Benutzer Diskussion:Mopshase12

Autominuten

Hallo Mopshase12, hallo erstmal, du wurdest anscheinend noch gar nicht begrüßt.

Ich melde mich aber nicht deswegen, sondern weil ich über eine auf meiner Beobachtungsliste befindliche Seite (Hahnwald) darüber gestolpert bin, dass du verbotene Massenänderungen einer bestimmten Ausdrucksweise (etwas sei eine bestimmte Anzahl von "Autominuten" von etwas anderem entfernt) vornimmst. Ich habe mir einige davon angeschaut und habe die meisten (nicht alle), die ich mir angesehen habe, rückgängig gemacht. Bitte stell deine Kampagne sofort ein. Geschmacksänderungen quer durch den Artikelbestand sind nicht erlaubt. Danke dir und viel Spaß in der Wikipedia, falls du sie noch nicht kennst.--Jordi (Diskussion) 12:42, 22. Mär. 2021 (CET)

Hi Jordi, danke für die kurze Begrüßung. Ich wundere mich allerdings etwas über die Aussage, dass es sich dabei um "Geschmacksänderungen" und eine Kampagne handeln würde. Wo siehst du den Vorteil in der Entfernungsangabe "Autominuten" gegenüber "Kilometer"? Die Angabe in Autominuten ist komplett inhaltsleer, da sie geschwindigkeits-, routen-, datums- und tageszeitabhängig ist (und damit nicht konstant sondern variabel) und außerdem Menschen ohne Auto von der Information komplett ausschließt. Konkret auf Hahnwald bezogen: Worin konkret siehst du den Vorteil der Aussage "Der ruhige Stadtteil liegt etwa 15 Autominuten vom Kölner Stadtzentrum entfernt" gegenüber "Der ruhige Stadtteil liegt etwa sieben Kilometer südlich des Kölner Stadtzentrums"? Je nach Tageszeit bekomme ich bei einer entsprechenden Anfrage zwischen 12 und 26 Autominuten Fahrzeit (also bis zu 160% Abweichung vom genannten Wert). Worin konkret siehst du den Nachteil der zweiten Aussage, die immer korrekt ist? Die Angabe in "Autominuten" wird in der Regel nur genutzt, um etwas zu vermarkten, Wertungen sind in der Wikipedia aber verboten. Mit wissenschaftlichem Anspruch hat das nichts zu tun, von daher wäre die Nutzung der SI-Einheiten wesentlich geeigneter sowohl für das Verständnis, als auch für die Eindeutigkeit und die Zugänglichkeit der Informationen. Ich würde dich daher bitten, dir das nochmal begründet zu überlegen und deine Rückgängigmachung dann wieder rückgängig zu machen oder darzulegen, wieso nicht. --Mopshase12 (Diskussion) 13:12, 22. Mär. 2021 (CET)

Hi, es geht mir primär nicht um die konkrete Frage mit den "Autominuten", sondern um die unzulässige Arbeitsweise. Solche Änderungen, wo es um eine bloße Geschmackssache geht, darfst du nicht einfach quer durch den Artikelbestand vornehmen. Es steht dir ja völlig frei, den Ausdruck in deinen eigenen Texten selber nicht zu benutzen oder auch in Artikeln zu ändern, an denen du selbst mitgearbeitet hast oder wo du wichtige Gründe erkennst, warum es verbessert werden müsste. Eine reine Vorliebe reicht aber nicht.

Deine Argumente kann ich teilweise durchaus nachvollziehen, tatsächlich ist das ein typischer Begriff in Marketingtexten und klingt auch ideologisch ein wenig stark nach "autofreundliche Stadt", also nicht sehr fortschrittlich; das ändert aber nichts daran, dass die Ausdrucksweise bei der Beschreibung der Verkehrsanbindung von Infrastruktur sehr verbreitet und üblich und sicher nicht als Fehler zu beanstanden, in vielen Fällen aber auch wirklich aussagekräftiger ist als eine Luftlinienentfernung. Dass die Angaben oft nur einen sehr groben und ungenauen Richtwert nennen, ist ebfs. richtig, aber dennoch ist es bspw. im Fall vom Hahnwald jdfs. aussagekräftiger als die Entfernung in Kilometern anzugeben, weil man gedanklich eben gleich an die Autofahrt in die Stadt erinnert wird und nicht an eine bloße Entfernungsmessung auf einem Stadtplan denkt. Das war auch der Grund, warum ich den Ausdruck in dem Satz zum Hahnwald benutzt hatte, das ist ein zulässiges Stilmittel und kann nicht einfach geändert werden, schon gar nicht im Rahmen einer generischen Kampagne zu Ausmerzung eines unliebsamen Begriffs. Ich mache aber gern "15–20 Autominuten" daraus, das ist tats. etwas wirklichkeitsnäher und entspricht auch deinen Berechnungen.--Jordi (Diskussion) 13:38, 22. Mär. 2021 (CET)

Habs im Hahnwald minutentechnisch angepasst, danke fürs Nachrechnen.[1]--Jordi (Diskussion) 13:46, 22. Mär. 2021 (CET)

Tut mir Leid, aber ich kann deiner Argumentation nicht folgen. In Fachkreisen gibt niemand bei der Beschreibung von Infrastruktur Autominuten als Messgröße an, da sie wie gesagt komplett variabel sind. Frag dich selbst: Wieso gibst du das nicht in ÖPNV-Minuten oder Fußwegstunden oder Flugzeugträgersekunden an? Weil du die Messgröße dann nicht interpretieren kannst? Autominuten sind genauso wenig sinnvoll oder aussagekräftig. Das hat vor dem Hintergrund auch nichts mit einer "bloßen Geschmackssache" zu tun, du machst die Änderungen doch auch rückgängig, weil deine persönliche Geschmackssache eher zu einer Einheit tendiert, die fachlich inkorrekt und ungenau ist. Wieso ist dein Geschmack dabei jetzt wichtiger als meiner? Wieso sind Gummiangaben besser als die Angabe von statischen Kilometern? Was sagen 15-20 Autominuten für irgendwen aus, der den Artikel liest? Wieso ist die Angabe exklusiv, du hättest doch z.B. auch beides drinlassen können? Wo sind die Belege für Minuten? Nicht als eingeschnappt sein missinterpretieren, aber ich wundere mich ehrlich gesagt etwas über deine Argumentation. Da gibt es sehr viele offene Fragen, über die wir gerne diskutieren können, bei denen ich eine pauschale Rücksetzung allerdings für ebenso unzulässig halte, da du die Artikel genauso wenig geschrieben hast wie ich und du daher nur für deinen eigenen Artikel sprechen kannst (wieso findest du z.B. die Aussage "der Golfplatz liegt wenige Autominuten vom Haupteingang entfernt" besser oder richtiger als "Der Golfplatz liegt etwa 2km südlich des Haupteingangs"? Du misst hier mit zweierlei Maß. VG --Mopshase12 (Diskussion) 19:57, 22. Mär. 2021 (CET)

Ok, der Reihe nach:

• Ich habe deine Änderungen z.T. rückgängig gemacht, weil sie Teil einer verbotenen Massenänderung waren. Du hast systematisch nach dem Wort "Autominuten" gesucht und wolltest diese Ausdrucksweise quer durch den Artikelbestand durch deine bevorzugte Formulierung ersetzen. Diese Vorgehensweise ist aber nur erlaubt, wenn es um Fehlerkorrekturen geht. Systematische Geschmacksedits sind dagegen unerwünscht, und zwar genau aus dem Grund, den du auch in deiner Frage schon ansprichst: Der eine hat den Geschmack, der andere einen anderen. Wenn jeder systematisch quer durch die Artikel die eine zulässige Formulierung durch die andere ersetzt und der andere das dann umgekehrt genauso macht, hört das nie auf und wird zur Belastung. Ebenso kann es dazu kommen, dass die Leute sich nicht dagegen wehren und den Massenkorrektor gewähren lassen mit dem Ergebnis, dass bestimmte Formulierungen in der Wikipedia ausgemerzt werden, nur weil sie einem Einzelnen nicht gefallen. Das kann dann sogar über die Enzyklopädie hinaus sprach- und stilbildend wirken und ist eine ernste Gefahr für die Ausdrucksfreiheit der Autoren und die Diversität der Sprache innerhalb der Enzyklopädie und darüber hinaus. Unzulässige Massenedits kann jeder revertieren.
• Mit meinem persönlichen Geschmack hatten diese Reverts also erstmal nichts zu tun, es geht da nur um den Respekt gegenüber den Autoren und den Schutz der Artikel vor solchen systematischen Massenaktionen.
• Mein persönlicher Geschmack ist dagegen in dem einen Fall ausschlaggebend, wo du einen von mir formulierten Text geändert hattest (im Artikel "Hahnwald"). An dem Beispiel können wir gleich auch gern deine Argumente durchgehen und ich kann dir zeigen, warum ich das an dieser Stelle so und nicht anders ausdrücken möchte. Wichtig ist aber erstmal nur, dass da derjenige das letzte Wort hat, der den Text geschrieben hat. Das gilt auch für stilistische oder andere Geschmacksänderungen, die nicht massenweise und systematisch vorgenommen werden, sondern sporadisch und in Einzelfällen (was nicht verboten ist). Solche vereinzelten (nicht systematische) Stil- oder Ausdruckskorrekturen mache ich selbst auch sehr oft, und wenn der Autor (oder die Autorin oder die Autoren) das dann belässt und nicht zurücksetzt, kann ich davon ausgehen, dass er das als Verbesserung empfindet und akzeptiert hat. Wenn die Autoren allerdings nicht einverstanden sind und reine Stilverbesserungen ablehnen, darf ich nicht darauf bestehen. Soviel zum Procedere. Zu den Sachargumenten melde ich mich gleich nochmal, danke.--Jordi (Diskussion) 21:24, 22. Mär. 2021 (CET)

Hi, wie versprochen nochmal kurz zu den inhaltlichen Argumenten:

• Wie schon gesagt finde ich deine Argumente gegen Entfernungsangaben in "Autominuten" teilweise durchaus nachvollziehbar. Nur gehst du einseitig und statisch von einer höheren Aussagekraft fixer Kilometerwerte aus, nur weil sie weniger "Gummi" enthalten und leichter nachprüfbar sind als die Wegminuten. So als ob "harte Fakten" aus sich heraus aussagekräftiger wären als "softe", dafür aber besser kontextualisierte Angaben. Das ist aber von der Darstellungsabsicht und vom Kontext abhängig und kann auch ganz anders empfunden werden. An dem Hahnwald-Bsp. lässt sich das gut durchexerzieren:
• Es ist völlig richtig, dass die (mit deiner dankenswerten Hilfe verbesserte) Angabe "15–20 Minuten" nur einen ungefähren Richtwert bietet. Aber immerhin vermittelt sie dem Leser eine ungefähre Vorstellung davon, wie lange er im Auto sitzt, wenn er von dort aus in die Stadt fährt. Eine Kilometerangabe bringt ihm dagegen für diese Vorstellung, die mit dem Satz evoziert werden soll, unmittelbar überhaupt nichts, weil sie zwar mglw. exakter, dafür aber schlechter bzw. gar nicht kontextualisiert ist. Der Leser müsste erst mühselig von der Luftlinie auf die Länge der Verkehrswege rückschließen und dann überlegen, wie lange die Fahrt ungefähr dauern könnte. Das wird er schon aus Gedankenfaulheit nicht machen, ganz abgesehen davon, dass das Ergebnis eines solchen raschen Überschlags auch nicht genauer ist als die unmittelbar gelieferte Angabe in "Autominuten".
• Die genaue Entfernung vom ältesten Anwesen des Hahnwalds zum Kölner Dom beträgt exakt 8 km Luftlinie. Die Wegstrecke dagegen schwankt je nach Fahrtweg zwischen 10 und 12,6 km, wenn man weiträumige Umwege ausschließt. Außerdem ist überhaupt nicht gesagt, dass der Leser zum Kölner Dom möchte, die Innenstadt ist ja größer. Wenn man statt des Domes die Grenze des Stadtbezirks Innenstadt annimmt, reduziert sich die Entfernung auf 5,2 km Luftlinie und zwischen 7,3 und 9,6 km Fahrtweg. Die von dir als Alternative zu den "Autominuten" vorgeschlagene Angabe "etwa acht Kilometer" ist also genauso "Gummi" und ihre konkrete Anwendbarkeit relativiert sich durch zahlreiche nicht berücksichtigte Zusatzfaktoren. Einen Vorteil bietet sie nicht, sondern gaukelt die Exaktheit nur vor und vermittelt anders als die "Autominuten" keine anschauliche Vorstellung.
• Mit dem Satz sollte dargestellt werden, dass man von dem Stadtteil mit dem Auto in relativ kurzer Zeit in der Stadt ist. Darauf soll der Leser, der diesen Satz liest, gedanklich hingewiesen werden. Ob die Luftlinienentfernung ins Zentrum jetzt 7 oder 12 km beträgt, ist für den Leser in diesem Kontext uninteressant, das kann er auf der Karte nachmessen, wenn er möchte, es spielt aber für die verkehrliche Anbindung, auf die es in der Aussage ankommt, keine Rolle. Deshalb ziehe ich diese Form der Entfernungsangabe in diesem Satz vor und betrachte die Wahl dieser Ausdrucksweise als ein zulässiges Stilmittel, um meine Aussageabsicht zu realisieren. Deine kritischen Argumente bzgl. dieser Ausdrucksweise sind damit nicht entkräftet, ich sehe sie durchaus, aber es gibt eben stärkere Argumente, die mich zu der Entscheidung veranlassen, diesen Satz so und nicht anders zu formulieren. Das ist der typische Fall einer Geschmacksentscheidung: Man kann es so und so sehen, es gibt Argumente für beides. Genau für solche Fälle sind die oben beschriebenen Regelungen (keine massenhaften Änderungen zulässig und im Zweifel entscheidet der Schreiber) gedacht.--Jordi (Diskussion) 15:07, 23. Mär. 2021 (CET)