikel einbauen (keine Ahnung, wie das geht). Gruß Omicron 00:40, 1. Feb 2006 (CET)

Ich könnte die Daten einfach so in den Artikel stopfen, aber es gibt doch eine Vorlage für geografische Koordinaten. Kennt sich denn niemand damit aus? Hilfe bitte! --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Änderung von Benutzer:Europa1 vom 21.02.2006 15:27

Wer fordert den Weideraufbau des Tempels mit solchen Maßnahmen? Genauere Informationen wären interessant.--Hannes2 Diskussion  18:52, 4. Mär 2006 (CET)

Ich war so frei, deinen Satz aus meiner Anfrage "Koordinaten" zu entfernen.

Es geht hierbei um den Text

"Auf diesen historischen Fakten gründend wird auch der Wiederaufbau eines 3. Tempels und die zeitgleiche Verlegung der al-Aqsa-Moschee nach Mekka gefordert."

von Benutzer:Europa1 aus dem Artikel. --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Al-Aqsa-Moschee

Die Al-Aqsa-Moschee war zu keiner Zeit eine Synagoge.--Général Bum Bum 14:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Koran 17:1

Übers. des Koranverses: wir lassen es mal eben bei der wiss. Übersetzung von Paret. Es ist richtig, dass in Deinem Wörterbuch für masdschid (Moschee) steht. Nur gabs diese Moschee zur Zeit der Offenbarung nicht. Daher ist Parets Übersetzug korrekt. Masdschid heißt doch: "Ort der Niederwerfung" - und somit (zunächst) kein Bau. Ein Wörterbuch kann auch nicht alles...--Orientalist 19:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Der obige User hat damit nichts zu tun. Meinst du mich? Im Koran steht:

Wie soll man das denn sonst verstehen, als einen Bezug auf Ihn (Gott) und Moschee? Dass es den Bau damals nicht gab, ist doch gar keine Frage. Der Bau erhielt seinen Namen doch in Anspielung auf diesen Vers, nicht wahr? -- Arne List 20:31, 31. Mai 2006 (CEST)

Arne List: zunächst wäre es angebracht, die arabischen Zeilen zu löschen. Zwar ist es ein Koranzitat aber voller Fehler. Das darf nicht sein - nach islamischer Auffassung - und man soll ihr daher Rechnung tragen.--Orientalist 20:36, 31. Mai 2006 (CEST)

Was ist los? Wenn da ein Typo drin ist, dann korrigiere ihn halt. Also was war das Thema jetzt? -- Arne List 20:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Da es den Bau zur Zeit der Offenbarung nicht gab, kann man die Koranstelle auch nicht als "Moschee" übersetzen. Die Koranexgese interpretiert die Stelle mit "Jerusalem",(bait al-maqdis), denn man hat früh, wahrscheinlich seit Mu'awiya, dem ersten Umayyadenkalifen, den "Tempelberg" als "heilig" empfunden. - So die arabischen Historiographen. Und wenn eine wiss. begründete Übersetzung vorliegt und den WP-Konventionen etspricht, dann braucht m,an Deine Übersetzung ("ich übersetze es...")nicht. Es geht bei KOranzitaten nicht um "Typo" bei der WP, sondern darum, daß Koranzitate in der Originalsprache korrekt sein müssen: auch auf der Diskuseite --Orientalist 20:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Wer einen Fehler sieht und ihn verbessern kann, soll ihn verbessern. Das gilt auch in der islamischen Überlieferung. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Irrtum! (schon mal wieder!): falsch geschriebene Koranzitate löscht man! --Orientalist 21:01, 31. Mai 2006 (CEST)

Irrtum? Wer ist "man"? Wenn ich mich vertippt haben sollte (ich sehe den Fehler jetzt auch), dann ist es noch lange kein Grund, in meinen Beitrag hinein zu editieren in der Art, dass er nun ganz weg ist. Wenn jemand einen Schreibfehler als erstes sieht, möge er ihn korrigieren. -- Arne List 21:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Arne List,Du scheinst es genausowenig zu verstehen, wie Königlein: falsch geschriebene Koranworte müssen gelöscht werden. Schreib es richtig neu, oder am besten kopierst Du den Vers aus einem Koran rein, wie es in der arabvischen Welt üblich ist. Ich bin doch nicht da, um solche Fehler im Arabischen zu korrigieren. Bei profanen Texten sieht es vielleicht anders aus.Was Du geschrieben hast, ist nicht "ganz weg". Du kanst es wieder holen und selber korrigieren.--Orientalist 21:12, 31. Mai 2006 (CEST)

„Orientalist“: *tätschel* ;-))) -- Arne List 21:16, 31. Mai 2006 (CEST)

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Na egal, hier mal auf die Schnelle eine englische Translitteration, über die wir uns dann weiter unterhalten können ;-)

Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi

1. Subhana allathee asra biAAabdihi laylan mina almasjidi alharami ila almasjidi al- aqsa allathee barakna hawlahu linuriyahu min ayatina innahu huwa alssameeAAu albaseeru

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/transliteration/017.html

Also, diese Stelle bezieht sich wohl auf die "Heilige Moschee" und auf die "Ferne Moschee". Ansonsten ist natürlich nicht von irgendwem die Rede, sondern von Gott selbst, der Muhammad dorthin geleitet hat. -- Arne List 21:15, 31. Mai 2006 (CEST)

weisst Du, Arne List: auf der en:WP hat man die wiss. vertretbare Transkription noch nicht eingeführt. Wir dagegen sind dabei, eine d:WP zu geben nebst Arabisch und DMG - Umschrift. Ich glaube, daß dies Bestand haben wird, wenn es konsequent (!) im Arabischen durchgeführt wird - nebenbei auch im Persischen und Osmanischen. Zu Deiner "masjid" (engl) Phobie: es ist kein Bau, sondern es ist ein Begriff aus der Gruppe der Nomina loci (siehe z.B. C. Brockelmann: Arabische Grammatik, S. 70 - mehrere Nachdrucke). In der Offenbarung ist es keine Moschee (Masdschid), sondern eine Stätte, eine Gegend...so wird es von Koranexegeten auch beschrieben...und wenn sie das so tun, was soll ich mit der miserablen Umschrift auf engl anfangen?--Orientalist 21:25, 31. Mai 2006 (CEST)

ach ja, die "heilige Kultstätte" von Mekka dürfte klar sein: sie war auch keine "Moschee" , sondern eine vorislamische, polytheistische Kultstätte, die Mohammed - nolens volens - sanktioniert hatte.--Orientalist 21:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, wir sind nunmehr irgendwie einig. Lange Diskussionen will ich nicht haben. Da kommen die Geister wieder mit der Behauptung, ich würde mich nur auf der Disku-seiten aufhalten....aber Nachhilfeunterricht muss mal - eingeschränkt - sein, den sie, wie es mir scheint, nicht erteilen können. --Orientalist 21:37, 31. Mai 2006 (CEST)

Genau, deswegen habe ich eine vollständige und - wo notwendig kommentierte - Übersetzung eingepflegt. Was eine Moschee (masdschid) ist, wird ja im dortigen Artikel erklärt. Koranische Begriffe muss man schon zulassen können in derartigen Artikeln, die direkt aus dem Koran zitieren, und ggf. an anderer Stelle erläutern, was ja auch Aufgabe der Wikipedia ist. -- Arne List 22:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Ja, man darf aber koranische Begriffe nict falsch übersetzen. Von einer Moschee ist im Koran keine Rede, auch nicht in der Koranexegese. Jetzt kommt Arne List und sagt was anderes, was man in der Koranexegese der letzen 12 Jahrhunderte nicht gesagt hat.--Orientalist 22:25, 31. Mai 2006 (CEST)

So, die Übersetzung von Rudi Paret mag ja in Deutschland anerkannt sein, sie verfälscht aber einiges. Ist es Geschichtlich überliefert, dass es die Al-Aqsa Mosche schon zu Lebzeiten des Propheten gegeben hat (Quellen Sahih Al-Buharyy, Musim etc.) also Islamische Literatur. Ich finde es immer wieder amüsant wie so genannte "Islam-Experten" versuchen den Islam und die Bedeutung des Korans falsch dar zu stellen. Masjid heisst eindeutig Mosche und nicht "Kultstätte" und diese Moschee gab es schon zu Lebzeiten des Propheten Mohamed. Man sollte sich erst mit Islamischer Literatur auseinander setzen, bevor man solche Meinungsbildenden Texte im Internet veröffentlich, die total Falsch sind

Edit War

Der User:Orientalist möchte, dass in dem Artikel der koranische Begriff masdschid, aus dem sich dt. Moschee herleitet in der Koranübersetzung nicht verwendet wird. Ich möchte keinen Edit-War darum starten, aber der Artikel „Moschee“ sollte eigentlich aussagekräftig genug sein. Ich bitte daher um die Wiedereinstellung des korrekten Zitats, das zudem auf die Nennung Gottes hinweist, was „Orientalist“ offenbar nicht gerne sieht. -- Arne List 22:30, 31. Mai 2006 (CEST)

_:das ist kein editwar: hier liegt eine korrekte Übersetzung der Koranstelle vor, gestützt von islamischen Koranexegeten ( das ist schon mal was, oder?).Es ist WP-Konvention, dass die im deutschsprachigen Raum wissenschaftlich anerkannte Übrs. von Rudi Paret zitier wird. Und die Nennung Gottes: ist für Arne List "Allah" nicht gleich "Gott" ? Quasi: vertritt er etwa die Ansicht: Muslime würden einen "anderen" Gott (eben Allah) haben? oh...oh...--Orientalist 22:37, 31. Mai 2006 (CEST)--Orientalist 22:37, 31. Mai 2006 (CEST)

Sie haben meinen Beitrag offensichtlich nicht gelesen. Die von mir eingestellte Koranübersetzung ist korrekt. Die von Ihnen angeführte Übersetzung ist irreführend, wie sich durch einfache Koranlektüre schnell erschließen lässt. Daher bitte ich um Wiederherstellung des korrekten Zitats, wie es auch hier http://www.islam.de/1398.php zu finden ist. Dort findet sich der eindeutige Gottesbezug, der in der von Ihnen eingestellten Version nicht vorkommt. Dadurch aber wird Ihr Koranzitat unverständlich, oder zumindest irreführend. -- Arne List 22:46, 31. Mai 2006 (CEST)

Das Wort "Moschee" erscheint im Artikel selbst 18mal. Müsste es jetzt überall durch "Kultstätte" ersetzt werden, um Rudi Paret Genüge zu leisten? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:48, 31. Mai 2006 (CEST)

Man sollte den Begriff einfach eliminieren. Steht ja nicht bei Paret, dem Autor des Koran! Genau! :-))) -- Arne List 22:53, 31. Mai 2006 (CEST)

jetzt ist es gut gewesen: gemäß WP-Konvention benutzt man die Koranübersetzung von Rudi Paret, wie dies in der Fachwelt (Islamwissenschaften, Orientalistik, Arabistik...usw.) üblich und allgemein akzeptiert ist.Weder "Gottesbezug" noch die Widergabe von "masdschid" ist in der Paret'schen Übersetzung irreführend.Umnd: was heißt hier "einfache Koranlektüre"? einen solche anmaßende Äußerung würde nicht mal ein aufgeklärter, gläubiger Muslim vo sich geben. Das nur nebenbei. Zur Sache: es bleibt bei der Übersetzung von Paret mit der Empfehlung die einschlägige Sekundärliteratur dazu zu lesen.--Orientalist 22:59, 31. Mai 2006 (CEST)

und dann kommen die Nebengeräusche dazu. Ohne Fachwissen.--Orientalist 22:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich fürchte, Sie haben mein Anliegen nicht verstanden. Es gibt eine verständlichere Koranübersetzung als ausgerechnet die „wissenschaftliche“ von Paret. Diese habe ich versucht, einzustellen, um diesem Artikel einfach mehr Sinn zu geben. Ich führe die beiden Punkte noch mal auf:

1. Dadurch, dass "er" oder "der" am Anfang klein geschrieben wird, geht der Gottesbezug verloren. Diesen können Sie aber nicht leugnen, denn das steht im Koran, und das habe ich Ihnen oben auch zu lesen gegeben (worauf sie panisch wurden).
2. Der Begriff „Moschee“ ist in dem entsprechenden Artikel erklärt. Der Koran weist in 17:1 genau den selben Begriff auf. Sie können gerne behaupten, dass dort keine Moschee stand, wo nun eine steht, als der Koran verkündet wurde. Nur: Das wissen wir alle. Was der Begriff Moschee (arab. masdschid) beinhaltet, kann man ja selber in der Wikipedia nachlesen (mein Rat). Es macht daher keinen Sinn, diesen koranischen Begriff zu unterdrücken. -- Arne List 23:34, 31. Mai 2006 (CEST)

im koranischen Begriff wird in der Übersetzung nichts "unterdrückt" siehe die einschlägigen Korankommentare seit dem 9. Jh. bis in die Moderne.Was man in der WP über Moschee nachlesen kann, hat mit der Koranstelle nichts zu tun. Jetzt ist es gut gewesen, weil Arne List offenbar kein arabisch kann; dies wäre aber für eine Fachdiskussion erfordelich.--Orientalist 23:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich kann durchaus den Koran lesen, also auf Arabisch. Woher nehmen Sie sich eigentlich diese Frechheit heraus? Wollen Sie mich wegen eines blöden Schreibfehlers bezichtigen, den Koran nicht lesen zu können? Ich fürchte, Sie rudern hier sehr weit hinaus, und ob es noch ein Ufer geben wird... naja, insha'allah :-) -- Arne List 23:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Genau. Ich war nämlich auch schon im Felsendom und in der Al-Aqsa-Moschee und hätte nicht im Traum daran gedacht, dort zu fotografieren. Es steht doch irgendwo "Du sollst dir kein Bildnis machen", und im Koran ist ein Bilderverbot zwar nicht ausdrücklich formuliert, wird jedoch aus den Hadith-Sammlungen abgeleitet. Wie Orientalist seinen Fotografierwunsch vor den Herren des Waqf begründet hat, ist seine Privatsache, interessieren würde es mich trotzdem. Ich hätte diesen Punkt nicht erwähnt, wenn der Hüter des koranischen Wortes nicht einen Tippfehler zum Anlass für eine Löschung genommen hätte. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:22, 31. Mai 2006 (CEST)

ach Alfi: mit mir kommst Du auch auf diesem krummen Weg nicht ins Gespräch. Lass es also,was Dich so "interessieren würde".Bleib weg, rede mich nicht an. Bitte.--Orientalist 23:31, 31. Mai 2006 (CEST)

• Also jetzt muss ich mich auch noch einmischen.
• Im Jahr 622 stand in Jerusalem noch keine Moschee, ich hoffe, darüber sind wir uns einig.
• In Moschee steht, was das Wort heute bedeutet, aber nicht die Bedeutung im Jahr 622.
• Wenn im Koran steht "der Gepriesene", dann kann man davon ausgehen, dass auch ein einfacher Leser weiß, wer da gemeint ist. "(Gott)" dazuzusetzen ist da überflüssig.
• Der arabische Text enthielt nicht nur einen Tippfehler, allein in der Basmala fehlten vier Buchstaben.
• Die Fotografiererlaubnis hat nichts mit dem Koranzitat zu tun.
• Martin Vogel 23:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um den Gepriesenen, das ist der Prophet Muhammad, sondern um "Den", der ihn in die "ferne Moschee" geführt hat. Hierbei ist die Rede von Gott. Das ergibt sich aus der einfachen Koranlektüre. Wie oft soll ich es noch vortragen? Eine korrekte Übersetzung habe ich versucht, aber diese ist nicht erwünscht. Darum dreht sich dieser Edit War. Übrigens weiß ich, dass da Schreibfehler in meinem arabischen Text waren. Mea culpa, mea maxima culpa, ich werde künftig nur noch handschriftliche Texte einscannen und hier einstellen. Das mit dem Zusammenklicken und der unleserlichen Schrift ist wohl schwer erträglich. Schade dennoch, dass ein „Orientalist“ es nicht einfach korrigieren wollte, sondern panisch entfernen musste. Für wen eigentlich? Für sich selber? Er tönt doch ganz oben selber, dass er kein Muslim ist. Na also... -- Arne List 00:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Gepriesen sei der, der bei Nacht seinen Diener von (...) nach (...) hinführte ... — Wenn der Gepriesene Mohammed ist, wer ist dann sein Diener, den er nach Jerusalem geschickt hat? Und welche Rolle spielt Gott? -- Martin Vogel 00:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Ups, nein, das war jetzt natürlich missverständlich von mir (da ich das frei lese und nicht an der „Wissenschaft“ klebe). Also „der Gepriesene“, das war mein Fehler in diesem Fall der freien Erzählung, ist natürlich Muhammad, der Name bedeutet das auch. In diesem konkreten Fall bezieht es sich aber auf Allah (Gott). Also:

Gepriesen sei Der (Gott), Der (Gott) bei Nacht Seinen (Gottes) Diener (Muhammad) von der heiligen Moschee (Mekka) zu der fernen Moschee (Jerusalem), deren Umgebung Wir (Gott) gesegnet haben, hinführte, auf daß Wir (Gott) ihm einige Unserer (Gottes) Zeichen zeigten. Wahrlich, Er (Gott) ist der Allhörende, der Allsehende.

War doch eigentlich schon vorher klar, oooder? Nur im Artikel war es bisher nicht dargestellt. :-))) -- Arne List

Kompromiss

Ich hoffe, mit diesem Kompromiss im Artikel (Permanentlink) - Gegenüberstellung der *hust* „wissenschaftlichen“ Paret-Übersetzung mit einem *räusper* „offiziellen“ Korantext auf Deutsch ist das Thema erledigt und im Sinne der Enzyklopädie gelöst. Frohes Schaffen dann noch, wenn sich kein Widerspruch regt. -- Arne List 00:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Huste nicht. Die wiss. Übersetzung ist vorzuziehen. Außerdem, nur eine Kleinigkeit:Dein "Kompromiß" ist inhaltlich einfach falsch. Gott ("Er")kam nicht herunter, um mit seinem Diener in den Himmel (und davor von Mekka nach Jerusalem) zu steigen...es war Gabriel.... nur: nebenbei.....vielleicht ein bisschen Koranexegese lesen...--Orientalist 09:28, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich fürchte, Sie verstehen den Koran nicht. Hier noch mal ein paar andere Übersetzungen:

YUSUFALI: Glory to (Allah) Who did take His servant for a Journey by night from the Sacred Mosque to the farthest Mosque, whose precincts We did bless,- in order that We might show him some of Our Signs: for He is the One Who heareth and seeth (all things).

PICKTHAL: Glorified be He Who carried His servant by night from the Inviolable Place of Worship to the Far distant place of worship the neighbourhood whereof We have blessed, that We might show him of Our tokens! Lo! He, only He, is the Hearer, the Seer.

SHAKIR: Glory be to Him Who made His servant to go on a night from the Sacred Mosque to the remote mosque of which We have blessed the precincts, so that We may show to him some of Our signs; surely He is the Hearing, the Seeing.

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/017.qmt.html

Die Großschreibung deutet auf Gott hin, und in der Version von Yusufali wird es noch mal deutlich angemerkt, von wem die Rede ist -- Arne List 10:18, 1. Jun 2006 (CEST)

---

Nachtrag: damit es noch klarer wird: das erste Wort heißt "subhana" ist für die arabischen Philologen (und sie wissen, wovon sie reden!) in dieser Stelle "undefiniert" . Und diesem Faktum wird Paret gerecht.--Orientalist 09:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Was soll hier "klarer werden"? Paret schreibt "Gepriesen sei der" (und schreibt das Personalpronomen "der" für Gott nicht groß, was ich irritierend finde, wenn man es nichtmal in Klammern dahinter erwähnt). "Subhana..." bedeutet "gepriesen sei...". Normalerweise sagt man "subhana-llah" - "gepriesen sei Gott". Hier steht synonym "gepreisen sei Er, Der". Es ging zu keinem Zeitpunkt um das "subhana", denn auch in der von mir bevorzugten Übersetzung steht:

Gepriesen sei Der, Der bei Nacht Seinen Diener von der heiligen Moschee zu der fernen Moschee, deren Umgebung Wir gesegnet haben, hinführte, auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigten. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende.

Es geht nur um die Großschreibung, um auf Gott hinzuweisen, wenn man es nicht in Klammern hinzufügen möchte. -- Arne List

---

da lese ich gerade: "Daneben kann ich auch noch Arabisch entziffern, sodass ich mit Hilfe eines Wörterbuchs theoretisch erfassen könnte, worum es geht". Benutzerseite Arbe List. Also : bei diesem Hintergrund die richtige Wahl unter den Koranübersetzungen zu finden, oder gar dazu Exegese zu lesen...also...ich weiß nicht...--Orientalist 09:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Also sehe ich es richtig, dass Sie nicht möchten, dass zwei verschiedene Übersetzungen nebeneinander stehen. Gut, das ist dann Edit war. Was sagen andere User? Warum muss diese Übersetzung hier http://www.islam.de/1398.php weiterhin unterdrückt werden? Für den „Orientalisten“ gilt wohl: Der Paret ist sein Koran. Das mag ja für den „Orientalisten“ schön und gut sein, aber wenn es alternative abweichende Übersetzungen gibt, so sollte man diese anführen, um dem Thema gerecht zu werden. Aber das fällt dann eben der Löschwut des „Orientalisten“ zum Opfer. -- Arne List 10:11, 1. Jun 2006 (CEST)

Orientalist ist zwar kein Moslem, aber trotzdem der EINZIGE, der hier zur Al-Aqsa-Moschee was zu sagen hat. Kompromisse sind sowohl unerwünscht als auch unmöglich. Alles klar? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:14, 1. Jun 2006 (CEST)

es ist keine "Löschwut". Die Übersetzung von Paret ist im deutschsprachigem Raum wissenschaftlich gesehen Standard und bei der WP somit Konvention.(wie steht es nochmal auf der Seite "Literatur" und zitieren???) Ginge es nach der obigen Einstellung, könnte man 3-4 Übersetzungsvarianten und dann auch noch die eigene hinzufügen. Wo kämen wir dann hin? Außerdem habe ich auf die Problematik "Er" hingewiesen und die Richtigkeit der Paretschen Übers. so zu begründen, dass es auch für nicht-Fachkreise wie Arne List plausibel wird. Also: von edit-war keine Spur.

und nicht zu sehr persönlich werden: der Paret ist nicht mein Koran. Ich lese aber den Koran immer (!) mit der Exegese daneben...manchen ist es hier vielleicht mal aufgefallen. --Orientalist 10:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Also halten wir fest:

1. Sie möchten nicht, dass im Koranzitat deutlich wird, dass von Gott die Rede ist, der
2. Muhammad von der Heligien zur Fernen Moschee geführt hat. Stattdessen wollen Sie wider besseres Wissen (ich habe Ihnen den Korantext vorgelegt):
3. Lieber von einem unbestimmten "der" schreiben und statt "Moschee" eben lieber von einer "Kultstätte" reden. Das ist zwar Fachleuten, die den Koran kennen natürlich klar, dass dort masdschid steht, was man gerne mit Moschee übersetzen kann (einige Beispiele habe ich oben genannt), aber ich finde, auch der einfache Wikipedia-User sollte im Artikel erfahren dürfen, dass der Begriff masdschid al-aqsa genau so im Koran steht und natürlich, wie schon vorher im Artikel, mit "ferne Moschee" übersetzt werden kann (und m.E. auch soll) -- Arne List 10:27, 1. Jun 2006 (CEST)

• Ich nochmal.
• Wer mit "Er" gemeint ist, der seinen Diener Mohammed nach Jerusalem schickte, dürfte auch dem dümmsten Leser klar sein. Den Vers vollständig zu zitieren, damit auch der allerdümmste weiß, dass der "Allhörende" und "Allsehende" gemeint ist, halte ich für unnötig, und das wegzulassen ist kein Versuch, Gott aus dem Koran rauszuhalten. Es ist aber auch nicht tragisch, wenn der Vers vollständig zitiert ist.
• Im Jahr 622 stand weder in Jerusalem noch in der Kaaba eine Moschee, aber das Wort "masjid" gab es schon, in der Bedeutung "Kultstätte". Einige übersetzen das mit Moschee, das halte ich aber auch nicht für tragisch, schließlich sagt z.B. Jesus zu Petrus: "Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche bauen will", und das zu einem Zeitpunkt, als es noch gar keine Kirchen gab.
• --Martin Vogel 11:39, 1. Jun 2006 (CEST)

Es ist nicht unbedingt klar, wenn man das Personalpronomen nicht groß, oder Gott in Klammern dahinter schreibt. Warum darf man das hier nicht, wenn es doch so gemeint ist im Koran? So wie das Zitat jetzt dasteht, ist es nur für Leute verständlich, die den Koran kennen. Aus dem Zitat selber geht die Information nicht hervor. -- Arne List 11:45, 1. Jun 2006 (CEST)

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Also halten wir fest: der einfache WP-Leser soll /darf nicht den Eindruck haben, dass es zur Zeit der Offenbarung in Jerusalem eine Moschee gab. Das ist irreführend, und das behaupten nicht einmal die Muslime. Dies ist im übrigen auch bei Mekka (bei Paret in Klammern, wie Jerusalem) der Fall, läßt man den Propheten in der Literatur soch sprechen: der ganze "Haram" (heiliges Gebiet) ist masdschid also eine Stätte, wo man sich niederwirft. In der Exegese wird nicht gasagt, das GOTT den Propheten von Mekka zur fernen Kultstätte geführt hat. Dies sagt auch nicht die hübsch ausgeschmückte Prophetenbiographie: dort ist es Gabriel. Schon mal gelesen? "Ferne Moschee" kann nicht übersetzt werden; pardon: kann durchaus, aber es hätte nicht einmal in einem Proseminar Bestand. Man kann vieles, soll man aber nicht.--Orientalist 11:41, 1. Jun 2006 (CEST) Jetzt reicht es wohl auch.

Naja, zum Glück gibt es ja noch eine englische Wikipedia, wo man sich zum Thema informieren kann. http://en.wikipedia.org/wiki/Isra_and_Mi'raj Ganz interessant was dort steht, nicht wahr? Vielleicht sollte man das mal hier einfließen lassen, aber das ist ja nicht erwünscht, was ich schade finde. -- Arne List 11:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Na gut, wenn es Gabriel war, der Mohammed losgeschickt hat, so hat der wohl im Auftrag von Allah gehandelt, nehme ich mal an. -- Martin Vogel 11:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Es geht nur um die richtige Übersetzung von 17:1 an dieser Stelle: "Gepriesen sei Er (Gott), Der...". Wenn es zwei abweichende Übersetzungen gibt, sehe ich keinen Grund, diese Übersetzung nicht auch anzuführen. -- Arne List 12:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Sicherlich ist der Engl. Artikel besser, bis auf die Koranstelle. Anschließend wird dort auch nicht mehr gesagt, daß dort eine Moschee gemeint ist. Grundlage dieses Art. ist der Aufsatz von H. Busse, der neben mir liegt. Weder der deutsche Art. al-Aqsa-Moschee noch "Felsendom" sind gut gepolstert. An ihrer inhaltlichen Gestaltung war ich bisher nicht beteiligt. Über isra steht allerdings einiges in Mohammed .--Orientalist 11:58, 1. Jun 2006 (CEST)

Aber die Übersetzung von Yusuf Ali "Glory to (Allah) Who..." ist in dem Fall OK, ja? Warum darf es hier nicht auch stehen? Dann könnte man nämlich auch mal genauer auf den Hintergrund eingehen. Mein erster Versuch von gestern wurde ja aber gelöscht mit Argumenten wie "lern Arabisch" und "les die Koranexegese". Wenn man den Koran hier aber nicht auslegen darf, dann frage ich mich, was das mit der Exegese eigentlich soll. -- Arne List 12:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Um es abzuschließen: 1) Die Übers. auf der en:WP ist keineswegs OK. Das habe ich nicht gesagt, 2) in der DE:WP wird gemäß Konvention Paret zitiert 3)WP ist nicht dazu da, eigene Koraninterpretationen (mit fast 0-arabischkenntnissen) hier an den Mann zu bringen. Damit haben sich schon klügere Menschen beschäftigt, denen nicht einmal Yusuf Ali das Wasser reichen kann. Dann muss Yusuf Ali auch begründen, warum in der isra-Geschichte Gabriel der Begleiter ist.....aber das ist schon tiefe Theologie....ich lass es lieber.--Orientalist 12:18, 1. Jun 2006 (CEST)

Nach dieser Lektüre kann das Thema nochmals angeschnitten werden. Eigenes Meinungsbild erst später:

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=5&tSoraNo=17&tAyahNo=1&tDisplay=yes&UserProfile=0

--Orientalist 12:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Achso, also diese drei Übersetzungen gehen schon mal nicht, habe ich das richtig verstanden?

YUSUF ALI: Glory to (Allah) Who did take His servant for a Journey by night from the Sacred Mosque to the farthest Mosque, whose precincts We did bless,- in order that We might show him some of Our Signs: for He is the One Who heareth and seeth (all things).

PICKTHAL: Glorified be He Who carried His servant by night from the Inviolable Place of Worship to the Far distant place of worship the neighbourhood whereof We have blessed, that We might show him of Our tokens! Lo! He, only He, is the Hearer, the Seer.

SHAKIR: Glory be to Him Who made His servant to go on a night from the Sacred Mosque to the remote mosque of which We have blessed the precincts, so that We may show to him some of Our signs; surely He is the Hearing, the Seeing.

Auch diese offizielle deutsche Übersetzung ist also falsch, richtig?

Gepriesen sei Der, Der bei Nacht Seinen Diener von der heiligen Moschee zu der fernen Moschee, deren Umgebung Wir gesegnet haben, hinführte, auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigten. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende.

Nun ist es aber so, dass groß geschriebene Personalpronomen in diesen Übersetzungen sich ausschließlich auf Gott beziehen, und Yusuf Ali fügt es extra noch mal in Klammern (für Doofe sozusagen) hinzu. Ich finde den Koran eigentlich nicht so schwer zu verstehen, wenn man mal einige alternative Übersetzungen zu Rate zieht. Paret alleine reicht wohl nicht, zumindest nicht, wenn man ihn so aus dem Zusammenhang reißt, dass der Rest "auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigten. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende." erscheint, wo ja der Bezug auf Gott ganz eindeutig ist. Nun deutlicher geworden, was uns der Vers sagen will? -- Arne List 12:28, 1. Jun 2006 (CEST)

• So, schon wieder ich.
• Es geht um den Artikel Al-Aqsa-Moschee, da gibt es noch viel zu schreiben, z.B. über die Kreuzritterzeit und den Templerorden, da steht noch gar nix drin. Das wäre verdienstvoller als Streit über die Frage, wer - Gabriel, Gott oder Allah - Mohammed in die Ferne geschickt hat.
• -- Martin Vogel 17:06, 1. Jun 2006 (CEST)

dann schreib' mal schön --Orientalist 17:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Erinnert mich von ferne an das Theater um Ignaz Goldziher, aber lasst euch bitte nicht stören. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:45, 1. Jun 2006 (CEST)

Letztlich egal, da man sich ja auf der englischen Wikipedia informieren kann. Hier darf eben nur das Reich des „Orientalisten“ vorherrschen. Eigentlich ganz amüsant, aber schade, dass so eine ganze Rubrik nicht bearbeitet werden kann. Naja, es gibt Schlimmeres. So ist es eben in Deutschland... -- Arne List 22:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Kein "Reich des Orientalisten": Du verstehst kein Arabisch und erschließt folglich den Text nach nach Übersetzungen. Ich habe Dir ein Werkzeug vorgeschlagen, mit dem Du offenbar nichts anfangen kannst, folglich kannst Du hier Koranverse nicht nach Gutdünken aufmischen, sondern Du mußt die Texte verstehen. Ein solcher Kenntnisstnad hätte in einem Proseminar absolut keine Chance.--Orientalist 22:32, 1. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn an den von mir vorgelegten Übersetzungen falsch? Ich sehe sie im Einklang mit dem koranischen Originaltext. Sie verleugnen den Gottesbezug in 17:1, aber das ist alleine Ihr Problem. Es ist nicht einzusehen, dass die Lesbarkeit dieses Artikels unter Ihrem Gutdünken leiden muss. Ich habe vorgeschlagen, eine verständlichere Übersetzung Ihrer „wissenschaftlichen“ Paret-Übersetzung beizustellen. Zur Erinnerung, dass war mit "Kompromiss" gemeint. Sie hingegen löschen diese Zusatzinformation. Das ist ein von Ihnen betriebener Edit War, gewürzt mit völlig unqualifizierten Äußerungen à la: "du verstehst kein Arabisch". Ich kann durchaus lesen, was im Koran steht. Wie würden Sie es denn übersetzen? By the way: Das "du" betrachte ich seit Ihrer gestrigen Löschaktion als Unverschämtheit. Ich würde Sie bitten, künftig höflicher zu sein. Danke -- Arne List 22:56, 1. Jun 2006 (CEST)

um es hier abzuschließen: a) von edit-war keine Rede. Wenn Du dann durchaus lesen kannst, was im Koran steht, dann kannst Du auch den von mir angegebenen Link lesen. Und bei Paret wissenschaftlich in "..." zu setzen, spricht für sich. Tschüss.--Orientalist 23:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Noch ein "du" und es gibt einen Benutzersperrantrag. Überlegen Sie es sich sehr genau. -- Arne List 23:18, 1. Jun 2006 (CEST)

Orientalist hat fertig

ach, wenn es nur der Zahlendreher wäre... you can say you to me....ich habe fertig.--Orientalist 23:30, 1. Jun 2006 (CEST)

Kann ich das als Versprechen betrachten, dass Sie sich hier künftig zurück halten werden, was die Arbeit an diesem Artikel betrifft? -- Arne List 23:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Nein --Orientalist 23:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Und warum sagen Sie dann "Tschüß"? -- Arne List 23:46, 1. Jun 2006 (CEST)

Du ermüdest mich, von Dir kommt nur das gleiche. Mit Dir habe ich fertig. Jetzt dürfte es klar sein: man kann nicht eine solch zentrale Frage einer Weltreligion so behandeln, wie Du es tun willst...dazu gehört eine Portion Mühe, die Sekundärliteratur durchzuackern - von den arab. Quellen man ganz abgesehn, wozu Du absolut keinen Zugang hast (hättest Du einen, würdest Du nicht so hier auftreten). Also Ungeduld kann mir hier keiner vorwerfen... Jetzt ist's aber gut gewesen.--Orientalist 23:52, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Sie höflich gebeten, auf das nassforsche "du" im weiteren Kontext zu verzichten. Wollen Sie mich bewusst beleidigen? -- Arne List 00:10, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nix übersehen: Noch ein "du" und es gibt einen Benutzersperrantrag. Überlegen Sie es sich sehr genau

und das meinst Du "höflich gebeten" ? In der Sache habe ich Dir weiter nichts mehr zu sagen. Es ist echt gut gewesen. Kauf Dir einige Bücher und lies islamwissenschaftliches.--Orientalist 00:15, 2. Jun 2006 (CEST)

Sie haben übersehen: "By the way: Das "du" betrachte ich seit Ihrer gestrigen Löschaktion als Unverschämtheit. Ich würde Sie bitten, künftig höflicher zu sein. Danke -- Arne List 22:56, 1. Jun 2006 (CEST)" Vielleicht sollten SIE erstmal Kommunikation lernen und Beiträge lesen. -- Arne List 00:34, 2. Jun 2006 (CEST)

Nur zur abschließenden Aufklärung: Wenn Orientalist tschüss sagt, versteht er das so: "Ich behalte mir vor, dich weiterhin zu beleidigen, wünsche aber nicht mehr angesprochen zu werden." Das sage ich aus Erfahrung. Ich wünsche weiterhin frohes Schaffen und verbleibe hochachtungsvoll König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:49, 2. Jun 2006 (CEST)

Danke, nur ist "frohes Schaffen" in diesem Artikel ja unmöglich geworden, und ich fürchte, die gesamte Kategorie:Islam wird vom „Orientalisten“ terrorisiert. Das kann sich die deutschsprachige Wikipedia auf Dauer nicht leisten. Ich kann zwar auf die englische Version ausweichen, aber das kann doch nicht Ziel der Sache sein. -- Arne List 13:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Seine Ausdrucksweise scheint mir in der Tat ziemlich individuell. Gegen sachliche Einwände von "Außenstehenden" antwortet Orientalist vorzugsweise mit dem Argument: "Wir sind hier nicht auf der Flucht!" Taufrisches Beispiel siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:18, 2. Jun 2006 (CEST)

Kabaa Moschee?

"Bei den Muslimen gilt sie als die nach der Kaaba in Mekka und der Prophetenmoschee in Medina als die drittwichtigste Moschee des Islam."

Der Satz suggeriert, die Kabaa sei eine Moschee, obwohl sich jene nur in einer befindet, welche wohl damit gemeint ist. Oder habe ich da im Artikel Kaaba was mißverstanden? --Asthma 20:46, 14. Jun 2006 (CEST)

in der Tat eine unglückliche Formulierung.--Orientalist 20:51, 14. Jun 2006 (CEST)

Könntest du's denn besser formulieren? Geht m.E. nur, wenn man den genauen Namen der Moschee kennt (in welcher der Würfel hockt), ich tu's nicht. --Asthma 20:56, 14. Jun 2006 (CEST)

Die "Würfelmoschee" heißt arabisch المسجد الحرام Masdschid al-Haram, DMG al-Masğid al-Ḥarām ‚Heilige Moschee‘, und da müsste noch ein Artikel geschrieben werden. -- Martin Vogel   04:01, 15. Jun 2006 (CEST)

Nur: "Würfelmoschee" ist nicht mal zwischen "..." tragbar!--Orientalist 09:23, 15. Jun 2006 (CEST)

Wieso? Ka'b heißt Würfel. -- Martin Vogel   20:14, 16. Jun 2006 (CEST)

@Martin: ist es ein Scherz, dann ist er ein schlechter. Ist es Dein ernst, dann ist es noch schlechter.Es heißt nicht masdschid al-ka'ba....--Orientalist 20:19, 16. Jun 2006 (CEST)

al-Walid I. als Bauherr?

Auf jeden Fall ist der Kalif nicht der Namensgeber: bis in das späte 10. Jahrhundert erwähnt kein einziger isl. Historkier, dass eine al-masdschid al-aqsa in Jerusalem existiert! In den Aphrodite-Papryi, die auf die Reg.Zeit von al-Walid I. datiert werden können, ist von einer "Moschee in Jerusalem" die Rede, die sich im Bau befindet - und zwar schon länger... Blättert man die Literatur durch, die ich im Art. "Felsendom" angegeben habe, findet man keinen Hinweis auf eine "al-masdschid al-aqsa" unter Walid I. Und bei den arabischen Historikern allemal nicht.--Orientalist 18:56, 15. Jun 2006 (CEST)

Sagt mal, ist das Entstehungsdatum (Ich schließe es aus der angegebenen Amtszeit al-Walid I. 705-715)eigentlich ernstzunehmen? Ich schlage dann nämlich mal vor, in der Bibel den Propheten Daniel zu lesen, die letzten Kapitel, und weise darauf hin, dass hier der Begriff Woche als Jahrwoche (7 Jahre) zu verstehen ist, und man daher darauf schließen kann, das ein Tag als Jahr zu verstehen ist. Frohes Rechnen!--87.139.47.132 19.27, 12. Apr 2007

Jerusalem-Syndrom

Das ist ja nicht zu fassen! Die Quelle ist die englische Wikipedia, und zwar hier. Ist das etwa nicht koscher? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:50, 18. Jun 2006 (CEST)

ruhig Blut!

Ich lese dort: ....but he met none of the other supposed signs of the "syndrome". Also.....--Orientalist 20:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn es Dir beliebt, kannst Du das ganze Jerusalem-Syndrom wegdiskutieren und es als eine Sonderform des Stendhal-Syndroms auffassen - oder auch nicht. Die von Dir festgelegte Version wird auf jeden Fall die einzig richtige sein. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Syndrom-Frage nicht ins Spiel gebracht: welches nun von den beiden??? - (und so was pocht auf "Zusammenarbeit"....: schnellgegoogeltundnullahnung, Hauptsache: flexibel bleiben nach allen Richtungen). Quo vadis WP?--Orientalist 20:38, 18. Jun 2006 (CEST)

Darf ich Dich um Deine Mithilfe bitten? Ich versteh nämlich die Aussage des Satzes nicht, den Du ins Spiel gebracht hast. Rohan was both delusional and religious, but he met none of the other supposed signs of the "syndrome". Welches sind die anderen mutmaßlichen Zeichen des Syndroms? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:34, 18. Jun 2006 (CEST)

Alfons, Du kannst Deine Fragen soooo höflich wie es nur geht formulieren. Auf eine Diskussion, welche auch immer, lass ich mich mit Dir nicht ein. Offenbar hast Du es immernoch nicht verstanden. Vielleicht jetzt - hoffe ich.--Orientalist 21:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Es ist zu fassen: EN ist, wie die ganze WP, keine zitierfähige Quelle - lediglich die dort evtl. angegebenen Quellen können es sein. Solange sich keiner die Mühe macht, diese hier aufzuführen, kann der Käse draußen bleiben -> sonst {{Quelle}}.

Abgesehen davon: "Saladin, Frieden von Jaffa, Michael Rohan, Jüdischer Krieg" - in der chronologischen Reihenfolge? Saladin, Jüdischer Krieg und die Gurke M. Rohan: Alles je einen Absatz? Nur weil hier jemand eine Vorliebe für seichtes hat und sich die Quellenarbeit gerne spart?? --tickle me 18:31, 30. Jul 2006 (CEST)

Betreten verboten?

Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet.

Das ist eine Fehlinformation eines Anonymus. Ich war mehrfach drin, einmal mit Sondergenehmigung sogar fotografiert! Genauso im Felsendom. --Orientalist 14:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich war auch mehrfach drin. - Vielleicht hat der Anonymus die Schuhe nicht ausziehen wollen... -- Abubiju 17:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Klar :-) nur: ich bin kein Muslim. Jeder kommt da rein,außerhalb der Gebetszeiten, versteht sich.--Orientalist 17:25, 31. Mai 2006 (CEST)

Ist das auf dem neuesten Stand? In den letzten Jahren reagierten die Leute da oben recht sensibel, wenn man sich den Gebäuden auch nur näherte. Das grundsätzliche Nichtverbot schließt ja ein aktuell-praktisches Verbot nicht aus. Aber vielleicht kann uns Ori das nach seiner Rückkehr ja erklären. Ach ja, während der Gebetszeiten kam man während der letzten Jahre überhaupt nicht auf das Gelände. Vielleicht war's jetzt anders? Shmuel haBalshan 19:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Für künftige Besucher von Jerusalem: Der Haram asch-scharif (Tempelberg)ist vom Dung-Tor aus (Buslinie Nr. 1 nehmen, bis Endstation über Mea Shearim), oder durch den Spaziergang bis zur "Klagemauer" (Kotel) erreichbar. Der Tempelberg ist von Mo-Do ab 7 Uhr früh bis gegen mittag und z.T. auch am Nachmittag geöffnet. Durchgang durch israelische Kontrolle. Kein Eintritt.Die Aqsa-Moschee ist geschlossen. Der Felsendom kann heute nur mit Sondergenehmigung von der Waqf-Administration am Bab al-Nadhir betreten werden.(Stand Juli 2006)--Orientalist 22:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Nur zur Klärung: Was ist mit "Kein Eintritt" gemeint? Shmuel haBalshan 02:01, 23. Jul 2006 (CEST)

Kein Eintritt: in die Aqsa (steht oben: ist geschlossen); kein Eintritt in den Felsendom (steht oben: nur mit Sondergenehmigung)--Orientalist 08:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Kein Eintritt für Nichteinheimische, nehme ich an, oder? Denn die einheimischen Muslime werden doch zu den Gebetszeiten weiterhin rein dürfen, hoffe ich doch? Nur zur Klärung. Shmuel haBalshan 12:07, 23. Jul 2006 (CEST)

ich meine, Kein Eintritt für Nichtmuslime.Nur zur Klärung.Muslime dürfen jederzeit hinein über alle Tore.Außnahme: Freitagsgebet. Dann nur Muslime über 40 Jahre, die in Jerusalem gemeldet sind und somit einen entsprechenden Ausweis haben. Um die ganze Bockerei unter dem Deckmantel der Religion zu verhindern. Somit findet sie manchmal -in kleinen Gruppen - in den Gassen der Altstadt statt - als völlig überflüssige Klimmzüge....--Orientalist 16:44, 23. Jul 2006 (CEST)

Gut sehe ich auch so. Warum hast Du dann obigen Satz mehrfach revertiert? Shmuel haBalshan 17:42, 23. Jul 2006 (CEST)

revertiert? Villeicht einen Tippfehler korrigiert? Was soll ich revertiert haben? Ist es jetzt gut? --Orientalist 18:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Schau mal in die Versionsgeschichte - 31.05.: Da hat eine IP diesen Satz dreimal eingestellt und Du hast zweimal revertiert, zuletzt nicht gerade freundlich. Oder? Shmuel haBalshan 20:51, 23. Jul 2006 (CEST)

das interessiert mich nicht. Hier war der gegenwärtige Stand gefragt. Den Stand Juli habe ich mitgeteilt. Jetzt ist es aber echt gut gewesen.Fahr hin und meine Deine eigene Erfahrung.--Orientalist 22:44, 23. Jul 2006 (CEST)

Shmuel, ya chabibi! Wie kannst Du von Orientalist erwarten, dass er sich für seine eigenen Revertierungen interessiert - vor allem, wenn sie noch nicht mal drei Monate zurückliegen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:52, 23. Jul 2006 (CEST)

ach, dummes Zeug: (Martin: schreib es auf in die Sammlung.)Ich habe nichts revertiert. Hier ist der Stand von Juli 2006, dem Rest oben habe ich widersprochen. Holt Eure Genehmigungen von der Waqf-Administration: ihr werdet vielleicht eine Chance haben, wenn keine: dann ist "Orientalist" daran schuld. --Orientalist 23:11, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz die Unfreundlichkeit: Am 31.05. hat jemand was richtiges eingestellt und es wurde von Dir recht unwirsch revertiert. Inzwischen weißt Du, daß es richtig war. ES WAR ABER SCHON DAMALS RICHTIG! Und jetzt ist es richtig, weil Du, Ori, es jetzt endlich auch weißt, ja? Mensch, Du warst einfach nicht auf dem neuesten Stand, gib's doch zu - und dann stelle den Satz einfach wieder ein, okay? Und dann Schwamm drüber. Shmuel haBalshan 23:48, 23. Jul 2006 (CEST)

Unfreundlich? WO? Die erste Zeile dieses Abschnittes von einem Anonymus heißt: Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet.

Das ist falsch. Bis jetzt. a) man kann den "Tempelberg" ohne weiteres betreten, ich habe sogar die Uhrzeiten am Vormittag angegeben b)man kann sowohl die Aqsa als auch den Felsendom als Nicht-Muslim mit Sondergenehmigung betreten.So stehen die Aktien und nicht anders. Jetzt dürfte alles klar sein.Also: nix mit revert....Die ganze Anlage steht unter dem Schutz der israelischen Polizei.Die Zeiten als man aufgeschrien hat, wenn ein bewaffneter Polizist den Teempelberg betrat, sind nun vorbei.Und es ist gut so. Jetzt ist Ruhe da, kein Herumlaufen der Araber mit falschen Eintrittskarten...usw.Außerdem: der Felsendom ist für Gemeinschaftsgebete nicht vorgesehen, auch nie gewesen, nur nebenbei bemerkt--Orientalist 09:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Die IP hat hier die Behauptung aufgestellt und Orientalist hat hier geantwortet, ohne zu revertieren und ohne dabei unfreundlich zu werden. -- Martin Vogel   10:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Nur zur Klärung:

1. Revert in der Artikelhistorie, nicht hier in der Disku.
2. Die Öffnungszeiten etc. kenne ich selbst, ich war in den letzten Jahren schließlich mehrfach dort.
3. Daß der Felsendom nicht für Gemeinschaftsgebet vorgesehen ist, weiß ich auch. Habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Da Du die Inschriften auf dem Felsendom auch kennst, brauchen wir darüber nicht streiten (über die ursprüngliche Funktion könnte man sich aber mal austauschen, das wäre interessant).
4. Oben schreibst Du Kein Eintritt für Nicht-Muslime. Das hat auch die IP geschrieben. Okay, jetzt willst Du auf die Sondergenehmigung hinaus. Dann sollte in den Artikel der Satz eben mit dem Zusatzhinweis "ohne Sondergenehmigung". Jedenfalls ist der Satz der IP nicht einfach so falsch, allenfalls nicht exakt. Aber mit etwas weniger Überheblichkeit hättest Du das längst klarstellen können. Für den normalen Tempelbergbesucher sieht es jedenfalls so aus/ist es so, daß man nicht in die al-Aqsa-Moschee hineinkommt! Shmuel haBalshan 10:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Deine Zeit für Rechthaberei möchte ich mal haben.....was ist ein normaler Tempelbergbesucher....? Der ganze Sachverhalt hat mit dem Inhalt des Artikels nix zu tun. Und warum fragst Du denn so viel, wenn Du in den letzten Jahren mehrfach dort gewesen bist? Ist es jetzt endlich gut gewesen?--Orientalist 10:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Wir könnten uns kürzer fassen, wenn Du mal in die Versionsgeschichte des Artikels schauen würdest. Und im übrigen hat es mit dem Artikel zu tun, ob man rein kann bzw. wer usw. Shmuel haBalshan 10:30, 24. Jul 2006 (CEST)

@Shmuel: Dann gib doch bitte einen Link an, wo Ori etwas revertiert hat und dabei unfreundlich geworden ist, ich habe keinen gefunden. Solange du das nicht kannst, behaupte ich, dass du lügst. -- Martin Vogel   11:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Ach Mensch, ich bin einfach zu blöd die Links für Versionsänderungen zu legen. Aber es ist doch nicht so schwer in der Artikelhistorie unter 31.05.2006 zu schauen: 14.40. - 14.42 - 14.47 - 14.52 - 14.56! Da wird von IP 193.255.230.227 der oben fettgedruckte Satz eingestellt. Ori sagt ja hier nun wieder, daß das falsch ist. Gleichzeitig schreibt er selber (meinetwegen auch nur unexakt) ich meine, Kein Eintritt für Nichtmuslime. So, und jetzt erklärt's mir bitte! Shmuel haBalshan 11:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Hey, wie jetzt, was jetzt? Was wird denn nun mit meiner "Lüge"? Kommt schon, ich habe auch anderes zu tun ;-) Shmuel haBalshan 11:42, 24. Jul 2006 (CEST)

Admin Martin: nicht so schnell mit solchen Ausdrücken: "du lügst". Is es zu heiß bei Euch, oder wat? Shumel: beide können duch Nicht-Muslime mit Sonergenehmigung der Waqf-Administration betreten werden. Ich glaube sogar, dass die Aqsa für alle geschlossen ist, da drin restauriert wird und - wie ich hörte - bis Ramadan (24.9) fertig sein wollen. Genug an Einzelheiten?--Orientalist 12:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok, das Revertieren war im Artikel, nicht in der Diskussion, ich habe nur da geguckt. Also stimmt's doch, sorry. -- Martin Vogel   12:53, 24. Jul 2006 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt)

Die Zusatzinformationen sind ja ganz nett, aber um die geht's mir gar nicht. (Wobei: was ist mit der unterirdischen Moschee?) Daß man mit Waqf-Sondergenehmigung reinkann, habe ich auch verstanden. Die Frage ist: Wie kann die in obigem Satz (Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet.) enthaltene richtige Information in den Artikel eingebracht werden, anstatt sie einfach zu löschen. Denn wir sind uns doch einig, daß es da eine Unterscheidung gibt zwischen Muslimen und Nichtsmuslimen. Wie wär's mit Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nur mit Sondergenehmigung des Waqf gestattet.

So, und das alles hätten wir schon am 31.05. haben können, wenn Du, Ori, etwas ruhiger geblieben wärest und den Beitrag der IP nicht einfach als "Fehlinformation" abgetan hättest, sondern einigermaßen vernünftig - so wie hier - geantwortet und korrigiert hättest. Auch die Diskussion hier hätte schneller abgehakt werden können mit etwas weniger Hitzigkeit. Shmuel haBalshan 12:55, 24. Jul 2006 (CEST)

P.S.: "Sondergenehmigung" heißt für mich Ausnahmefall. Die Regel wäre "nicht gestattet". Aber bevor jetzt die ganze Diskussion von vorne anfängt. Shmuel haBalshan 12:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Mensch, habt Ihr aber Probleme! Vielleicht wird der Zutritt für Nichtmuslime übermorgen nicht mal mit der Sondergenehmigung möglich sein. Kommt ein neuer Traumtänzer in die Waqf-Administration, ist die Sache vielleicht vorbei....schreibt in den Artikel, was Ihr wollt, als wäre dies am Artikal soooooo wichtig.--Orientalist 13:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Ach Ori, Du kannst echt nicht über Deinen Schatten springen und einfach zugeben, daß Du Dich hier geirrt hast. Ich habe in der Tat ein Problem damit, wie der sachliche IP-Beitrag einfach so abgekanzelt wurde. Guter Stil ist das nicht! Und auch hier in der Disku hast Du mehrfach die Ebenen gewechselt - sprich: Bist auf Nebenthemen ausgewichen. Alternativ zu unschönem Diskussionsstil könnte man auch mangelnden analytischen Sinn unterstellen. Also, sieh's wie Du willst, ich werde jetzt den Satz hier und dort einstellen, zur Ehrenrettung eines Unbekannten. Shmuel haBalshan 13:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Ach, Shmuel: dann nimm es ganz genau (ich weiß nicht, ob diese Zutrittsgeschichte den Artikel überhaupt bereichert): denn Juden ist der Zutritt in die beiden Häuser nicht gestattet; sie erhalten vom Waqf (ich würde da schreiben: Waqf-Administration) keine Sondergenehmigung. So. Jetzt kannst Du neu formulieren, wenn Du willst--Orientalist 13:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Nönö, mir langt das hier. Schließlich habe ich ja nun recht ;-) War ja ermüdend genug. Ich bin ja für Präzision, aber wenn es so lange dauert, Kleinigkeiten nachzuweisen... puh. Naja, a propos Präzision: Einige Artikel, z.B. Felsendom schwanken zwischen "die" und "der" Waqf. Das wäre doch was für Dich, die Unwissenden zu retten und Wikipedia zu schützen! Shmuel haBalshan 14:04, 24. Jul 2006 (CEST)

In der Zusammenfassung zu diesem Edit schreibt Ori: Waqf ist Stiftung und vergibt keine Genehmigungen. Weiter oben schreibt er: Der Felsendom kann heute nur mit Sondergenehmigung von der Waqf-Administration am Bab al-Nadhir betreten werden. Was nun? Googel kennt übrigens kein Bab al-Nadhir. -- Martin Vogel   14:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Martin: Waqf ist Stiftung, d.h. die gestifteten Güter: Ländereien, Bücher, Bibliotheken, Brunnen usw. usw.Es gibt: Waqf-Minister /bwz. Ministerium. Am Bab al-Nadhir, am letzten Tor an der Westseite, wenn ich mich nicht irre (vielleicht hast Du einen guten Plan vom Temeplberg parat) außerhalb des haram ist der Eingang in die Waqf-Verwaltung.....--Orientalist 14:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Da hat der Ori natürlich recht. Zwischen waqf und waqf-Verwaltung müssen wir präzis unterscheiden. Außerdem kommt uns das gerade recht um davon abzulenken, daß Ori oben nicht der feine englische und nicht auf dem neuesten Stand gewesen ist. Okay, ich hatte meinen Spaß für heute, tschüß denn ;-) Shmuel haBalshan 15:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Also: باب الناظر bab al-nadhir, DMG bābu ʾn-nāẓir ‚Tor des Aufsehers‘ enstsprechend ist ناظر الوقف der Waqf-Verwalter. Google hin oder her. So isses.--Orientalist 15:06, 24. Jul 2006 (CEST)

und wenn unser Shmuel "ganz präzise" sein will, dann soll er auch hinzufügen, dass Juden keine Sondergenehmigung erhalten. Wenn schon, denn schon. ICH bin nämlich auf den neusten Satnd :-) --Orientalist 15:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du es nur auch vor zwei Monaten gewesen wärst bzw. mit Deinen eigenen Aussagen auf dieser Seite. Aber bevor man mich für streitsüchtig erklärt... Shmuel haBalshan 16:37, 24. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Auch als Jude käme man wohl rein, wenn man nicht gerade durch "religiöse Kleidung" auffiele und nicht gerade einen israelischen Pass hat oder anderweitig "enttarnt" wird. Shmuel haBalshan 16:41, 24. Jul 2006 (CEST)

und die Tore sind genannt in: EI, III.173--Orientalist 15:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Das war ich wohl: der Ausdruck: "nicht gestattet" (für nicht Muslime) war damals doch falsch. Wie heute. Und: heute weiß ich, daß Juden keine Sondergenehmigung bekommen. also: allerneuster Stand....wo liegt also das Problem, das hinzuzufügen?--Orientalist 16:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Ausnahme von der Ausnahme bezüglich Juden kannst Du ruhig reinschreiben.

Wenn Du's jetzt noch schaffst, mir den Unterschied zwischen "nicht gestattet" und "kein Eintritt" zu erklären (ich weiß schon, man muß erst rein, um nicht drinsein zu dürfen...), bist Du der Größte. Weißt Du, das Problem liegt einfach darin, daß Du anstatt damals hinzuzufügen (nur mit Sondergenehmigung) (wie gesagt - Ausnahme, die die Regel bestätigt) einfach die IP anblaffst, sie würde Fehlinformationen verbreiten. Da wurde etwas richtiges etwas unpräzis formuliert. Und dafür jetzt der ganze Aufriß...

Wenn Du's jetzt noch nicht geschnallt hast, geb ich's auf, versprochen. Ganz großes Linguistenehrenwort! Shmuel haBalshan 16:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Wat soll dat: der Ausgangspunkt war: Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet. So. das habe ich gelöscht, weil es gestattet ist: mit einer Sondergenehmigung.Zwar nicht in der Aqsa im Moment, da dort Arbeiten im Gange sind (wie ich es erst im Juli 2006 gesehen habe -- ich war drin, schon eben wegen dieser Arbeiten!- aber das tut nix zur Sache, das ist privat). Ebenfalls Anfang Juli 2006 habe ich erfahren, daß Juden nicht einmal eine Sondergenehmigung bekommen. Also: Du willst sdo präzise sein: dann setz' es selber rein und spring über Deinen Schatten :-) Du kannst auf dem Tempelberg als nicht orthodox gekleideter Jude frei spazieren gehen, aber also solcher bekommst Du keine Sondergenehmigung- Und als Orthodox gekleideter Jude kommst Du nicht mal auf den Tempelberg (al-haram asch-scharif) rein; das wird schon durch die isrl. Polizei verhindert...und eine entsprechende Warnung hängt am Bab al-Silsila aus. Noch was?--Orientalist 17:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Doch noch ein Nachtrag: In Ausnahmefällen kommt man auch als Orthodoxer auf den Tempelberg. Ich hab's gesehen. Keine Ahnung, wer die Leute waren und warum die dort waren (denn eigentlich gehen Orthodoxe da nicht hin, wie wir wissen), aber sie waren da - immer am Rand lang (Mai 2004). Und jetzt mein Ehrenwort in Kraft. Shmuel haBalshan 17:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Shmuel: solche habe ich auch des öfteren gesehen: ein älterer Herr mit Anhängern, an der Mauer entlang, ohne beten zu wollen. Wie sie reinkamen, weiß ich auch nicht, aber sie waren durch die isrl. POlizei "unauffällig" (in Abstand) geschützt. Es gab auch keine Bockerei, Gott sei Dank.So: das war es. Streckenweise war es kurzweilig mit Dir. Bis zum nächsten mal.--Orientalist 18:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Ob das in den Artikel kommt oder nicht, darum geht es nicht.

Es geht darum, dass die IP 193.255.230.227 der Universität Ankara, die übrigens in der tr:WP sehr aktiv ist, am 31.5.06 dreimal eingestellt hat: Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet. Der erste Edit wurde von Ori wortlos revertiert, der zweite von Löschkandidat (vermutlich wegen Vorurteil "IP gegen Fachmann") und der dritte wieder von Ori mit der Anmerkung "jetzt aber! Aufhören mit der Fehlinformation!". Die IP hatte also recht, und wenn du jetzt erklärst, mit welcher Sondergenehmigung der Qwarq-Verwaltung am Bab al-Sowieso man doch reinkommt, wenn man da was zu tun hat, dann ändert das nichts an der Tatsache, dass du einen Einsteller einer richtigen Information angeblafft hast, und du auf den Diskussionsseiten von Felsendom und al-Aqsa-Moschee diesen "Anonymus" einer Fehlinformation bezichtigt hast. Diese IP hat dann deine Disk und Benutzerseite gelöscht und wurde dafür einen Tag gesperrt. Typisch, wer recht hat ist egal, du bist der Fachmann und darfst stänkern, und wer sich wehrt, wird gesperrt, weil du ja der Fachmann bist.

Vermutlich hat die IP die Information von jemandem, der in die Moschee rein wollte und nicht durfte. Seine Information war also aktueller als deine. In diesem Falle hat ein vergeblicher Moscheebesuch mehr Information vermittelt als das dreißg Semester Orientalistikstudium könnten.

Noch was, wie am Link zur Uni Ankara siehst, ist eine IP weniger anonym als ein Wikipedia-Pseudonym. Soviel zu deinem fett geschriebenen "Mit Anonymen unterhalte ich mich nicht." auf deiner Disk.

@Shmuel: Verzeih, dass ich zunächst nicht näher hingeschaut habe, hier ist es sehr heiß ....

-- Martin Vogel   19:05, 24. Jul 2006 (CEST)

.Nun mal langsam, Admin-Martin: wie sieht es ein normaler alltagsuser wie ich, daß hier hinter IP Uni-Ankara steht? Seine Information war auch ursprünglich nicht richtig, denn schon im Mai 2006 konnte man beide Objekte mit Sondergenehmigung betreten.Daß dieser Anonymus (für mich ist ein IP halt ein Anonymus) dann auf meinen Seiten Vandale betrieben hat, ist nicht meine Schuld. Er tat es aus freien Stücken. Daß er gesperrt wurde, habe ich nicht veranlaßt und habe es auch nicht zu vertreten, das ist mir neu. Worauf willst Du hinaus? Darauf: das Ori an allen Schuld hat? Und Du kannst Waqf und Waqf-Verwaltung voneinander nicht unterscheiden? Es muß wirklich heiß sein da, wo Du bist, Martin. --Orientalist 19:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag an Admin-Martin:der Ausgangspunkt: Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet. war für mich von Anfang an, in dieser Formulierung falsch.Denn: a)ich war da oft drin, b)oft fotografiert (auch im Felsendom) c)an Ausgrabungen teilgenommen (unten, was die Araber al-maschdid al-marwani nennen, was sonst die Ställe des Sulaiman heißen..usw.)und dort waren "wir" alle, Muslime, Christen und Juden und keiner hat gefragt, wer er was ist.Es ging und geht um die Sache. Ich werde hier coram publico bestimmt keine Einzelheiten ausplaudern oder mich gar outen. Aber der obige Satz, egal von welcher Uni (woher weißt Du das, und gibst es hier weiter???? hoppla!) war schon im Mai falsch. Was ist Dein Problem?--Orientalist 19:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich hier nur Shmuel anschließen: Eher wird die Welt auf dem Kopf stehen, bevor Ori etwas zugibt - ich spreche nicht mal von Irrtum, sondern von ständigem Widerspruch mit Sich Selbst. Siehe oben "Kein Eintritt für Nichtmuslime", gestern getippt um 16:44. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:56, 24. Jul 2006 (CEST)

ach: da isser ja wieder: Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet

So: heißt es nicht: "Kein Einritt für Nicht-Muslime"?

WO bleibt denn der Nachtrag: etwa in dem Sinne: Juden sowieso nicht.....? Schämt man sich? (Ja?)Ich würde sagen: nein! man soll hervorheben: ....GEGEN die bekloppte Anordnung der Araber,

....wo man(in den Moscheen, versteht sich)nach einem Besuch mehr lernen kann als in 30 Uni-Semestern...Nee Leute; ihr habt den Knall nicht gehört (Martin!°Dokumentieren!).....--Orientalist 21:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Kannst du bitte deine Knallereien in ein idiotensicheres Deutsch übersetzen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Um Oris Frage "woher weißt Du das, und gibst es hier weiter???? hoppla!" zu beantworten: Ich habe es aus dem Artikel IP-Adresse#Weblinks erfahren. Und nochmal, eine IP ist weniger anonym als ein WP-Pseudonym, z.B. der Falschname "Orientalist". -- Martin Vogel   23:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte mich korrigieren: Ori ist nicht judenfeindlich, sondern menschenfeindlich. Seine Überheblichkeit und seine charakterlichen Defizite gehen auf keine Kuhhaut - es würde ihm offenbar nicht im Traum einfallen, sich bei der türkischen IP in irgendeiner Form zu entschuldigen. Falls er sich mal dazu herablässt, etwas im Artikelbereich beizusteuern, blockiert er den Artikel wochenlang als Baustelle. Sein Nullcharakter macht jegliche Mitarbeit im Islambereich zu einem Spießrutenlauf, führt zu falschen Verdächtigungen (siehe Shmuel) und ist durch Oris Kenntnis des arabischen Alphabets in keiner Weise zu rechtfertigen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich denke Ori arbeitet hier noch mehr an Artikel mit als die Mehrzschahl der Bearbeiter im Islam-Bereich. Die "Diskussion" mit der IP ist auch nur substanzlos und persönlich motiviert. Ori hat bei den Diskussionen um das "Wasser" und auch in der Disk um "Abu Sayyaf" gezeigt, daß man profunde Kenntnisse braucht um hier was auszurichten. Die hat er. Dies zu Kenntnissen des "Arabischen Alphabets" zu degradieren ist eigentlich eine Frechheit. v.a. wenn man selbst nicht einmal Manns genug war eigene Argumentationsfehler einzugestehen (siehe 86:6). Zum Spießrutenlauf wird der Islambereich durch das lustvolle Beleidigen, Anschuldigen und Gegenbeleidigen, daß du Alfons und auch du Martin (der sich so sorgen um die arme, geschundene türkische IP macht) ja mit allem Herzen förderst. Ich habe meine Meinung zu dem ganzen Komplex on mal dargelegt. Was soll's. Weiter so. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 22:03, 29. Jul 2006 (CEST)

Vermutlich

Gleich noch was: Der Tempel (samt Vorhöfen etc.) stand dort. Nicht nur vermutlich. Die Reste kann auch heute noch jeder sehen. Und nur weil ein paar radikale Muslime das nicht wahrhaben wollen, braucht man hier nicht "vielleicht" schreiben. Shmuel haBalshan 13:51, 24. Jul 2006 (CEST)

drittwichtigste Moschee des Islam

Miese Quellen, zum herausnehmen aber gut genug - sie schreiben von der viertheiligste Pilgerstätte bzw. viertwichtigste Stätte o.ä. Bitte belegen.

• http://www.weltreporter.net/index.php?page=korrespondent&id=13
• http://www.reiseweltbilder.de/tuerkei/istanbul/index.htm
• http://72.14.221.104/search?q=cache:yDd7eA6P5XMJ:www.bocholter-report.de/Artikel/%26sid%3D946%26mode%3Dthread%26order%3D0+Ey%C3%BCp-Moschee+viertheiligste&hl=en&ct=clnk&cd=2

ot: "judenfeindlich, menschenfeindlich, charakterlichen Defizite", Entschuldigungforderungen an IP ...vom einem notorischen IP/SP Mißbraucher: Martins, setzt du deinem Schützling partout keine Grenzen, nicht mal pro forma? --tickle me 17:34, 30. Jul 2006 (CEST)

Tickle: er sitzt wieder auf der Bank, seit gestern.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Log&type=block&page=Benutzer:K%C3%B6nig_Alfons_der_Viertelvorzw%C3%B6lfte

Im Islam gibt es keine "viertwichtigste Moschee/Stätte". In der genannten Moschee werden - schon mal wieder - Barthaare des Propheten aufbewahrt. Der Abu Ayyub al-Ansari soll sie mitgebracht haben.Er starb dort im Jahre 50 d.H. Das sind ganz normale Auswüchse der Lokalgeschichte....--Orientalist 18:07, 30. Jul 2006 (CEST)

tickle: scheinbar war ich gestern mit diesem Abu Ayyub (Eyyüb!) beschäftigt und habe Deine Frage an Martin offenbar übersehen. Es war gut so, daß ich sie übersehen habe.Denn Du kriegst nicht mal "pro forma" eine Antwort. Dort wird irgendwann alles dokumentiert, die "blanks" gezählt, in die DB Frankfurt gerannt, um meine Angaben zu überprüfen und schließlich das Ergebnis in Tabellen zusammengefaßt. Ich wiederhole: wie früher in der DDR...denn so was habe ich bisher bei keinem anderen Admin gesehen...nicht mal vergleichsweise. --Orientalist 21:10, 31. Jul 2006 (CEST)

Quellen

Die Info hast Du im Art. Ibn al-Athir abgeklopft ohne selbst nachgelesen zu haben.WO steht es bei Ibn al-Athir? Was ist die anonyme Chronik? Alles bleibt beim alten. WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.--Orientalist 08:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Dass du den Islambereich als dein Privatrevier betrachtest, bringt uns alle nicht weiter. Aber zum Glück bin ich nicht mehr der einzige, der sich daran stört. Wenn Du Mumm genug hättest, würdest Du die entsprechenden Informationen auch in Belagerung von Jerusalem (1099) löschen. Was soll's, ich kann mich ja auch mit meiner Deckenlampe unterhalten. --Amurtiger 08:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Deine Einstellung zu Quellen ist mir bekannt, seit dem Vorwurf der vielen Fußnoten bei den altarabischen Gottheiten. Was nicht weiterbringt ist das Abklopfen von Informationen wie "anonyme Chronik" und Ibn Athir pauschal in 16 Bänden (die Muniriya-Ausgabe ist noch mehr. Wo da, bitte, Bd. Seite? Lies WP:BLG. --Orientalist 08:35, 29. Okt. 2007 (CET)

So viel ich weiß, wird es nicht gern gesehen, wenn auf Disk-Seiten Beiträge, an denen die Diskussionsteilnehmer selbst beteiligt sind und die ihnen nicht in den Kram passen, eigenmächtig gelöscht werden. Aber mach ruhig weiter. Ich darf feststellen, dass du an meiner letzten Artikeländerung bisher nichts auszusetzen hast. --Amurtiger 11:27, 29. Okt. 2007 (CET)

So viel ich weiß, kann man KPA löschen. Halte Dich also an WP:BLG - so einfach ist es. Wenn Du es nicht kannst, halte die Finger davon. Andere Art. außerhalb der Islamseiten interessieren mich nicht.--Orientalist 11:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Das freut mich zu hören. Schön, dass wir nicht zuviele gemeinsame Interessengebiete haben. --Amurtiger 11:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Koran erwähnt Jerusalem kein einziges Mal

Jerusalem ist von großer Bedeutung in der Bibel und wird insgesamt über 800-mal erwähnt. Immer wieder steht die Stadt im Mittelpunkt der Heils- und Gerichtsankündigungen des biblischen Gottes....Jerusalem wird von Christen, Juden und Muslimen als Heilige Stadt angesehen. Im Gegensatz zur Bibel und dem Tanach erwähnt aber der Koran Jerusalem kein einziges Mal namentlich.....aus Wikipedia Jerusalem....????...wie konnte diese Moschee so heilig werden...kein Muslim wohnte dort in dieser Stadt es gab nicht einmal die Religion bis Mohammed diesen Traum hatte...geschah die Besiedlung mittels Einwanderung..., Bekehrung zum Islam ...auf friedliche oder mit dem Schwert??.....??...--Bene16 13:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Bene: wo liegt das Problem? Immerhin beteten die Muslime einige Zeit in Richtung Jerusalem (wohl unter jüdischem Einfluß), bis zur Offenbarung von Sure 2, 144. Bie erste Besiedlung erfolgte unter Umar, mit dem Schwert, aber mit einem Vertrag...Der koranische Masdschid al-aqsa (Sur. 17,1) ist erst von den Umayyaden (Abd al-Malik) bzw. al-Walid mit dem von ihnen angeordneten Bau verbunden. Zwar hören das die Muslime nicht gern, aber so war es historisch.--Orientalist 16:11, 26. Nov. 2007 (CET)