Benutzer Diskussion:Joachim Mohr

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Benutzer Diskussion:Joachim Mohr/Archiv

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Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten[Quelltext bearbeiten]

Hallo, so ganz bin ich mit deiner Änderung in der Einleitung nicht zufrieden (deshalb meine Änderung). Das Lemma Reine Stimmung gibt es ja bereits und ist auch gleich fett verlinkt. Es müsste also - wie eigentlich üblich - als erster Satz dastehen, warum es für Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten einen eigenen Artikel gibt (d.h. das Lemma erklärt werden, siehe WP:FV/*). Evtl. hast du ja eine Idee zur konkreten Beschreibung? Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 17:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

Habe mal eine Änderung als Lösungsvorschlag vorgenommen. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2014 (CEST)
Ohne jede inhaltliche Beurteilung, die ich auch nicht vornehmen kann, so o.K. Danke, --MitigationMeasure (Diskussion) 23:58, 26. Sep. 2014 (CEST)

"Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten ist ein besonders schwer zu realisierender Spezialfall der reinen Stimmung, bei der die Frequenzverhältnisse aller Intervalle Quotienten kleiner ganzer Zahlen sind (Oktave: 2/1, Quinte: 3/2), Terz: 5/4 usw.) Bei Tasteninstrumenten mit zwölf Tasten pro Oktave sind höchstens sechs Dur-Akkorde mit absolut rein gestimmten Intervallen darstellbar, zu wenig für die gebräuchliche Klavierliteratur." ...

...gefällt mit noch nicht.

...Die Reine Stimmung in C-Dur und e-moll mit passendem Fis und Dis) ist durchaus zu realisieren. Das Problem ist, dass zum Beispiel a-moll (der Ton d müsste ein synt. Komma tiefer liegen)) und g-Dur (der Ton a müsste ein Komma höher elegt werden) nicht rein erklingen. Das Problem ist also die Spielbarkeit in allen Tonarten ist.

Deshalb würde ich noch den Zusatz "spielbar für möglichst viele Tonarten" noch einfügen. So wird man auch sogleich auf die Problematik geführt. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:46, 27. Sep. 2014 (CEST)

Mit der jetzigen geänderten Formulierung ist es OK --Joachim Mohr (Diskussion)

Ganzton[Quelltext bearbeiten]

Bitte schau mal da rein, ist sicher eher dein Themengebiet: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intervall_(Musik)#Zahlenverh.C3.A4ltnis_Ganzton

Liebe Grüße, Johann

Ich hab mich da schon mal eingemischt. So OK oder gibt es Bedenken? Gruß --Balliballi (Diskussion) 00:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Und so finde ich es OK. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:46, 27. Nov. 2014 (CET)

War eine peinliche Aktion meinerseits, manchmal stolpere ich über das einfachste Fehler. Ich hoffe, dass es jetzt erledigt ist. Liebe Grüße Johann

Doch! Es war Erklärungsbedarf nötig. Wegen der "Proportionen" (Frequenzverhältnisse oder Saitenverhältnisse). Es hat sich doch manches dadurch geklärt! --Joachim Mohr (Diskussion) 21:35, 28. Nov. 2014 (CET)

Chromatische Tonleiter[Quelltext bearbeiten]

Hallo Joachim, schau doch mal eben, ob diese Änderung in Deinem Sinne ist. Gruß --Balliballi (Diskussion) 16:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Balliballi, mit Deinen Änderungen bin ich einverstanden.

Grundsätzliches zur Chromatik: Chromatische Tonleiter in der 12-Ton-Musik ist kein Problem. Ob Cis oder Des ... egal. Die klassische Notenschrift ist dafür eigentlich unpassend. Aber in der reinen Stimmung, da muss man sich immer die Harmonik wie beim Passus duriusculus dazu denken.

Lesenswert zur "tonalen Chromatik":

http://www.tonsatz.info/Kantionalsatz.pdf

Zitat: "Anfangsklang picardisch „verdurt“ sein. Meist wird die picardische Terz leittönig weitergeführt."

http://www.tonsatz.info/tonalkp/05%20Chromatik%20Sequenzen.pdf

und http://www.tonsatz.info/Harmonische%20Mittel%20des%2019.Jh.pdf

Gruß ~~----

O je, so tiefschürfend war meine Frage gar nicht gemeint. Ich wollte dich nur auf diese eine Änderung von Jpascher aufmerksam machen, nämlich die Änderung der Tabellenüberschrift "Erweiterte Skala der reinen Stimmung von C-Dur und C-moll ergänzt um fis und des" in "Absteigende chromatische Skala der reinen Stimmung von C-Dur". Ich vermutete (vielleicht fälschlich?), die ursprüngliche Formulierung stamme von Dir und sei wohlüberlegt. Deshalb wollte ich es Dir als "Stimmungsspezialisten" überlassen, die Änderung durchzuwinken oder im Missbilligungsfalle rückgängig zu machen. (Ich stieß mich ein wenig an der "Abwärtsbewegung", die mir hier nicht relevant zu sein scheint, oder doch?). Sorry wegen des Sturms im Wasserglas und beste Grüße. --Balliballi (Diskussion) 23:15, 1. Mai 2015 (CEST)
Diese Version wurde von mir (Johann Pascher) eingefügt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chromatik&oldid=126838565 Ausserdem hier auch: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gleichstufige_Stimmung&direction=next&oldid=126838304 Jpascher (Diskussion) 08:20, 2. Mai 2015 (CEST)
Stammt tatsächlich von mir "Die 12-stufige Skala von C-Dur, C-moll der reinen Stimmung. Da zwei Tasten noch fehlten, ergänzte ich diese um Des (wg. des Neapolitaners) und Fis (wg. der Doppeldominante)." Inzwischen bin ich überzeugt, dass jede 12-stufige Skala ein Artefakt und daher recht willkürlich ist. Manche ersetzten auch das b (rein zum g-moll-Akkord) duch das b mit reiner Quinte b-f usw
Bei meinem Programm TTMusik, inzwischen 15 Jahre alt, führte ich "meine" 12-stufige Skala mit des und fis ein. Schreibe ich dann zu jedem Akkord die zugehörige Tonart, wird dieser Akkord rein gespielt. Mit Des und Fis funktionierte das am besten. Beim Akkord der zweiten Stufe in C-Dur musste ich dann die Tonart a[-moll] bzw. g[-moll] vorgeben, dabei ist dann dfa in g-Moll ein syntonisches Komma höher als in a-moll (entsprechend F-dur). Er "riecht" im ersten Fall nach "Neapolitaner" im zweiten Fall nach "Doppeldominante". Grüße --Joachim Mohr (Diskussion) 09:06, 2. Mai 2015 (CEST)
Die eigentliche Tabelle stammt von dir noch mit Fis/Ges ... Änderung der Überschrift und Reduzierung auf eine Variante nur mit Fis ... von mir. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gleichstufige_Stimmung&oldid=76552474 Servus Jpascher (Diskussion) 09:27, 2. Mai 2015 (CEST)

Tritonus[Quelltext bearbeiten]

Hallo Joachim, danke für Deine Bearbeitung. Ich müsste mich aber ganz fürchterlich täuschen, wenn Dir dabei nicht eine Verwechslung von enger und weiter Form unterlaufen ist. Ich habe das mal zurechtgerückt, möchte mich aber angesichts des horrenden Unsinns, der mir seinerzeit unterlaufen ist und mein Vertrauen in die eigene Urteilskraft stark erschüttert hat, prophylaktisch entschuldigen, wenn ich auch diesmal wieder einen Knoten im Gehirn gehabt haben sollte. Die Hindemithsche Überlegung mit den Kombinationstönen könnte ich ggf. noch zur Unterstützung der dominanwtischen Wirkung (später mal!) ergänzend anfügen. Mit herzlichem Gruß--Balliballi (Diskussion) 23:38, 22. Aug. 2015 (CEST)


Hallo Balliballi, eigentlich genügt es ja zu unterscheiden zwischen Tritonus, Übermäßige Quarte (wie C-Fis bzw. F-H) und Tritonus, verminderte Quinte (wie C-Ges bzw. H-f). Es gilt:

  • übermäßige Quarte, Frequenzverhältnis 45/32 entspricht 590 Cent
  • verminderte Quinte, Frequenzverhältnis 64/45 entspricht 619 Cent (wieso eng, wenn doch größer als 590 Cent?)

Die Begriffe enge Form bzw. weite Form kenne ich so nicht. Ich würde sie am liebsten im Lemma Tritonusstreichen, da sie vielleicht erst bei Hindemiths Unterweisung im Tonsatz auftauchen, wo sonst noch?

Eine andere Frage. Wieso sing bei Hindemith die folgenden Verhältnisse angegeben?

  • übermäßige Quarte (C-Fis), Frequenzverhältnis 10/7 entspricht 617 Cent
  • verminderte Quinte(C-Ges), Frequenzverhältnis 7/5 entspricht 583 Cent

Zum vergleich noch:


  • übermäßige pythagoreische Quarte (C-Fis), Frequenzverhältnis (3/2)^6/8 entspricht 612 Cent
  • verminderte pythagoreische Quinte(C-Ges), Frequenzverhältnis (2/3)^6*16 entspricht 588 Cent

Mit herzlichem Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 08:56, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem scheint zu sein, dass unterschiedliche Stimmungssyteme unterschiedliche Größenverhältnisse von verm. Quint und überm. Quart liefern. Hindemith arbeitet einfach mit den ersten tritonusähnlichen Intervallen, die in der Obertonreihe vorkommen, und da taucht halt als erstes eine Art verm. Quint (7:5 = 582 Cent) und dann eine übermäßige Quart (10:7 = 616 Cent) auf. Letztere ist weiter. Wenn es diese Sicht aber nur bei Hindmith gibt, sollte man das in der Tat besser ganz streichen oder aber differenzierter beschreiben. Wenn man allerdings die verminderte Quint als weiter und die übermäßige Quart als enger verkauft, ist das für eine Erklärung des Auflösungbeschrebens bzw. der Leittonwirkung eher kontraproduktiv. Denn Leittöne sind nach meinem Verständnis solche, die dem Auflösungston besonders nahe sein sollten. Anders ausgedrückt: Die Umdeutung von f nach eis bedeutet bei reiner Intonation eine leichte Erhöhung. Aber Du bist der Fachmann...beste Grüße --Balliballi (Diskussion) 09:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich: Wenn wir von h' mit der Frequenz 495 Hz ausgehen hat f' die Frequenz 352 Hz (f'h'=überm. Quart mit Frequenzverhältnis 45/32) und eis' hat die Frequenz 348 Hz (eis'h'=verminderte Quint mit dem Frequenzverhältnis 64/45). Die Umdeutung von F# nach eis' ist also bei reiner Intonation eine Erniedrigung um 19,552 Cent (Diaschisma) wie von Fis nach Ges (genauer im Eulerschen Tonnetz von ,Fis nach 'Ges).

Wenn wir die reine Stimmung mit den Primzahlen 2,3,5 erweitern mit der Primzahl 7, wird die Sache natürlich komplizierter und hat auch in systematischen Werken über reine Stimmung nur marginale Bedeutung. Sobals die Satztechnik komplizierter wird, wird sie kaum noch erwähnt. (Die unterschiedlichen Dominantseptimenakkorde kann man in http://kilchb.de/ttmusik.html nachhören.) Dass Hindemith dann Ges und Fis den Verhältnissen 7/5 und 10/7 so zuordnet, so dass Fis höher ist als Ges, macht die Sache nicht einfacher.

Fazit: Das Lemme Tritonus sollten wir "Hindemithfrei" behandeln und nur von verminderter Quinte bzw. übermäßige Quarte sprechen, aber nicht von "eng" und "weit".

Gruß ---Joachim Mohr (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2015 (CEST)

Du wirst lachen, genau das habe ich soeben umgesetzt noch bevor ich Deine Antwort gelesen hatte. Ach wenn doch immer in WP so leicht Einigkeit zu erzielen wäre! Gruß--Balliballi (Diskussion) 12:03, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Joachim, schau doch bitte mal nach, ob bei Tritonus#Frequenzverhältnisse unterschiedlicher Formen des Tritonus alles stimmt. Ich bin da nicht ganz sicher. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 16:57, 24. Aug. 2015 (CEST)

Huygens und Eulers Tritonus kenne ich nicht (bei Hindemith???), die anderen stimmen. LG --Joachim Mohr (Diskussion) 17:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

Oben schriebst Du: "übermäßige Quarte (C-Fis), Frequenzverhältnis 10/7 entspricht 617 Cent", in der Tabelle wird das als "verminderte Quint (f-h)" bezeichnet. Das ist doch sicher falsch, oder? Huygens und Eulers Tritonus kenne ich auch nicht, aber woher hat Hindemith die Bezeichnungen? Die wird er sich doch nicht aus den Fingern gesogen haben?! Und was ist eine "BP Quarte"? Gruß--Balliballi (Diskussion) 22:07, 24. Aug. 2015 (CEST)
PS:In dieser Google-Suche erscheint eine "Liste der deutschen Intervallnamen", in der die Bezeichnungen vorkommen. Aber man brauchte noch etwas verlässlichere Quellen. LG--Balliballi (Diskussion) 22:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Du hast recht. Da ist ein Fehler in der Tabelle. Ich würde sie folgendmaßen richtig stellen:

Bezeichnung Frequenzverhältnis Unterschied in Cent
gleichstufiger Tritonus 600,00
übermäßige Quarte, diatonischer Tritonus (f-h) 45:32 590,22
verminderte Quinte (h-f) 64:45 609,78
pythagorëische übermäßige Quarte, pythagoreischer Tritonus 729:512 611,73
pythagorëische verminderte Quinte 1024:729 588,27
Huygens’ Tritonus (auch BP Quarte genannt) 7:5 582,51
Eulers Tritonus 10:7 617,49

LG --Joachim Mohr (Diskussion) 09:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

So sieht das doch gleich viel besser aus. Den Einbau in den Artikel (den ich auch durchführen könnte) solltest Du aber als Urheber selbst vornehmen. LG--Balliballi (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Fahre gerade in Urlaub. Baue es bitte ein! Übrigens: In der Intervalltabelle des Riemannschen Musiklexikons erscheint weder Eulers Tritonus noch Huygens’ Tritonus. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Chromatik[Quelltext bearbeiten]

Hallo Joachim, ich fühle mich momentan leicht überfordert, weil ich Kollege Jpascher ungern auf den Schlips treten möchte, indem ich den von ihm eingefügten Abschnitt "Chromatikarten" für schlichte "Scheiße" halte: Inhaltübersichten von Lehrbüchern... was soll das? Ich weiß im Moment wirklich nicht, wie ich da organisierend eingreifen kann, um Deine an sich vernünftigen Beispiele zur chromatischen Orthografie sinnvoll unterzubringen (am gegenwärtigen Ort sind sie sicher fehl am Platze). Wenn Du selbst eine Idee hast, nur zu, ich selbst brauche noch Zeit zum Überdenken.--Balliballi (Diskussion) 01:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo BalliBalli, auch ich halte den Abschnitt "Chromatikarten" (nach einem russischem Lehrbuch) für verfehlt. Wesentlich ist doch, was im Riemannschen Lexikon steht: "chromatische Intervalle sind Tonabstabstände, die zwischen diatonischen Tonstufen nicht vorkommen. (Ausnahme Tritonus)". Mathematische gesehen ist das die Menge der Intervalle {chromatische Halbton+diatonisches Intervall}. Alle Beispiel von mir betreffen eigentlich nur das Fortschreiten in diatonischen und chromatischen Halbtönen, harmonisch erklärbar durch Modulationen. Mit der Chromatik der alten Griechen und der atonalen Musik bin ich jedoch nicht vertraut. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

WikiCon – die Wiki-Gemeinschaftskonferenz: 16. – 18. September[Quelltext bearbeiten]

300 Wikipedia-Autoren · 100 Vorträge, Kurse und Aussteller · Ort zum Austausch, Lernen und Weiterentwickeln · Wissen weitergegeben · Exkursionen · Cocktails
„WikiCon – Wissen fängt mit W an.“
vom 16. bis 18. September 2016 in Kornwestheim bei Stuttgart

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Der Veranstaltungsort: Das K – Kultur- und Kongresszentrum

Hallo Joachim Mohr, wir möchten dich herzlich zur WikiCon Region Stuttgart einladen und freuen uns sehr, wenn du den Weg zu uns findest.

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Die WikiCon ist die jährliche Konferenz der Aktiven der deutschsprachigen Wikipedia-Projekte, ihrer Schwesterprojekte und aller, die sich für Freies Wissen interessieren. In offener Atmosphäre werden wir gemeinsam neue Ideen entwickeln, diese vertiefen sowie Konflikte behandeln. Weitere Infos findest du auf der Projektseite.

Tournesol.png Was erwartet dich?

Es wird ein vielfältiges, originelles und qualitativ hochwertiges Programm geben. Für jedes Interesse und jeden Geschmack wird etwas dabei sein: Neben Vorträgen und Arbeitsgruppen rund um das Thema Wikipedia und ihre Schwesterprojekte erwarten dich erstklassige externe Beiträge aus dem Landesarchiv, aus Kultur und Politik, aus dem Denkmalschutz, Ausstellungen zu Projekten des Freien Wissens innerhalb und außerhalb der Wikipedia, Exkursionen, Wiki Loves Cocktails … und noch vieles mehr.

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Viele Grüße, für das WikiCon-Team Region Stuttgart: Mussklprozz, RudolfSimon und Wnme (versendet durch MediaWiki message delivery (Diskussion) 23:52, 18. Jul. 2016 (CEST))


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