Benutzer Diskussion:SteEis/Archiv/2018/((Monat))

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Vandalismus Kategorie:Heilpflanze

Hallo bitte mach deine Änderung bei Rundblättriger Sonnentau rückgängig (Diskussion). Und am besten auch gleich alle deine anderen willkürlichen Kategoriezuordnungen als Heilpflanze die entweder garnicht im Artikel stehen oder nur homöopathisch verwendet werden. --Johannesfff (Diskussion) 13:57, 30. Sep. 2018 (CEST)

Tut mir leid, dass ich den Text bei den diversen Pflanzen nicht genau durchgelesen habe, ansonsten hätte ich es mit Quelle ergänzt. Ich war der Meinung, die Kategorie beziehe sich auf alle Arten von Heilpflanzen, also auch auf nur homöopathisch oder nur volksmedizinisch verwendete Pflanzen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:45, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe gesehen, daß Du großflächig Artikel über Pflanzenarten in die Kategorie Heilpflanze gepackt hast, von denen viele dort nach aktuellem Artikelinhalt absolut nichts zu suchen haben. Sei doch bitte so gut, zügig entweder die Artikel belegt mit entsprechenden Ergänzungen zu versehen, oder Deine fehlerhafte Kategorisierung rückgängig zu machen. Die Kategoriedefinition habe ich inzwischen dahingehend ergänzt, daß man sich nicht mehr die Mühe machen muss, die damals nur verlinkte Definition der Heilpflanze zu lesen. MfG --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:50, 3. Okt. 2018 (CEST)

Danke an euch beiden für den Hinweis, ich werde die Quellen so schnell wie möglich ergänzen (heute geht sich das leider nicht mehr aus). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 07:04, 4. Okt. 2018 (CEST)

Danke zurück für die positive Reaktion. In Deinen ersten Bearbeitungen in diesem Sinne verwendest Du allerdings über zwanzig Jahre alte Ratgeber-Literatur aus einem Verlag, den es nicht mehr gibt und der auch Bücher über Astrologie und so im Programm hatte. Dir ist sicher aufgefallen, daß gerade im Bereich Biologie das allgemeine Qualitätsniveau der Belege recht hoch ist. Dort wird, wie in WP:BLG gefordert, in der Regel nur erstklassige wissenschaftliche Fachliteratur verwendet.

Von daher scheint es mir sinnvoll zu sein, die en bloc eingefügten Heilpflanzen-Kats erstmal wieder zu entfernen. Dann kannst Du Dich in aller Ruhe der Fachliteratur-Recherche zuwenden, um Deine Ergänzungen Artikel für Artikel seriös zu belegen.

Das Kategorien-System der WP, well, it's complicated. Bevor ich mich zu Deinem Vorschlag dort äußere, warte ich erstmal ab, was Leute, die in der Materie tiefer drinstecken, dazu beitragen. Auch wenn ich den Ansatz dahinter verstehe, scheint mir Dein Vorschlag mehr Probleme aufzuwerfen, als er löst. Müssten beispielsweise Pflanzen, die in alle vier Kategorien fallen, auf einmal drei neue Kats bekommen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:18, 4. Okt. 2018 (CEST)

Da Du auf meinen vorstehenden Beitrag nicht eingegangen bist, sondern im Gegenteil Deine höchst fragwürdige, über zwanzig Jahre alte Ratgeber-Literatur aus einem Eso-Verlag in diversen weiteren Beiträgen eingebaut hast, habe ich jetzt mal exemplarisch die entsprechende Passage aus dem jüngst verunstalteten Artikel Echte Bärentraube wieder entfernt. Solltest Du Dich weiterhin nicht einsichtig zeigen, sehe ich mich gezwungen, die von Dir offenbar verweigerten Aufräumungsarbeiten betreffend der grob missbräuchlichen Fehlkategorisierung und der Verwendung ungeeigneter Ratgeberliteratur in wissenschaftlichen Artikeln selbst zu korrigieren. Ich fange jetzt erstmal mit der Entkategorisierung an und bitte Dich, Deine sonstigen Änderungen entweder mit ernstzunehmender, wissenschaftlicher Fachliteratur gemäß WP:BLG zu unterfüttern oder zu revertieren. Dezent verärgert grüßt das --Eloquenzministerium (Diskussion) 09:43, 6. Okt. 2018 (CEST)

Zuerst einmal möchte ich mich entschuldigen, dass ich dich verärgert habe. Ich habe es nur gut gemeint und wollte, beginnend mit der Aufarbeitung dieses Werkes, mehrere Quellen, die mir zur Verfügung stehen, einbauen. Ich persönlich bin der Meinung, dass es bei der Verwendung eines speziellen Werkes nicht um den herausgebenden Verlag geht, d.h. dass andere Literatur des selben Verlags die Verwendung eines speziellen Werkes weder positiv noch negativ beeinflussen. Ich war mir im Vorherein klar, dass dies kein wissenschaftliches Werk ist, daher wollte ich ja auch nicht die Heilwirkung belegen, sondern die in diesem speziellen Werk empfohlene Verwendung. Daher habe ich bewusst diese Art der Formulierung gewählt (z.B. „Weiters soll die Pflanze bei gestörtem Harnabfluss, der durch Probleme der Nieren oder der Leber verursacht ist, helfen.“ anstelle von „Die Pflanze hilft bei …“). Meiner persönlichen Meinung nach können derartige Werke durchaus verwendet werden, um die Verwendung bestimmter Pflanzen zu belegen, sofern man mehrere verschiedene Werke als Quellen einbaut (war eigentlich mein Ziel) und die beschriebenen Wirkungen nicht als zutreffend bewertet (daher meine Formulierung im Konjunktiv). Aber wenn die derartige Erweiterung, Bereicherung und Bequellung der Artikel von euch nicht gewünscht ist, kann ich sie auch gern sein lassen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:06, 6. Okt. 2018 (CEST)

Es freut mich, daß Du weiterhin dialogbereit bist. Wie ich bereits schrieb, sind die Artikel, in denen Du Deine ungeeigneten Ratgeber-Referenzen eingebaut hast, in der Regel extrem seriös belegt. Von daher bestärke ich Dich in Deiner inzwischen offenbar gereiften Erkenntnis, daß derartige Bearbeitungen keine Verbesserung der Artikel darstellen. Ich freue mich über diese Einsicht, denn ich war bereits kurz davor, die Entziehung Deiner Sichterrechte angesichts Deiner fehlgeleiteten Aktivitäten der letzten Tage zu betreiben. Schön, daß es wohl dank Deiner Einsicht nicht so weit kommen muss. Ich ermutige Dich ausdrücklich, Dir gem. WP:BLG zitierfähige Literatur zu dem Dich offenbar interessierenden Thema zu besorgen, dann kannst Du Dich problemfrei weiter hier einbringen. Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:04, 6. Okt. 2018 (CEST)

Nur bin ich mir nicht klar darüber, warum gerade dieses Buch ungeeignet oder nicht zitierfähig ist. (PS: Unter Benutzer:SteEis/Quellen liste ich gerade sämtliche mir verfügbare Werke auf). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:18, 6. Okt. 2018 (CEST)

was mir bei manchen Beiträgen fehlt ist eine Zu- und Einordnung. Beispiel: beim Odermennig steht Leberversagen als Wirkung. Da wäre es hilfreich zu wissen, bezieht sich das auf jetzt, auf früher. Du schreibst: weitere Quellen berichten. Welche sind das? Wenn diese Infos sich auf historische Quellen stützen, wäre eine Einarbeitung in Pharmaziegeschichte ggf. sinnvoller.--Belladonna Elixierschmiede 21:36, 6. Okt. 2018 (CEST)

Das mit dem Leberversagen war schon vorher im Artikel, ich habe bei Bearbeitung lediglich die Weiterleitung Leberinsuffizienz auf den Zielartikel gelinkfixt. Ich weiß nicht, in welchem Werk Leberversagen beim Gemeinen Odermennig erwähnt wird (siehe dazu den Artikel vor meiner Änderung). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:44, 6. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Klarstellung und Sorry. Doch grundsätzlich wäre es mir bei Heilwirkungen eine Einordnung wichtig. z.B. nach Jetzt/ früher, nach Volksmedizin/ anerkannte Phytotherapie.--Belladonna Elixierschmiede 21:56, 6. Okt. 2018 (CEST)

Was sagt ihr zu den mir verfügbaren Quellen, die ich unter Benutzer:SteEis/Quellen angeführt habe? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:35, 12. Okt. 2018 (CEST)

Für die kulinarische Verwendung sind Kochbücher akzeptabel, von daher ist der Abschnitt ok. Aber für medizinische Verwendung Ratgeberliteratur als Beleg zu nehmen, obwohl es dazu auch ernstzunehmende Fachliteratur gibt, geht gar nicht. Es mag sich das eine oder andere Standardwerk von einem renommierten Autor in dieser langen Liste verstecken, aber nach diesem Eintrag habe ich dann tief Luft geholt, die Augen verdreht und von einer tiefergehenden Durchsicht der Liste Abstand genommen:

• Franz Fink: Gesundheit aus dem Kräutertopf. Über einzigartige Erfolge mit Heilkräutern, Heilmoor und Abschirmgeräten> berichtet hier der weltbekannte Naturheiler und Rutengänger> Franz Fink. Hrsg.: Eigenverlag Franz Zink. 1. Auflage. Eigenverlag> Franz Zink, Anthering, Land Salzburg, Österreich 1990,

Im Ernst?

Sei doch bitte so lieb und verschaffe Dir Zugang zu seriöser Fachliteratur: Geh mal in die Unibibliothek oder auch per Fernleihe von Deiner lokalen Bücherei oder auch als Bücherstipendium über das österreichische Äquivalent zur WMDE. Dann kannst Du von der Belegqualität her auf Augenhöhe mit dem im Bereich Biologie recht hohen Niveau produktiv mitarbeiten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 07:45, 13. Okt. 2018 (CEST)

Du scheinst übersehen zu haben, dass ich weder mit irgendeinem auf dieser Liste angeführten Werk noch mit irgendwelcher Änderung die tatsächliche Wirkung irgendeiner Pflanze belegen wollte (das geht ja nur mit Fachliteratur). Es ging mir rein um die Verwendung. Und zudem habe ich diese Werke lediglich aufgezählt, weil ich sie zufällig zuhause habe (das von dir angeführte habe ich irgendwann mal geschenkt bekommen). Daher habe ich die von dir entfernte Quelle auch korrekt und konform mit den Richtlinien eingebaut (z.B. mit „korrekter Standpunktzuweisung … durch Zitate in indirekter Rede“ bzw. im Konjunktiv). Maurice Mességué, Maria Treben, Hermann-Josef Weidinger und Gottfried Hertzka (alle vier mit Werken auf meiner Liste) haben sogar eigene Wikipedia-Artikel. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 13:46, 13. Okt. 2018 (CEST)

Du fragtest nach der Beurteilung Deiner Literaturliste. Ich sagte ja bereits, daß es mir angesichts des angeführten Beispiels nicht jedes Buch einzeln vorgeknöpft habe. Da Du jetzt zu einer übersehbaren Menge von Autoren um eine Beurteilung bittest:

• Gegen Mességué wurden mehrere Prozesse wegen exercice illégal de la medecine geführt, von daher sollte mindestens auf dessen Umstrittenheit hingewiesen werden.
• Maria_Treben#Kritik ist wohl selbsterklärend.
• Auch der Pfarrer mit Interesse für China lässt zumindest laut seines Artikels hier keine Qualifikation erkennen, die seine Werke als Fachliteratur qualifizieren würden.
• Zu Gottfried Hertzka: dieser löbliche Antifaschist und immerhin, als einziger in dieser illustren Runde, approbierter Arzt, setzt sich dafür ein, eine Medizin aus dem finstersten Mittelalter zu popularisieren.

Du siehst, wenn jemand einen WP-Artikel hat, ist das noch lange keine Qualifikation als Fachautor im Bereich Pflanzenmedizin. Im Gegenteil wurden von ihnen zum Teil gefährliche Irrlehren verbreitet, die von der modernen, evidenzbasierten Medizin längst widerlegt sind. Werke solcher Autoren sind jenseits des Personenartikels maximal im Rahmen der Diskussion einer Kontroverse, nicht jedoch als Einzelbeleg im von Dir beabsichtigten Sinne geeignet. Deine nachhaltige Antipathie für seriöse Fachliteratur vermag ich nicht nachzuvollziehen. Das würde Dir in Deinem Interessensgebiet völlig neue Horizonte eröffnen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:50, 13. Okt. 2018 (CEST)

„Im Gegenteil wurden von ihnen zum Teil gefährliche Irrlehren verbreitet, die von der modernen, evidenzbasierten Medizin längst widerlegt sind.“ Das stimmt, und gerade deswegen würde niemand auf die Idee kommen, Aussagen oder Verwendungsempfehlungen von solchen Autoren als Tatsache hinzustellen. Artikel sind eben von der wissenschaftlichen Seite her ausschließlich auf anerkannte Fachliteratur aufgebaut, was auch gut so ist. Aber um den Nachweis von Wirksamkeiten oder den Beleg von tatsächlichen Heilwirkungen geht es mir gar nicht. Ich habe auch nie behauptet, dass die angeführten Werke seriöse Fachliteratur wären. Denn die Verwendung von diversen Pflanzen ist nicht ausschließlich auf Fachliteratur aufgebaut, sofern man mit korrekter Formulierung, wie z.B. die bereits erwähnte Formulierung mit Konjunktiv oder indirekter Rede arbeitet. (PS: Zu Mességué: Er wurde im letzten Prozess freigesprochen. Bei Maria Treben könnte man u.a. schreiben: „Die umstrittene Naturheilkundlerin Maria Treben empfahl eine Verwendung …“--SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:59, 13. Okt. 2018 (CEST)

Nein, wenn man etwas in einen Heilpflanzen-Artikel einbauen will, belegt man es, wie im Rest des Artikels, mit Fachliteratur. Irgendwelche schrägen Gestalten haben dort nichts verloren, auch nicht im Konjunktiv. Wir stellen etabliertes Wissen aus seriösen Quellen belegt dar. Lies Dir bitte noch mal in Ruhe WP:BLG und WP:Q durch, dann sollte Dir das endgültig einleuchten. Und sei so lieb, lass die Doppelpunkt-Eskalation, Dein Monitor ist offenbar breiter als meiner :-). --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:17, 14. Okt. 2018 (CEST)

Auf Wikipedia:Belege habe ich nirgends gesehen, dass es verboten sei, solche Quellen zu verwenden. Die einzige Einschränkung (an die ich mich gehalten habe) ist die, dass auf die „korrekte Standpunktzuweisung“ zu achten ist (Die Verwendung im Konjunktiv ändert sehr wohl etwas.). Zudem finden sich in Ratgeberliteratur Angaben, die sonst schwer zu finden wären, wie z.B. Angaben zur Verarbeitung (z.B. Sammelzeit, welche Teile der Pflanze verwendet werden sollen, wie die Pflanze getrocknet wird usw.). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:24, 27. Okt. 2018 (CEST)

So ganz sachte fängt es an, meine Geduld überzustrapazieren, wenn Du hier permanent mit faulen Ausreden ankommst, weshalb Du lieber mit drittklassiger Ratgeberliteratur von Rutengängern arbeiten willst, statt mal eine der vielen aufgezeigten Möglichkeiten zu nutzen, zur Abwechslung auch mal was Seriöses zu lesen.

Was die Leseschwierigkeiten bei WP:BLG angeht, steht dort ganz zu Beginn:

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Speziell bei Pflanzenarten ist regelmäßig davon auszugehen, daß es eine reichhaltige Auswahl an Literatur in dieser Kategorie gibt. Folgerichtig ist sie zu bevorzugen, im Sinne von, nur wenn es nichts besseres gäbe, könnte man eventuell Abstriche machen. Also durchaus verboten im Kontext von Pflanzenartenartikeln. Guck doch mal im Portal:Biologie, WP:Bibliothek oder beim WP:BLGF unter Angabe des Zielartikels vorbei, vielleicht können die Dich ja bekehren. Ratgeberartige Geschichten à la wie die Pflanze getrocknet wird sind ohnehin unerwünscht.

Ungern Dinge mehrfach erklärend grüßt das Eloquenzministerium (Diskussion) 20:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dieses „Buch“ von diesem Rutengänger würde ich auch keineswegs als „Quelle“ einbauen, da es ja keine ist und auch keine sein kann (ich habe, wie gesagt, einfach alles aufgelistet, was ich zu Hause habe [ist anscheinend verboten]).

„Zu Bevorzugen“ heißt nicht „ausschließlich zu verwenden“. Im Gegenteil: Es gibt sogar einen Abschnitt „Umgang mit parteiischen Informationsquellen“, wie vorzugehen ist, wenn zusätzlich zu artikelaufbauenden Belegen andere Quellen verwendet werden.

Aufgebaut sind sämtliche Artikel selbstverständlich auf Fachliteratur, ich hatte auch nie vor, Artikel auf anderen Quellen aufzubauen (wie du mir das vorwirfst).

Und Hinweise zur Ernte und Trocknung der Pflanzen haben auch nichts mit einem Ratgeber zu tun, sondern dienen der weiteren Pflanzenbeschreibung, ähnlich wie die kulinarische Verwendung.

Zusammenfassend kann man sagen: Du bist der Meinung, dass Artikel auf wissenschaftlicher Fachliteratur aufgebaut sind. Dieser Meinung bin ich auch und habe nie Gegenteiliges behauptet. Ich kann nicht erkennen, warum ich „begriffstutzig“ sein soll – wir sprechen eben von anderen Dingen: du von Belegen, die den Artikel aufbauen und ich nicht. Aber ich kann die unerwünschte Mitarbeit auch gern sein lassen, wenn es dich stört.--SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:36, 27. Okt. 2018 (CEST)