Benutzer Diskussion:Gregor Bert/Archiv4

Liste internationaler Künstlermuseen

Hallo Gregor, vielen Dank für Deine Beiträge. Ich habe das Verdi- und Puccini-Museum in die Liste internationaler Musikmuseen verschoben, das Haus von D'Annunzio ist schon in der Liste internationaler Literaturmuseen. In der Liste der Künstlermuseen möchte ich nur Museen und Gedenkstätten für bildende Künstler, also Maler und Bildhauer, sammeln. Für andere Künstler (Literaten und Musiker) habe ich die anderen beiden Listen eingerichtet. Außerdem sollen die Museen einen eindeutigen biographischen Bezug aufweisen (Geburtshäuser, Lebensstätten), sonst gehören sie zu den Kunstmuseen bzw. Kunstsammlungen, und dafür muss es eigene Listen geben. Beste Grüße. Ich bin schon auf Deine weiteren Beiträge gespannt. --Thomoesch 15:46, 1. Sep. 2008 (CEST) Hallo, ich würde die Museen innerhalb der Länder alphabetisch anordnen, so wie ich es in der Liste internationaler Literaturmuseen gemacht habe. Ich finde die Liste dann überschaubarer, aber das ist mein persönlicher Geschmack und nicht verbindlich. Für einzelne Städte gibt es außerdem schon eigene Listen (z.B. Liste der Pariser Museen. Allerdings kann ich im Moment auch noch nicht abschätzen, wie umfangreich die Liste der Künstlermuseen wird. Bei den Literaturmuseen habe ich bei materialreichen Abschnitten als Unterordnungen Bundesländer und Regionen eingeführt. Was meinst Du dazu? Gruß --Thomoesch 00:03, 2. Sep. 2008 (CEST)

Antigny (Vienne)

Hallo Gregor, der Artkel von Antigny steht. Bei der Beschriftung der Bilder von den Fresken gibt es Erklärungsbedarf. Da kennt Du Dich doch aus.Grüße Jochen.Jochen Jahnke 15:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, auf Grund Deiner exzellenten Übersetzung (nochmals danke) und der damit verbundenen Erweiterung meiner Informationen, habe ich den Artikel von Antigny (Vienne) im Abschnitt „In der Antike“ etwas überarbeitet und erweitert. Besonders hat mich die „Site du gué de Sciaux“ interessiert, und dort das „bassin à cupule“ Der Artikel darüber in „Wikisource“ und dessen Erweiterungen unter „Sommaire“ gehen schon sehr ins Detail.

Siehe * http://fr.wikisource.org/wiki/Site_du_gu%C3%A9_de_Sciaux.

In Sachen „cupule“ habe ich die Übersetzung: „Küvette“ gefunden, ein winziges Glasgefäß, im Gebrauch in der Chemie. Die in Wikisource angegebenen Form und Dimensionen mit: „ellipsodiale“, D=21 cm, d=13 cm und P=2 cm (Gefälle) und ihre Lage mit „zentriert“, könnte auf eine Vertiefung im Beckenboden hindeuten, die eine vollständige Entleerung des Behältnisses erleichtert. Zur Übersetzung von „onglet“ habe ich nur „ongle“ gefunden, was Fingernagel oder Klaue bedeutet.

Ich bin erstaunt über das große Vorkommen der bassins à cupule in Südwest-Frankreich, ihr möglicher Gebrauch zur Weinkelterung ist mir sympatisch.

Kannst Du mir vielleicht etwas zu den im Artikel abgebildeten Szenen der Fresken erläutern. Leider habe ich am Ort, das Gleichnis von den drei Toten und den drei Lebenden, aus Unkenntnis nicht entdeckt, und deshalb auf einem Foto nur zur Hälfte abgelichtet. Sh. dazu

• http://www.diocese-poitiers.com.fr/patrimoine/antigny.html Ich hoffe dass ich in meiner Beschreibung die Deutung einigermaßen getroffen habe.

Herzliche Grüße Jochen .Jochen Jahnke 20:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Automat übersetzt "cupule" mit "Mulde", was meine oben angeführte Deutung bestätigt. Gruß Jochen.

Château-Larcher

Hallo Gregor, über seine Totenlaterne bin ich auf den Ort Château-Larcher gestoßen. Es ist ein langer Artikel geworden. Ich bin allerdings auf eine detaillierte Vorlage eines französischen Artikels (sh. weblinks) gestoßen. Die Entwicklung der Ortsnamen und die These, dass dieser Ort, neben Voulon ein Schauplatz der großen Schlacht von 507 war, deren Ausgang die europäische Geschichte wesentlich beeinflusst hat, haben mich sehr gefesselt. Ich hatte leider sehr wenige Fotos. Das werde ich vielleicht in meinem diesjährigen Sommer"urlaub" nachholen. Herzliche Grüße Jochen Jochen Jahnke 12:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Gregor, im vorgenannten Artikel gibt es noch ein französisches Wort, wovon ich keine Übersetzung finden konnte. Das Wort steht in folgendem Zusammenhang: "...Burg aus neun Türmen mit gryserie besteht." Vielleicht kannst Du mir diesbezüglich helfen. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Lev Borský

Danke für die Hilfe beim Eintragen. Gruß Coni 23:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Enos = Enez/Ainos?

Hallo, Gregor Bert. Wenn ich es richtig gesehen habe, dann hast Du vor einiger Zeit den Artikel Cristoforo Moro initiiert. Dort wird eine "Insel vor den Dardanellen" namens Enos erwähnt. Allerdings geht das Link nur auf eine BKL, in der hinwiederum auf die Hafenstadt Ainos an der griechisch-türkischen Grenze hingewiesen wird. Ist diese wirklich gemeint? Gruß Ugha-ugha 16:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Notre-Dame Corme-Écluse

Hallo Gegor, sobald Du wieder zurück bist wartet schon ein neuer Artikel mit galloppierenden Hühneren und viel romanische Ikonografie auf Dich. Ich vermute, dass dieser der letzte vor meinem Urlaub sein wird (ab Mitte August). Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 12:47, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, willkommen wieder zu Hause bei Wikipedia. Ich hoffe, Du hast gute Tage verbracht. Florenz und seine Umgebung möchte ich auch mal sehen. In diesem Jahr werde ich ich mich wahrscheinlich noch einmel in der Auvergne aufhalten (u.a.). Die "auverngnatischen Pyramiden" warten auf Wikipedia bzw. umgekehrt.

Jetzt aber zu Notre-Dame oder Nôtre-Dame. Ich habe mir dazu die Schreibweise von Thorsten Droste angesehen. Er schreibt Notre-Dame. Auch in Wikipedia wird es ohne Akzent geschrieben, z.B. Notre-Dame la Grande in Poitiers, oder Notre Dame de Paris.

Wer schreibt es richtig?

Herzliche Grüße, Jochen.Jochen Jahnke 12:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Jacques der Fatalist und sein Herr

Habe gerade Deinen Text gesehen. Ich besitze die 1967 im Propyläenverlag erschienene Diderot-Ausgabe. Denkst, dass es Sinn macht die Literaturquelle anzugeben? Gruß--Blaufisch 17:56, 8. Jun. 2008 (CEST)

Warte noch ein bißchen, ich möchte erst die verschiedenen deutschen Ausgaben durchsehen. Danke für dein Interesse. --Gregor Bert 18:00, 8. Jun. 2008 (CEST)

wollte Dir auch nicht dazwischenwerkeln, deshalb hier die Frage.--Blaufisch 18:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hi, schön dass jemand sich des Jacques annimmt, einer meiner Lieblingsromane aus dem französischen 18. Jahrhundert... bin gespannt wie sich der Artikel entwickelt, werde selbst erst in einiger Zeit mal mitmachen können. --PhilipWinter 18:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kursive und Kursiv

Hallo Gregor, Du hast Dich am 05. Dezember 2006 in der Diskussion:Kursive dahingehend geäußert, dass es diese nicht nur in der Kalligraphie, sondern auch im Druck gebe. Beim weiteren Lesen über die Dinge dieses Themas und dazugehörige Menschen scheint es mir doch so, dass Kursiv und Kursive da zu unterscheiden sind. Allerdings bin ich nicht "vom Fach".

Wenn Du zustimmst, würde ich das Zitat bei Kursive (zudem ist es ohne Quellangabe) entfernen. Es bezieht sich ja auf Kursiv. Dunkeltron 10:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Chauvigny und Saint-Pierre (Chauvigny)

Hallo Gregeor, schon länger nichts voneinander gehört. Ich habe einige Zeit am Artikel Stift Heiligenkreuz im Wienerwald mitgewirkt. In den letzten Tagen habe ich den Abschnitt zur Stiftskirche Saint-Pierre in der Cité médieval komplettiert. Hinsichtlich der Traufen und der Attiken stehe ich ziemlich auf dem Schlauch, weil ich dazu keine Infos auftun kann. Ich bin mir nicht sicher, ob die "skurrilen" Attiken tatsächlich ein Werk der Romanik sind. Ich neige zur Annahme, dass sie von Paul Abadie und Co. stammen. Mein recht umfangreicher Bildband über die romanische Kunst in Europa, zeigt keine auch nur annäherne Traufattiken.Im der Baustilkunde von Wilfried Koch heißt es unter "Attika: niedrige Wand über dem Hauptgesims eines Gebäudes, mit der das Dach verdeckt werden soll, oft mit Figuren bekrönt". Sonst keine weiteren Angaben. Das hat mich etwas verunsichert. Thorsten Droste und der Michelin geben zu den Attiken überhaupt keine Auskunft. Kennst Du vielleicht eine Quelle, wo man darüber etwas erfahren könnte.

Ich habe inzwischen entdeckt, dass ich mit meinem PC auch übertrieben "stürzende" Linien in Fotos korrigieren kann. Ich dachte bislang, man brauche dazu eine Vollversion von Fotoshop. Ich habe das bei den Fotos von St.-Pierre ausprobiert. Da habe ich aber künftig noch einiges zu tun. Herzliche Grüße, Jochen Jochen Jahnke 22:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Notre-Dame Corme-Écluse

Hallo Gregor, ich habe den Eindruck, dass Du noch nicht so richtig im o.g. Artikel warst, besonders im Bereich der romanischen Ikonogafie. Da gibt es einige Missverständnisse mit den französischen Quellen der Kragsteinskulpturen und der Kapitellskulpturen zu klären (siehe dort). Du kannst da möglicherweise Informationen beisteuern. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 22:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

Mach ich, ich habe mit nur gerade an einem neuen Artikel über das Castello Estense festgebissen. Ich wollte Dir sowieso noch eine Theorie über die Aufbauten in Saint Pierre vortragen und bin schon gespannt was du dazu sagen wirst. Vorerst herzliche Grüße --Gregor Bert 22:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, Du meinst die seltsamen Attiken, dann bin ich ebenfalls gespannt. Habe bislang darüber noch nichts gehört. Der Artikel Castello Estense ist ja grandios und ein ordentliches Stück Arbeit. Dein Verbeißen ist verständlich. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

Scusi Jochen, er ist nicht von mir und ich finde ihn auch nicht grandios, da fehlt noch einiges und ich bin dabei, ihn weniger enthusiastisch dafür informativer zu machen. Grüße --Gregor Bert 19:59, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, die Kürze der Zeit meines Einblicks in den Artikel hat mir nicht erlaubt, den Inhalt von Texten zu lesen, geschweige zu beurteilen. Mein Ausdruck "grandios" sollte sich eigentlich nur auf den Umfang des Artikels und des Bauwerks beziehen. Ich hatte auch gesehen, dass du nicht der Ursprungsautor bist. Zu Beginn des Artikels findet man ja eine negative Kritik seines Inhalts. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 14:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, vergiß bitte nicht die Ikonografie von Notre-Dame Corme-Écluse, vor allem der Kragsteine und Kapitelle des Obergeschosses der Fassade. Ich habe mich da ein bisschen angelehnt an französiche Texte (siehe webliks). Beim Kapitell Nr. 16 liegen die mit Arthemis oder Diana vermutlich völlig falsch, da dort wohl ein Kentaur dargestellt ist. Oder könnte da etwa die "künstlerische Freiheit" des Steinmetz eine Rolle gespielt haben?

Grüße JochenJochen Jahnke 16:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dorfkirche Saint-André-de-Bâgé

Hallo Gregor, hier ein neuer Artikel von einem "bezaubernden" romanischen Kirchlein aus der Bresse, in Nähe von Macon. Ich habe so gut wie keine Quellen, nur eine ganz kurze im Michelin Reiseführer. Leider sind die Bilder ziemlich grobkörnig, weil ich sie von Papierbildern (12,5 x 18) scannen musste. Hinsichtlich der zeitlichen Einordnunug der Bauabschnitte bin ich unsicher. Herzliche Grüße JochenJochen Jahnke 19:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, du warst schon recht fleißig im Artikel. Im Abschnitt "Fassade" hat du im ersten Absatz einen Satz angefügt, der sich eigentlich erübrigt. Der Wandabschluss im Erdgeschoss wird zwei Absätze später beschrieben und beginnt mit "Die Seitenabschnitte der Erdgeschosses....". Nicht richtig ist, dass dieser Wandstreifen oder -Pfeiler aus Hausteinen besteht, sondern vielmehr aus Werksteinen (die haben geglättete Sichtflächen). Das gilt auch für den waagerechte Streifen zwischen Pultdachgesims und den Blendarkadenbögen. Die Nischen sind eindeutig mit grob behauenen "Hausteinen" gemauert. Danke für deine Mitarbeit. Herzliche Grüße JochenJochen Jahnke 13:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

PS: Im Abschnitt "Fassade" hatte ich urprünglich die Absicht, zu Beginn (ersten beiden Absätze) lediglich die Grobgliederung darzustellen, die horzontale, die vertikale und die zwei hintereinander liegenden Ebenen. Erst dann hatte ich versucht, ins Detail zu steigen und Einzelheiten darzustellen. Du versucht das umzuorganisieren? Grüße JochenJochen Jahnke 18:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, warum hast Du in diesem Artikel aufgehört? Du weißt, dass ich Deine Mitwirkung in "meinen" Artikeln sehr schätze. Ich habe jetzt noch einmal im Absatz "Fassade" herumgewuselt, und den ursprünglichen Anfang mit der horizontalen und vertikalen Gliederung wiederhergestellt, um dann mit den feineren Strukturen fortzusetzen. Dabei sind mir allerdings einige gute Korrekturen Deinerseits verloren gegangen. Die Kanneluren der Pilaster sind wirklich ungewöhnlich kantig und tief eingeschnitten.

Übrigens: Der schmale Wandstreifen über den Arkadenbögen des Erdgeschosses, ist doch eigentlich kein Gesims. Ein solches befindet sich darüber, welches das kleine Pultdach trägt. Du hast es zuletzt als "Mauerwerk" bezeichnet, dass in die seitlichen Wandstreifen übergeht. Bis auf weiteres herzliche Grüße JochenJochen Jahnke 17:43, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig

Hallo Gregor, da ich jüngst, während meines langen Ausfluges in die Geschichte Nordamerikas, wieder einmal auf venezianische Themen aufmerksam geworden bin, weil mein Nachwuchs dort eine Unterkunft braucht, habe ich die Wirtschaftsgeschichte nochmals gekürzt und nun kandidiert er für die „exzellenten“. Vielleicht findest Du noch einmal Zeit? Würde mich freuen. Saluti -- Hans-Jürgen Hübner 13:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dorfkirche Saint-Pierre Aulnay (Charente-Maritime)

Hallo Gregor, du bist schon im Artikel, obgleich ich ihn noch garnicht bearbeitet habe. Ich hatte eigentlich einen Warntext angeordnet, der verschwunden ist.Mir ist jetzt aufgefallen, dass am Ende der neuen Texte ein fetter roter Schriftzug erschienen ist, und alle alle Quellen, Literatur, usw., die ich nicht bewusst gelöscht habe, jetzt fehlen. Was ist da los? Ich wollte Eigentlich den Artikel "Aunay (Charente-Maritime)" mit der Infobox als Ortsartikel, mit ein paar Zeilen über die Ortslage und einen Link auf Die Dorfkirche erhalten. Jetzt erscheint da auch derselbe neue Artikel. Ich bin ganz verwirrt. Ich habe noch eine ordentliche Serie von Fotos, die ich einstellen will (muss sie noch hochladen) Kannst du mir bitte bei meinem Problem (roter Text und Ortsartikel ) behilflich sein? Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, das mit den roten Zeilen und den fehlenden Hinweisen am Ende des Artikels hat sich erledigt. Gruß Jochen.Jochen Jahnke 20:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, der Artikel mit Fotos steht (weitgehend). Das Thema war recht ergiebig. Was ich bisher in keinem Reiseführer gelesen habe, ist die nicht unerhebliche Verschandelung der Fassade durch die im 15. Jahrhundert ohne Rücksicht auf Verluste angebrachten Strebepfeiler. Auch die wunderbare Plastik des Archivoltenfensters über dem Südportal wird kaum erwähnt. Das kommt sicher durch die große Konkurrenz darunter.Was mir schon mehrfach aufgefallen ist, dass in den Dumont-Kunstreiseführern von Thorsten Droste die Laster stets nur tierische Gestalten seien. Auf verschiedenen Fassaden habe ich , wie auch hier, immer wieder menschliche Kreaturen gesehen, meist so genannte "Krüppel". Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 21:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Priorat Saint-Avit-Sénieur

Hallo Gregor, ein neuer Artikel, ohne Fotos und ohne dort gewesen zu sein! Der Benutzerkollege Hk kng, der die von der UNESCO ausgezeichneten Orte am Jakobsweg betreut, hatte mich darauf aufmerksam gemacht, und gesagt, dass er zu diesem Kloster keine Erkenntnisse habe. Ich habe ihn dann auf zwei kleine Artikel im DuMont Kunst-Reisefüher und im grünen Michelin hingewiesen, aus denen ich ihm dann einen ersten Textvorschlag unterbreiten konnte. Ich hatte damals aus den weblinks nur zwei relativ aktuelle Fotos von außen gesehen. Erst später bin ich dann auf alte Fotos in einem französischen Artikel gestoßen, und noch danach auf weitere schwarzweiße vom Innenraum. Danach konnte ich einen Grundriss entwickeln (mit Vorbehalt). Das forderte eine Menge kriminalistischer Spurensuche. Hat aber Spaß gemacht. Ich würde gerne einige dieser Fotos in den Artikel einbauen, die vermutlich älter als 100 Jahre sind. Ich weiß nicht, ob das möglich ist, die genießen doch sicher keinen Urheberschutz mehr?. Kannt Du mir da bitte weiterhelfen? Herzliche GRüße Jochen.Jochen Jahnke 14:27, 27. Jul. 2008 (CEST)

PS: Das seht unter den Textabschnitten (Automatenübersetzung) :

Schutz der Rechte der Urheber der Datenbank Mérimée, der Nachrichten und Bilder. Kein Betrieb, insbesondere die Verbreitung und Vervielfältigung, ganz oder auszugsweise, andere als die nach Artikel L.122-5 des Code des geistigen Eigentums, von der Datenbank, und Bilder auf dieser Website nicht kann ohne vorherige Genehmigung des Ministers für Kultur, oder gegebenenfalls des Inhabers des Urheberrechts, wenn es getrennt von ihm unter Androhung von Strafverfolgung wegen Fälschung in Anwendung von Artikel L.335-3 Code des geistigen Eigentums.

Hallo Jochen, Die Bilder stehen in der Tat unter Copyright-Schutz und man muß die Erlaubnis des Fotografen für eione Veröffentlichung einholen. In diesem Fall eineS FRANZÖSISCHEN Ministeriums (d.-h. einer franz. Behörde), und da kann ich dir nur sehr viel Geduuuuld und Beharrungsvermögen wünschen. Ist nun mal so. :-( Grüße --Gregor Bert 15:24, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, ich werde keinen Erlaubnisantrag stellen. Dem betr. weblink habe ich einen Hinweis beigefügt, wie man schnell die alten Fotos findet. Hochinteressant finde ich , dass die meisten der alten Außenansichten die Wehrattiken mit dem Dach oben auf zeigen , wie sie heute noch bestehen. Die drei vermutlich ältesten Fotos zeigen die Kirche ohne die Wehrattiken aber mit einem Dach auf dem urprünglichen Traufgesimsen, die heute die Attikarekonstruktionen tragen. Zwei dieser Fotos habe ich abgezeichnet und die Handskizzen in den Artikel eingestellt. Die modernen Luftbilder zeigen das Objekt recht informativ von allen Seiten. Vielleicht komme ich selbst dort noch einmal zum Fotografieren vorbei. Ich war im letzten Jahr nicht weit davon in Cadoin. Herzliche Grüße JochenJochen Jahnke 15:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

PS: Übrigens die Attiken erinnern mich ein wenig an St.-Pierre von Chauvigny. In Saint-Avit siehst Du jedenfalls, dass richtige Wehrattiken vor nach innen schräg aufsteigenden Dachflächen (wie es zunächst hier gewesen sein wird, größere Höhen als einen Meter bedürfen. Ich schätze die Attikahöhe inklusiver der Zimmen auf etwa drei Meter. Zwischen den Zinnen wird die Höhe knapp zwei Meter betragen (ab Oberkante Traufgesims).

Notre Dame de Cunault

Hallo Gregor, mein letzter Artikel vor meinem nächsten Frankreichurlaub. Es ist eigentlich nur eine Artikelerweiterung. Ich war dort 2005. Deshalb sind die Fotos nur von A5-Papierabzügen gescannt. Die Kirche hat mich, vor allen ihr Inneres, sehr interessiert. Wie bei so vielen Pilgerkirchen, ist auch diese erst fertig gewesen, als die Blüte des Jakobsweges längst überschritten war. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 22:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Noch einmal Saint-Pierre (Chauvigny)

Hallo Gregor, ich habbemeine letzten Mitteilungen an Dich vergessen zu speichern. Daher hier einen Auszug aus der Diskussionsseite von Saint-Pierre. Werde morgen nach Frankreich starten. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 11:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Auszug:

Hallo Gregor,

in Sachen Attiken von St.-Pierre von Chavigny habe ich einen Aufriss des Langhauses entdeckt (Thorsten Droste, das Poitou, 1984 DuMont Buchverlag, Köln. durchgesehene und aktualisierte Auflage 1988, Seite 66) , der noch keine Attika- Aufmauerungen zeigt. Die Abbildung trägt den Titel "Chauvigny, Querschnitt durch die romanisch Kirche St.-Pierre (nach Dehio und Bezold). Ich habe diese Zeichnung jetzt umgewandelt in eine Handskizze, in der ich die Attikaaufmauerungen eingezeichnet habe, so wie ich sie mir vorstelle (sh. Artikel). Wenn Dehio und Bezold diese Attiken gekannt hätten, hätten sie diese in ihrer Darstellung aufgenommen. Man müsste also herausbekommen, wann die Zeichnung von Dehio und Bezold entstanden ist.

Herzliche Grüße Jochen (19.07.08)

Nachtrag zu Dehio und Bezold: Die Bilder aus dem DUMont Kunstreiseführer stammen möglicherweise aus dem fünfbändigen Werk Die kirchliche Baukunst des Abendlandes von Georg Dehio (1850-1932) und Gustav von Bezold (1848-1934). Herausgegeben vom Verlag der Cotta'schen Buchhandlung 1887 -1901. Demnach könnten die Attiken von Saint-Pierre bei einer Sanierung nach 1900 entstanden sein. Die Zeichnungen von Dehio/Bezold in Commons werden dort jedoch kommentiert mit: "Auf Grund ihres Alters ist sie (die Zeichnung) mit Vorsicht zu benutzen. Sie muss nicht dem neuesten Wissensstand oder dem aktuellen Zustand des abgebildeten Gebäudes entsprechen". Jochen Jahnke 18:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, Das bedeutet vielleicht, dass die heutigen Attiken erst nach der Entstehung der Aufrisszeichnung von Dehio/Bezold entstanden sind, oder sie wurden von ihnen nicht berücksichtigt, was mir weniger wahrscheinlich erscheint. Es gäbe aber auch noch folgende Möglichkeit: Ich denke dabei an die Attiken vom Priorat Saint-Avit-Sénieur. Diese sind , nach dem sie zur Verteidigung nicht mehr gebraucht wurden definitiv verschwunden (Verfall oder Abbruch) und sind im Rahmen einer Restaurierung nach der Jahrhundertwende zum 20 Jh. wieder neu errichtet worden. Das könnte doch auch den Attiken von Saint-Pierre so gegangen sein, und man hat sie bei der "Rekonstruktion" nicht mehr so hoch gezogen, wie sie für eine Verteidigung erforderlich gewesen wären. Herzliche Grüße, Jochen.Jochen Jahnke 17:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nasi

Wenn das mehrdeutig ist, dann lege doch bitte auch eine BKL mit den Mehrdeutigkeiten an. Ansonsten kann ich den Sinn der Aktion noch nicht ganz nachvollziehen... Grüße, Shmuel haBalshan 13:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Matthäus

Hallo Gregor Bert, ich habe dir mal zur Information einen Symbollexikon-Artikel kopiert:

"Der Ursprung der Evangelistensymbole reicht zurück bis in den babylonischen Mythos. Die vier Astralgötter Nergal = Flügellöwe, Marduk = Flügelstier, Nabu = Mensch und Mimurta = Adler, stellen Symbole göttlicher Macht dar. In einer Vision schaut der alttestamentliche Prophet Ezechiel (vgl. Ez 1, 1-14) die Herrlichkeit Gottes in diesen vier Lebewesen, wie dies auch die Offenbarung des Johannes berichtet (Offb 4, 6-8). Die Kirchenväter Irenäus und Hippolyt bezogen erstmals die vier Wesen der Ezechiel-Vision und der Offenbarung auf die Evangelisten. Die jetzt gebräuchliche Verteilung findet sich bei Hieronymus:

Mensch = Matthäus, sein Evangelium beginnt mit der Darlegung der menschlichen Abkunft Jesu,

Löwe = Markus; das Evangelium beginnt mit dem Täufer Johannes, dem "Rufer aus der Wüste"; Markus wird auch mit dem Löwen dargestellt, weil im Auftreten Jesu die messianische Zeit des Friedens beginnt, in der Kalb und Löwe nebeneinander auf der Weide leben können, weil der Löwe Gras frißt,

Stier = Lukas; sein Evangelium beginnt mit dem Opfer des Zacharias; Lukas hat den Stier auch deshalb bei sich, weil Jesus am Kreuz geopfert wird und das Kalb bzw. der Stier als Opfertiere gelten.

Adler = Johannes; aus ihm spricht der von oben kommende Geist am mächtigsten." ------

Das Symbol des Evangelisten Matthäus ist der Mensch. Wie weder aus einem geflügelten Stier noch aus einem geflügelten Löwen ein Engel wird, so entsteht auch aus dem geflügelten Menschen kein Engel. Deine Änderung, die sich nicht auf die Symbolik sondern auf Fehlinterpretationen der Symbolik stützt, habe ich deswegen rückgängig gemacht. Mit Gruß--Hermetiker 19:32, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Gregor Bert, danke für Deine Antwort, "...wobei ein Lexikon der Symbolik eine schwache Quelle ist. Sicherer ist da die Bibel als Quelle." Stimme ich dir voll zu, ich hab nur das Lexikon benutzt, um dir schnell zu zeigen, um was es mir geht. "Ich schiebe dir nur zur Info einen Abschnitt aus der engl. Wikipedia ein, wo es um den Kampf des Jakob mit dem Mann geht. Leider kann ich nicht hebräisch oder aramäisch um die beiden Stellen im Urtext des AT zu lesen. Also: Jacob then transported his family and flocks back across the ford Jabbok, then crossed over towards the direction from which Esau would come, spending the night alone, in communion with God. There, a mysterious being ("a man", according to Genesis 32:24, or "the angel", according to Hosea 12:4) appeared and wrestled with Jacob until daybreak. When he saw he could not defeat Jacob, he touched him on the sinew of his thigh (the gid hanasheh - גיד הנשה)." Sehr gut, genau mit dem Problem habe ich mich auch schon öfters herumgeschlagen. Bei Matthäus dagegen ist aber die Lage e i n d e u t i g: Das Symbol ist der Mensch und nicht der Engel!

"Was ich damit sagen will, Leute, die sich die entsprechenden Bilder anschauen und nicht so arg bibelfest sind und die Kirchenväter auch nicht kennen , sehen nun mal einen Engel z. B. auf dem Matthäus-Bild von 1602 des Caravaggio in Rom (Bild:Michelangelo Caravaggio 045.jpg) wo der Engel aus luftigen Höhen geflogen kommt, ohne nur einen Zeh auf den Boden zu setzen, eine Fähigkeit, die den Menschen bisher leider abgeht." Das will ich auch nicht bestreiten und ich kenne sehr wohl auch die Darstellungen, in denen das engelgleiche Aussehen des geflügelten Menschen von manchen Künstlern dazu benutzt wird gleichzeitig mehrere Botschaften zu vermitteln, wie eben auch das Führen der Feder, himmlische Inspiration... also sich vom Symbolcharakter ein ganzes Stück zu entfernen.

"Also: Es ging mir bei meiner Einfügung nur um die Ikonographie (steht ja auch oben drüber) und um nichts Religiös/Theologisches." Das kann ich nicht akzeptieren, denn die Ikonographie bei Matthäus existiert nur durch ihre religiöse Interpretation und Verankerung im angegebenen AT- und NT- Bereich. Daher gibt es für die Ikonographie keine Möglichkeit, den Menschen zu einem Engel zu erklären. Du hast außerdem bei Deiner Argumentation nicht berücksichtigt, dass der Mensch nicht notwendigerweise geflügelt dargestellt wird. Es gibt zahlreiche Bilder, bei denen die Evangelistensymbole ungeflügelt erscheinen. Wie willst Du dann erklären, dass Dein Engel seine Flügel verloren hat? Es geht im Artikel bei Matthäus um den Kern der ikonographischen Darstellung und der darf nicht verfälscht werden. Bei Einzelbildern wie dem Caravaggio kann man ja problemlos auf Verschiebungen auf engelhafte Darstellungen hinweisen. In einer Erklärung der Ikonographie hat der Engel jedenfalls nichts verloren, ich könnte mir höchstens den Hinweis vorstellen, dass es öfters die Fehlinterpretation des geflügelten Menschen als Engel gibt...Mit Grüßen--Hermetiker 23:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Fehlinterpretationen betreffen vor allem das 19. Jahrhundert, in dem es dann möglich ist, z.B. auf Kanzelkörben die Evangelistensymbole ungeflügelt darzustellen und kurioserweise nur den Menschen geflügelt (wenn man man von den "natürlichen" Flügeln des Adlers absieht) und man ihm damit tatsächlich zu einem Engeldasein verhilft. Das darf natürlich alles auch in eine Ikonographie, aber nur als Zusatz mit dem Hinweis der Bedeutungsverflachung bis hin zur -vergessenheit. Auf keinen Fall darf der Eindruck entstehen, der Engel sei als Symbol oder Attribut dem Matthäus zugehörig.--Hermetiker 11:00, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Gregor Bert, warum antwortest Du nicht auf dieser Seite, auf der ich den Dialog begonnen habe (ist doch selbstverständlich, dass ich sie beoabachte!)? Du schreibst: " LCI kann übrigens zur Lektüre bei derartigen Fragen nur empfohlen werden." Das sehe ich kritischer. Die Schwächen dieses Werks sind unübersehbar und je öfter ich es verwende, desto distanzierter werde ich. Mal polemisch formuliert und überspitzt: Was soll ich von einem Werk halten, dass nicht einmal in der Lage ist die drei göttlichen Tugenden in eigenen Abschnitten zu behandeln? Wenn du nachschlägst, findest du nur fides und caritas, die Hoffnung ist offensichtlich eine gescheiterte (im Eismeer C.D. Friederichs). Mit Grüßen--Hermetiker 12:13, 11. Sep. 2008 (CEST)