Benutzer Diskussion:Joachim Mohr

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Benutzer Diskussion:Joachim Mohr/Archiv

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Mitteltönig[Bearbeiten]

Hallo Joachim, ich finde, dass der Artikel zur Mitteltönigkeit immer mehr gewonnen hat. Vielenn Dank nochmals, dass Du die letzten Anregungen umgesetzt hast. Gerade sehe ich aber, dass noch niemand auf die Diskussion:Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten eingegangen ist. Wie kommt das? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:38, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wikiwal. Diese Diskussion ist mir entgangen. Ich hab nun den Artikel genau studiert und bin in der Diskussion darauf eingegangen. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Ist ja kein Problem. Vielen Dank für Deine Reaktion auf der Disk.-Seite. Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 10:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Joachim Mohr, vielen Dank für Deinen Hinweis auf meiner Diskussionsseite. Inzwischen habe ich auch meinen Senf dazu gegeben: Diskussion:Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten Wahrscheinlich waren meine Intentionen zu unpräzise formuliert. Jetzt warte ich noch 2-3 Tage Reaktionen ab und mache mich dann an eine Verbesserung.

Der von Dir angefragte Satz unter Diskussion ist zu pauschal formuliert. Es gibt auch gleichstufig gestimmte Cembali. Schließlich werden auch mocderne Cembalostücke (Ligeti) gespielt. Manchmal gibt es auch mangelndes Wissen bei modernen Orchestern bzw. Kammermusikgruppen, die ein gleichstufig gestimmtes Cembalo verwenden. Sagen wir mal so: die meisten Cembali, die für Musik des 17. und 18. Jahrhunderts von Kundigen eingesetzt werden, sind (mehr oder weniger) ungleichstufig gestimmt (z.B. nach Valotti). Mitteltönig gestimmt sind Cembali nur, wenn die darauf gespielten Werke stilistisch gesehen in dieser Stimmung besser klingen (z.B. Musik vor/um 1600, frühbarocke italienische Musik, Biber, Byrd, Sweelinck etc.) Schöne Grüße -- Flötist (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2012 (CEST)

Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten[Bearbeiten]

Deine Tabellen finde ich prima! Die Tastenabbildung verstehe ich noch nicht ganz: ich komme auf 26 Tasten, wenn ich die roten Centzahlendoppel jeweils einfach zähle. 17 schwarze und 9 mal rot = 26 ?? Oder habe ich mich verzählt?
Sollte man nicht auch erwähnen, dass für eine kompromisslose Darstellung einer reinen Stimmung 17+9+9 = mindestens 35 Tasten fällig werden? -- Flötist (Diskussion) 17:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke fürs Nachzählen. Es sind 26. Ich arbeite noch an den Listen und grüble. Was ist mit Moll beim 7. Ton (und beim 6. Ton), wenn der Dominatakkord in Dur gespielt wird. Dann bräuchte ich dafür noch weitere Tasten.

http://kilchb.de/muslekt7b.html (noch unfertig).

Diese Woche arbeite ich noch an einem anderen Projekt. Gründlich weitermach kann ich erst danach. --Joachim Mohr (Diskussion) 20:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Kompliment für die Ergänzung beim Reinharmonium nach Helmholtz! Wäre fast ein eigener Artikel wert. -- Gruß Flötist (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

12-stufige Reinheit[Bearbeiten]

Hallo Joachim Mohr, deine Bearbeitung, nun ja... Irgendwie ist das noch immer nicht griffig (auch gramm. nicht ganz korrekt). Es gibt viele Möglichkeiten, 12 Töne "rein" zu stimmen, natürlich fallen dabei jeweils viel mehr Intervalle aus heutiger Sicht als unbrauchbar aus (und sie liegen bei weitem nicht alle um ein syntonisches Komma daneben). Vielleicht sollten wir das nicht versuchen in einen Satz zu pressen, vielleicht führt das in der Einleitung ohnehin zu weit... soweit erst mal. Beste Grüße --Uncopy (Diskussion) 18:39, 23. Okt. 2013 (CEST)

Für mich ist die 12-stufige reine Stimmung ein Artefakt, wurde so oder ähnlich auf keiner 12-stufigen Skala realisiert.
C-Dur/c-moll chromatisch C Des D Es E F Fis G As A B H c
Frequenzverhältnis zum Grundton 1/1 16/15 9/8 6/5 5/4 4/3 45/32 3/2 8/5 5/3 9/5   (16/9) 15/8 2/1
Frequenzverhältnis benachbarter Töne 16/15 135/128 16/15 25/24 16/15 135/128 16/15 16/15 25/24 27/25   (16/15) 25/24   (135/128) 16/15
in Cent 112 92 112 71 112 92 112 112 71 133 (112) 71 (92) 112

Alle Dur-Akkorde

Akkord     Frequenzv.  in Cent       Abweichung von der reinen Stimmung
c-e-g      5/4 6/5     386,3 315,6
des-f-as   5/4 6/5     386,3 315,6    
d-fis-a    5/4 32/27   386,3 294,1        21,5
es-g-b     5/4 6/5     386,3 315,6    
e-as-h     32/25 75/64 427,4 274,6   41,1 41,1
f-a-c      5/4 6/5     386,3 315,6    
fis-b-des  32/25 32/27 427,4 294,1   41,1 21.5
g-h-d      5/4 6/5     386,3 315,6    
as-c-es    5/4 6/5     386,3 315,6    
a-des-e    32/25 75/64 427,4 274,6   41,1 41,1
b-d-f      5/4 32/27   386,3 294,1 
h-es-fis   32/25 75/64 427,4 274,6        21,5

Sie ist ja nur für C-Dur und c-moll sowie As-Dur und e-moll brauchbar. Damit sind alle 12 Stufen schon verbraucht. Es stimmt: Andere Tonarten darauf gespielt klingen unrein. Aber dies ist doch nicht die Wirklichkeit, da es solche Instrumente nicht gibt. A-cappella-Chören, Streichquartetten etc. können in reiner Stimmung spielen, passen aber jeweils nach Gehör die Töne auch um ein syntonische Komm an. --Joachim Mohr (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die von dir gebotenen Argumente kenne und akzeptiere ich (pauschal), nur müsste man, um "vollständig" zu sein, auch die Moll-Akkorde betrachten und mindestens noch die Sept- und Nonen-Akkorde zu beiden. Schon hier merkt man, dass für die verbreitetsten Musikvorstellungen ein Fundus von 12 rein gestimmten Tönen je Oktave unzureichend ist. Ich meinte auch, dass das syntonische Komma nicht die einzige "Unreinheit" ist, mindestens das pythagoräische spielt bei 12 Dur-Dreiklängen eine Rolle. Damit würde ich es mit meinem persönlichem Hallo bewenden lassen und vorschlagen, wir treffen uns mit User:Balliballi auf der Diskussionsseite? Beste Grüße --Uncopy (Diskussion) 10:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Waldhorn[Bearbeiten]

Hallo Joachim,

Blechdietl hat mir eine ausführliche eMail geschrieben, wohl weil er mich fälschlich für den Hauptautor des Artikels Naturtonreihe hielt. Da seine Ausführungen (nach denen das Waldhorn wohl eher eine Ausnahme als die Regel sein dürfte) auch für Dich sicher interessant sind, kopiere ich sie einfach mal hierher:

"Lieber Bernd Allendorf,

zunächst einmal vielen Dank dafür, dass Sie die Seite „Naturtonreihe“ erstellt haben. Zum Glück gibt es solche Menschen wie Sie, die das tun. Gestern hatte ich mir erlaubt, einige kleine Korrekturen an der von Ihnen erstellten Wiki-Seite vorzunehmen. Ich habe die ganze Seite noch nicht in aller Ruhe und allen Einzelheiten studieren können, allerdings vielen mir einige Fehler derart ins Auge, dass ich mich spontan zur Korrektur entschloss. Leider haben Sie einiges davon wieder zurückgenommen.

Ich blase selbst seit 1970 Posaune, stehe seit 1980 als Berufsmusiker ohne Unterbrechung im Engagement und bin seit 1989 als 2./3. Posaunist Mitglied der DresdnerPhilharmonie. Neben meiner umfangreichen Konzerttätigkeit als Orchestermusiker bin ich in der Alten Musik ebenso zu Hause, wie in der Kammermusik für Blechbläser (Courtois Posaunenquartett Dresden) im Swing und Latin. Seit 1986 unterrichte ich an Musikschulen, seit 1991 am Heinrich-Schütz-Konservatorium Dresden. Nicht zuletzt in dieser Eigenschaft habe ich mir um die Technik des Blasens sehr viel Gedanken gemacht, nicht nur in künstlerischer Hinsicht, sondern auch in physikalischer Betrachtung. Dabei wurde mir klar, obwohl das in meiner Ausbildung nicht mit dieser Eindeutigkeit gelehrt wurde, dass wir Blechbläser eben nicht mit dem Ansatz blasen, wie das leider oft falsch beschrieben wird, sondern mit der Luft. Das ist schon im Begriff „blasen“ so selbstverständlich, dass es nur wenigen wirklich bewusst ist. Die Luft versetzt im Vorbeistreichen die leicht vorgespannten Lippen in Schwingung, sehr ähnlich der menschlichen Stimme (die Physiologie der Atmung ist dabei gleich). Die Schwingung der Lippen wiederum regt die Luftsäule im Instrument an und es entsteht die stehende Welle, also ein Ton. Die Energie dafür kommt von der Atemmuskulatur des Bläsers (Beckenboden, Oberflächenmuskulatur des Bauch-Flanken-Ringes), gesteuert durch das Zwerchfell, die Lippen sollen dabei nur schwingen. Je unbelasteter durch Spannung, umso freier und obertonreicher klingt der Ton. Entscheidend dafür ist aber, dass die Lippe exakt die selbe Frequenz herstellt, die das Instrument mit seiner jeweiligen Rohrlänge verlangt. Zum Erreichen einer sauberen Intonation ist ein obertonreicher Ton sehr wichtig. Er wird für das menschliche Gehör leichter erkennbar und demzufolge auch leichter zu korrigierbar. Dabei haben es die Posaunisten sehr einfach. Sie korrigieren die Rohrlänge und bleiben dabei im Zentrum des Tones, weil sie im günstigsten Fall die Lippenschwingung dieser Korrektur exakt anpassen können. Bläser von Ventilinstrumenten haben es da schwerer, sofern sie keinen Trigger am Stimmzug haben. Damit ginge es ebenso. Im anderen Fall müssen diese Bläser die Intonation durch feinmotorische Korrektur der Lippenfrequenz anpassen. Das geschieht mit einer leichten Veränderung der Balance zwischen Strömungsgeschwindigkeit der durchströmenden Luft, Größe des Lippenspaltes und zuletzt der inneren Spannung des Lippenmuskels. Er soll zur Herstellung der optimalen Klangqualität so locker wie möglich bleiben, damit die Lippen frei schwingen können. In diesem Fall wird das Lippengewebe tiefer angeregt, es schwingt mehr Fleisch und der Ton wird voller, weil die Luftsäule intensiver angeregt wird. Muss eine Intonationskorrektur erfolgen, kann mit Hilfe dieses beschriebenen Wechselspieles der drei Komponenten der Ton ohne den NT zu wechseln etwas mehr „überblasen“ werden, dann wird er geringfügig höher, oder eben auch „unterblasen“, dann wird er etwas tiefer. Beide Richtungen haben klangliche Einschränkungen zur Folge, da damit die erforderliche Frequenz auf Kosten der Obertöne manipuliert wird. Deshalb sind heutzutage an Profiinstrumenten immer Trigger verbaut. In der groben Betrachtung der Physik der Naturtonreihen sollte das noch keine Rolle spielen. Wenn Sie aber die Intonation ansprechen, sollte dieser Aspekt deutlich gemacht werden. Immerhin schauen viele Bläser auf die Seite. Diese sollten dann auch verstehen, wie es wirklich geht. In der Ausbildung von Blechbläsern kommen diese viel schneller zu einem freien Ton, wenn sie diese Zusammenhänge verstehen und mit einer guten Atemtechnik blasen lernen. Die Beherrschung der energetischen Abläufe im Körper stellt dabei den Schlüssel des Erfolges dar.

Dass der erste NT nur auf den wenigsten Instrumenten sauber zu blasen ist, stimmt definitiv nicht. Ich unterrichte auch eine Jungbläserklasse im Posaunenchor. Alle meine Schüler (Trompeten, Flügelhorn, Tenorhorn, Euphonium, Posaunen und Tuba im Alter von 6-48 Jahre) blasen den ersten NT auf ihren Instrumenten! Das geht bei den Wenigsten gleich zu Beginn, weil sie oft mit zu hoher Spannung blasen. Lernen sie aber die oben beschriebene Balance zu steuern und mit einem guten Wirkungsgrad zu blasen, dauert es nicht lange und sie werden ausreichend locker für den ersten NT. Mir ist bisher noch kein Instrument untergekommen, wo der erste NT nicht ging. Warum auch?! Es ist der Ton mit dem geringsten Widerstand. Es liegt definitiv nicht an den Instrumenten (sofern sie in tadellosem Zustand sind). Der Fehler sitz immer davor! Auch hier führt üben mit der richtigen Methode zum Ziel. Wer in der Tiefe locker bläst, erreicht auch die Höhe besser. Anderenfalls überspannt der Bläser die Lippe schon im tiefen und mittleren Bereich und presst die Lippen in der Höhe vollends zusammen. Dann ist der Wiederstand so groß, dass kein Ton mehr kommt. Deshalb unterrichte ich gleich am Anfang so, dass schon die Anfänger lernen locker und besser die Luft die Arbeit verrichten zu lassen. Ist es erst einmal Usus, dass der tiefe erste NT gefordert wird, wollen ihn auch alle blasen. Das wird beinahe zum Selbstläufer. In der Folge erreichen sie dann in relativ kurzer Zeit nicht nur den ersten NT, sondern auch den sechsten NT, sofern sie täglich üben. Denn darauf kommt es an. 24 Stunden nicht blasen bedeutet Muskelabbau!

Genug damit. Ich würde mich freuen, wenn Sie meine Korrekturen wieder einstellen würden. Vielleicht haben Sie eine Idee, wie wir der begrifflichen Verwechslung des „über-bzw. unterblasen“ mit dem NT-Überblasen entgehen.

Herzliche Grüße, Ihr D. P." (Zitat Ende) Gruß --Balliballi (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Dann haben wir ja einen Fachmann. Seine Argumentation überzeugt (Nach langjähriger Erfahrungen im Posaunenchor hatte ich noch ein Jahr Waldhornunterricht. Klar D.P. mehr Erfahrung hat. Mich würde interessieren, ob es in der klassischen Literatur - von Bach bis Bruckner, vielleicht noch Wagner - Musikstücke gibt, in dem der Grundton eines Blasinstrumentes unabdingbar ist. --16:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Fachmann hat nochmal geschrieben, dass es zwar beim Horn besonders schwer sei, den 1. Naturton herauszubringen, es seine Kollegen aber trotzdem könnten. In der Literatur werde der Ton allerdings nicht verlangt, weil es dafür die Tuba gebe.--Balliballi (Diskussion) 23:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Temperierte Stimmung[Bearbeiten]

Hallo Joachim, wie ich sehe, hast du in meiner Überarbeitung einiges gestrichen. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich meine "Weisheiten" weitgehend aus dem Riemann Lexikon habe. Da heißt es wörtlich: "doch verträgt die Terz eine größere Verstimmung als die Quinte (Riemann)." Zwar magst Du recht haben, dass die Verstimmung in beiden Fällen zur gleichen Rauigkeit führt, doch ist auch zu bedenken, dass die Terz ohnehin schon einen geringeren Konsonanzgrad als die Quinte hat. Um es mal metaphorisch zu sagen: wenn bei einem ohnehin schon angeschmutzten Hemd noch ein Flecken dazukommt, erträgt man das eher, als wenn der gleiche Flecken auf eine weiße Weste kommt. Ich würde also diesen Passus wieder hineinnehmen wollen, vielleicht mit dem Zusatz "angeblich" und als Zitat aus dem Riemann.

Zur Diesis: Warum dieses Intervall nur theoretisch von Bedeutung sein soll, ist mir nicht ganz klar. Wenn ich z.B. rein stimme: C-E-Gis und anschließend c-As, bekomme ich zwischen Gis und As eine kleine Diesis. Es hat sogar Cembali gegeben, bei denen die entsprechende Taste in As und Gis geteilt war. Das scheint mir aber doch gerade für die auch praktische Bedeutung der Diesis zu sprechen. Gruß --Balliballi (Diskussion) 21:46, 24. Nov. 2013 (CET)

PS. Mir ist übrigens klar, dass bei der reinen Stimmung auch Quinten im Spiel sind. Aber wenn man abwechselnd große und kleine Terzen stimmt, fallen die Quinten quasi als "Nebenprodukt" an. Deshalb reicht m.E. zur Charakterisierung der reinen Stimmung das Prinzip der Terzenschichtung eigentlich aus, aber ich sollte jetzt auch nicht allzu pingelig werden, bloß um das letzte Wort zu behalten.--Balliballi (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo BalliBalli, ich hätte dich doch zuerst fragen sollen, woher die Informationen stammen. Heute Nacht fiel mir ein, dass ich selbst erst kürzlich eine kleine Diesis in Eulersches_Tonnetz#Beispiel_1:_Unterschied_Gis_und_As eingefügt habe. Das wäre vielleicht ein Grund bei "Diesis" nicht nur "drei große Terzen" und "vier kleine Terzen" zu erwähnen sondern auch Gis-As etc. Ich werde mich also korrigieren müssen.

Der Riemannschen These, dass verstimmte Terzen eher toleriert werden als verstimmte Quinten widerspricht Ross W. Duffin (siehe http://kilchb.de/rein_duffin.html). Sein ganzes Buch beschäftigt sich mit diesem Thema. Auf S. 30 heiß es um Beispiel:

Unbeschadet, wie meisterhaft die heutigen Musiker sind, sie hören nicht mehr die schlechte große Terz der gleichstufigen Stimmung, weil sie diese stets benutzen (Konditionierung) und nie eine reine große Terz gehört haben (Ignoranz).

Übrigens: Durch deine Überarbeitung hat der Artikel sehr an Verständlichkeit gewonnen.

Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 08:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo Joachim, auch ich finde die verstimmten Terzen der gleichst. Stimmung ziemlich scheußlich und würde vom Wohlklang her eine mitteltönige Stimmung (mit mäßiger Quintenverstimmung um 1/4 Komma) vorziehen, aber halt nur solange, wie man nicht alle Tonarten braucht. Eine um 2/3 Komma verstimmte Quinte allerdings würde vermutlich doch noch unerträglicher sein als eine genauso verstimmte Terz, aber man kann darüber natürlich streiten. Gruß--Balliballi (Diskussion) 09:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten[Bearbeiten]

Hallo, so ganz bin ich mit deiner Änderung in der Einleitung nicht zufrieden (deshalb meine Änderung). Das Lemma Reine Stimmung gibt es ja bereits und ist auch gleich fett verlinkt. Es müsste also - wie eigentlich üblich - als erster Satz dastehen, warum es für Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten einen eigenen Artikel gibt (d.h. das Lemma erklärt werden, siehe WP:FV/*). Evtl. hast du ja eine Idee zur konkreten Beschreibung? Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 17:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

Habe mal eine Änderung als Lösungsvorschlag vorgenommen. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2014 (CEST)
Ohne jede inhaltliche Beurteilung, die ich auch nicht vornehmen kann, so o.K. Danke, --MitigationMeasure (Diskussion) 23:58, 26. Sep. 2014 (CEST)

"Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten ist ein besonders schwer zu realisierender Spezialfall der reinen Stimmung, bei der die Frequenzverhältnisse aller Intervalle Quotienten kleiner ganzer Zahlen sind (Oktave: 2/1, Quinte: 3/2), Terz: 5/4 usw.) Bei Tasteninstrumenten mit zwölf Tasten pro Oktave sind höchstens sechs Dur-Akkorde mit absolut rein gestimmten Intervallen darstellbar, zu wenig für die gebräuchliche Klavierliteratur." ...

...gefällt mit noch nicht.

...Die Reine Stimmung in C-Dur und e-moll mit passendem Fis und Dis) ist durchaus zu realisieren. Das Problem ist, dass zum Beispiel a-moll (der Ton d müsste ein synt. Komma tiefer liegen)) und g-Dur (der Ton a müsste ein Komma höher elegt werden) nicht rein erklingen. Das Problem ist also die Spielbarkeit in allen Tonarten ist.

Deshalb würde ich noch den Zusatz "spielbar für möglichst viele Tonarten" noch einfügen. So wird man auch sogleich auf die Problematik geführt. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:46, 27. Sep. 2014 (CEST)

Mit der jetzigen geänderten Formulierung ist es OK --Joachim Mohr (Diskussion)

Ganzton[Bearbeiten]

Bitte schau mal da rein, ist sicher eher dein Themengebiet: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intervall_(Musik)#Zahlenverh.C3.A4ltnis_Ganzton

Liebe Grüße, Johann

Ich hab mich da schon mal eingemischt. So OK oder gibt es Bedenken? Gruß --Balliballi (Diskussion) 00:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Und so finde ich es OK. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:46, 27. Nov. 2014 (CET)

War eine peinliche Aktion meinerseits, manchmal stolpere ich über das einfachste Fehler. Ich hoffe, dass es jetzt erledigt ist. Liebe Grüße Johann

Doch! Es war Erklärungsbedarf nötig. Wegen der "Proportionen" (Frequenzverhältnisse oder Saitenverhältnisse). Es hat sich doch manches dadurch geklärt! --Joachim Mohr (Diskussion) 21:35, 28. Nov. 2014 (CET)