Benutzer Diskussion:Uechtel/Spielwiese

Zum Inhalt

Ich habe noch nicht viel gelesen und bisher wenig geändert (sicherheitshalber die Originalfassung auf Word gespeichert). Zum Inhalt fällt mir auf, dass laut Sandra Häusler: Ein Flitzer im Wert eines Einfamilienhauses, in: Südkurier vom 16. Juli 2008, Maximilian Egon Prinz zu Fürstenberg erster Käufer eines Veritas gewesen sein soll und nicht der Rennfahrer Ralf Roese. Wer mag nun recht haben? -- Lothar Spurzem 21:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Korrekturen von der Korrektur: Erstmal keine Sorge, den Text hab ich natürlich selbst auch in Word gesichert.

Georg Meier war auch nach dem Krieg die ganze Zeit bei BMW angestellt, auch während er bei der Veritas aktiv war. Insofern gehört "ehemalig" entfernt. Und sein Europameistertitel spielt deiner Meinung nach keine Rolle?

Die Ausssage, daß die Autos von 1946 bis 1949 in Meßkirch gebaut wurden, ist eindeutig falsch. Das läßt aus meiner Sicht leider erhebliche Zweifel an der Eignung der genannten Quelle im Südkurier aufkommen. Ich habe leider keinen Zugriff auf diese Quelle, aber das klimgt für mich sehr nach einem Artikel, der aus Anlas eines runden Gebrutstags oder etwas ähnlichem auf teilweise nur noch ungefähren und möglicherweise auch sehr subjektiv bewerteten Erinnerungen einiger Zeitzeugen aufgebaut ist. Aber wenn man ab 1946 schon in Meßkirch produziert hätte, wie könnte dann ZUVOR - aber gleichzeitig "nach 1946" in Hausen die Arbeitsgemeinschaft gegründet worden sein? So wie das jetzt steht ist das schon in sich unlogisch und wiederspricht außerdem nicht nur der von mir zitierten Literatur, sondern auch diversen Original-Zeitungsberichten aus der damaligen Zeit. Insofern würde ich gerade diese Passage gerne wieder zurückdrehen.

Genau in die gleiche Kategorie fällt für mich die Erwähnung eines X-beliebigen Karosseriebauers wie diesen Herrn Frick. Der mag für die Stadt Meßkirch bedeutsam sein, aber macht es Sinn, in dem Artikel jeden Angestellten einer Firma zu erwähnen? Und wenn nein, was macht diesen Frick so bedeutsam? Zumal die Karosserien ja in der Mehrzahl auch durch die erwähnten Fremdfirmen angefertigt worden sind.

Thema erster Kunde. Roese steht bei Rosellen (muß nicht so viel bedeuten), aber auch bei Konen. Fürstenberg steht anscheinend nur in diesem einen Südkurier-Artikel, zu dessen Recherche-Qualität siehe oben. Tatsache ist jedenfalls, daß Roese ab dem ersten Rennen in Hockenheim 1948 mit einem Veritas angetreten ist, während Fürstenberg zu dieser Zeit noch fleißig einen ollen MG bewegt hat und auch später nie mit einem Veritas an den Start gegangen ist. Es kann natürlich trotzdem sein, daß Fürstenberg einen Veritas gekauft hat, aber ich wäre dann eher geneigt, diesen Satz ganz zu streichen, weil Fürstenberg - im Gegensatz zu Roese - als Rennfahrer ja auch keinerlei Bedeutung hat. --Uechtel 22:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Für die Quelle Südkurier kann ich mich nicht verbürgen. Ich kenne sie nicht und hatte sie ursprünglich nicht eingefügt. Mithin weiß ich oder wissen wir auch nicht, ob der Fürst oder ob Roese der erste Käufer war. Am besten lassen wir deswegen den Hinweis auf einen ersten Käufer weg. Was die Produktionsstätte anbetrifft, sollten wir noch einmal nach einem Artikel im Web suchen, den ich vor einiger Zeit in anderem Zusammenhang gefunden hatte und der sehr glaubwürdig schien. – Dass Schorsch Meier Europameister war, spielt meines Erachtens für Veritas keine Rolle. Wenn Du sicher bist, dass er auch nach 1946 bei BMW angestellt war, ist „ehemaliger“ sicherlich zu entfernen. Allerdings kann ich mir nicht recht vorstellen, dass er als Mitarbeiter und Gesellschafter (?) eines (wenn auch kleinen) Konkurrenzunternehmens gleichzeitig bei BMW beschäftigt war. Möglicherweise war sein von Dir erwähntes späteres Ausscheiden bei Veritas dadurch bedingt, dass er (wieder) Werksfahrer bei BMW wurde. – Die ganze Geschichte scheint sehr schwierig zu sein. Möglicherweise kommst Du oder kommen wir durch Nachfragen beim Museum in Meßkirch weiter, obwohl es nicht sicher ist, ob nicht auch da einiges glorifiziert wird, was Veritas anbetrifft. Mit „glorifiziert“ meine ich unter anderem Informationen, wie sie auf der Website von VerMot zu lesen sind. Gruß -- Lothar Spurzem 23:18, 15. Nov. 2009 (CET)
Recht interessant erscheint mir diese Seite: http://www.prova.de/archiv/2001/00-artikel/0005-veritas/index.shtml -- Lothar Spurzem 23:36, 15. Nov. 2009 (CET)

Vermot ist eine Firma, die mit "der" Veritas nichts zu tun hat, als die Namensrechte. Logischerweise könnte dort Interesse an einer möglichst imposanten Darstellung der Firmenhistorie bestehen. Als Quelle ziehe ich gut recherchierte und neutral gehaltene Darstellungen wie Simons allem anderen vor. Dort liest sich z.B. "Meier war Chef des BMW Werksschutzes in Allach und wollte diesen sicheren Job keinesfalls aufgeben. Seine Mitarbeit beschränkte sich auf die eines Kontaktmannes zum Werk." Was den Firmensitz betrifft, nochmal, die jetztige Darstellung ist schon allein in sich falsch. Niemand zweifelt an Hausen und Meßkirch, aber es kann nicht sein, daß der Vorgänger-Standort später war als der Nachfolger. Auch hier die konkreten Stellen bei Simons: "...etablierte sich im März 1947 in Hausen bei Sigmaringen die Veritas-Arbeitsgemeinschaft... [...] ...So begaann die inzwischen nach Meßkirch übergesiedelte Firma...". Rosellen:" Am 1. März 1947 war es dann soweit: Nahe dem baadischen Dorf Hausen (bei Sigmaringen) durften die Rennsportbegeisterten eine Mühle anmieten... [...] ...jetzt erst wurde aus der lockeren Arbeitsgemeinschaft eine richtige Firma. Das Amtsgericht Meßkirch führte die Veritas ab 1. März 1948 als Gesellschaft mit beschränkter Haftung...". (Letzteres würde übrigens auch erklären, warum Meier kein Problem damit bekommen hat, in seiner Freizeit einem "Hobby" nachzugehen.) Und schließlich noch der Spiegelartikel aus 1949: "[Dietrich] holte also im Februar 1947 Loof aus der beschlagnahmten Wohnung und setzte ihn in die gemietete Maschinenfabrik Weimper des Dorfes Hausen, im Schatten der Hohenzollernburg von Sigmaringen... [...] ...das Werk war kurz vor dem Hockenheim-Rennen 1948 aus der unzulänglichen Hausener Fabrik ins Meßkircher Lager gezogen...". Eindeutiger geht´s eigentlich nimmer --Uechtel 00:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Daß der ehemalige Betreiber des Firmengeländes nach Venezuela umgezogen ist, ist für die Veritas-Geschichte nicht relevant. Wenn denn überhaupt eine nähere Spezifizierung des Betriebsgeländes und die Erwähnung von Bizerba notwendig ist, würde ich das in etwa so formulieren wie in meiner aktuellen Änderung. Warum ist es von Bedeutung, daß es in Meßkirch früher Baracken des Reichsarbeitsdienstes gewesen sind? Müßte man dann nicht konsequemterweise auch die Maschinenfabrik Weimper in Hausen auch wieder in den Artikel aufnehmen? --Uechtel 13:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich würde beides (wieder) aufnehmen. Bei Weinper war ich mir nicht sicher, ob der Name richtig ist, weshalb ich ihn herausgenommen hatte. Und warum sollte man nicht erwähnen, dass der ehemalige Betreiber des Firmengeländes nach Venezuela umgezogen ist, sofern es stimmt und belegt werden kann? Grüße -- Lothar Spurzem 14:15, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe da einfach keine Relevanz für die Geschichte der Veritas. Sonst müßte man auch alle möglichen anderen Nebensächlichkeiten erwähnen, nur weil sie mal irgendwo belegbar sind. Das ist ja genau das, was mich an der ursprünglichen Fassung gestört hat, daß ein Teil davon einfach nur eine recht zusammenhanglose Aneinanderreihung vieler irrelevanter Feststellungen gewesen ist, während andere viel wichtigere Informationen nicht enthalten waren. Ich denke, das sollte einfach eine gewisse Einheitlichkeit haben. Und meine Befürchtung ist soweiso, daß mein Enwturf eher zu lang als zu kurz ausgefallen ist. Vielleicht muss man da vor allem schauen, wo man insgesamt noch ein wenig straffen kann. --Uechtel 15:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, meine Zeit ist im Moment knapp bemessen, und ich habe Deinen Entwurf noch nicht ganz gelesen. – Die Relevanz ist freilich meist eine zweischneidige bzw. subjektive Sache. Ich halte es durchaus für interessant zu erfahren, wer der Vorbesitzer von Gebäuden und/oder Fertigungsanlagen war, die ein Unternehmer nutzt. Ebenso würde ich den Namen des Karosseriebauers nennen, bevor jemand glaubt, Loof habe alles selbst gemacht. Andere mögen anders darüber denken. -- Lothar Spurzem 15:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Ok, bei den Gebäuden kann ich mich damit anfreunden, wenn wir es durchgehend so halten. Aber nach dem Spiegelbericht haben bei der Veritas zu den Meßkirchener Zeiten über 100 Leute gearbeitet (genaue Zahl such ich gerne bei Gelegenheit heraus). Wenn es dir wichtig erscheint, können wir gerne diese Zahl im Artikel nennen, dann ist auch klar, daß Loof nicht alles allein gemacht hat. Ansonsten würde die Liste der Personen ziemlich lang werden, ich hab ja schon extra die Namen der an der Entwicklung der Motoren beteiligten Personen weggelassen. Wir wissen ja nichtmal, warum der Südkurier gerade einen Karosserieklempner so besonders heraushebt. --Uechtel 13:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht war dieser Karosserieklempner der Meister oder ein besonders geschickter und kreativer Mann. Wer weiß? – Die Anzahl der Mitarbeiter wäre tatsächlich interessant, was aber auch voraussetzt, dass sie heute noch einigermaßen zuverlässig festzustellen ist. -- Lothar Spurzem 13:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht war er aber eben auch nur dem Autor des Artikels persönlich bekannt. Vielleicht war er der einzige Karosseriebauer, vielleicht war er einer von mehreren. Wir wissen es eben nicht, der Rest ist Spekulation. Ich habe ansonsten bei der Nennung von Namen stets darauf geachtet, daß es sich um Personen handelt, die in einer besonderen Verbindung zur Firmengeschichte gestanden haben. Wenn ansonsten dein Herz dran hängt, laß ihn meinetwegen drin. Allerdings denke ich, daß wir ihn dann in Richtung Meßkirch verschieben müssen, ich glaube nicht, daß er in Hausen schon mit dabei war bzw. geht das aus den vorliegenden Informationen nicht hervor. Was die Höchstzahl der Beschäftigten gewesen ist, wird sich sicher heute kaum noch ermitteln lassen, aber wir könnten wenigstens die Mitarbeiterzahl zu einem bestimmten Zeitpunkt angeben, um die Größenordnung des Unternehmens zu vermitteln. --Uechtel 14:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne den Karosseriebauer auch nicht und habe ihn nicht in den Artikel eingeschleust. Warum aber soll oder kann er nicht schon am Anfang dabei gewesen sein, obwohl er in Deinen Unterlagen nicht genannt ist? Im Übrigen kann ich verstehen, dass Du im Artikel niemanden nennen willst, den Du Deinerseits nicht nachweisen kannst. -- Lothar Spurzem 15:42, 17. Nov. 2009 (CET)
Schau mal, ob Du diese Seite kennst. Schade, dass nicht dabeisteht, von wann sie ist. -- Lothar Spurzem 15:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Link, nein, den kannte ich noch nicht. Es ist aber sogar ein wenig Wasser auf meine Mühlen, weil laut dieser Quelle Frick schon nur noch für den Karosserieeinbau wichtig gewesen ist. Der Kantinenkoch ist aber auch wichtig. Ammann war dagegen immerhin Meister, also wenn man so will, sogar einen Rang bedeutender. Dann stimmt hier die Wohnortangabe nicht mit dem Südkurier-Artikel überein. Und bei Schüle wird z.B. ausdrücklich hervorgehoben, daß er bereits in Hausen mit dabei war, bei Frick wissen wir das nach wie vor nicht. Und nochmal, ich habe keinen Zweifel, daß Frick tatsächlich bei der Veritas gearbeitet hat, ich habe nichts dagegen, daß wirklich bedeutende Personen in "meinem" Artikel eingefügt werden, ich sehe einfach nur eine Schieflage, wenn man wahllos und ohne erkennbare Kriterien einzelne Angestellte namentlich benennt und andere nicht, nur weil man gerade die Information zur Hand hat. Dein Link bestätigt mich da in meiner Vermutung, daß Fricks besondere Bedeutung genau wie die der beiden anderen darin liegt, daß sie einfach die letzten bekannten(?) Überlebenden sind oder waren. Diesen Umstand könnte man meinetwegen als Argument nehmen, um sie doch im Artikel zu erwähnen, aber so richtig sinnvoll finde ich das trotzdem nicht. --Uechtel 22:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Nun, aus dem Artikel geht auch hervor, dass Frick offenbar ein Spezialist (?) für den Gitterrohrrahmen war. Aber wie schon gesagt, ich hatte ihn nicht in den Artikel eingefügt und hänge nicht mit letzter Konsequenz daran, ihn zu erwähnen, sehe andererseits jedoch keinen Grund, ihn herauszunehmen. -- Lothar Spurzem 23:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Bindestrich

Ob der Bindestrich zwischen Veritas und Nürburgring gehört oder nicht ist in der Tat eine interessante Frage. Rosellen schreibt es ohne Bindestrich, aber in einem Spiegelartikel von 1952 steht "Veritas-Nürburgring-Werke". Jetzt weiß ich nicht, ob aufgrund irgendwelcher Rechtschreibregeln der zweite Bindestrich den ersten bedingt, oder ob es ansonsten "Veritas Nürburgring-Werke" hätte heißen müssen. Und ich weiß auch nicht, in wie weit man anno 1952 beim Spiegel auf solche Spitzfindigkeiten Wert gelegt hat. Ansonsten umschiffen alle anderen Publikationen, über die ich verfüge, das Problem mehr oder weniger elegant... --Uechtel 20:42, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Schreibweise „Veritas-Nürburgring-Werke“ im Spiegel ist in jedem Fall korrekt. Wenn zwei Namen als Bestimmungswörter und ein Grundwort zusammen einen Begriff bilden, muss mit Bindestrichen durchgekoppelt werden, um darzustellen, dass es eins ist. Ein gutes Beispiel dafür sind Straßennamen wie beispielsweise Eduard-Müller-Straße, wo aus Eduard, Müller und Straße ein neuer Name entstanden ist. – Wie sich der Firmen- oder Markenname Veritas Nürburgring allein (ohne den Zusatz „Werke“) geschrieben haben könnte oder geschrieben wurde, versuche ich auf meinen Fotos rauszukriegen; eigentlich müssten es zwei Wörter sein – gewissermaßen für Veritas am Nürburgring. Es war ja kein nach Veritas benannter Nürburgring, vergleichbar mit der Ford-Kurve. Gruß -- Lothar Spurzem 21:45, 9. Dez. 2009 (CET)
PS: Meine Fotos geben leider nichts her, was die Schreibweise des Namens anbetrifft. Ich habe nur zwei Aufnahmen mit dem Logo, das auch im Artikel groß zu sehen ist, und da ist kein Bindestrich drin. -- Lothar Spurzem 23:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Nachhilfe. Mit dem Logo denke ich wird man auch nicht viel weiter kommen, denn die Worte Veritas und Nürburgring sind auf dem Rand ja nicht fortlaufend geschrieben, sondern das eine auf dem oberen Halbkreis, das andere auf dem unteren. Ein Bindestrich würde also gar nicht gehen. Auch der Firmenname selbst hilft nicht viel, denn auch darin sind die beiden Worte nicht hintereinander. Das Beispiel "Ford-Kurve" ist meiner Meinung nach aber ein wenig zu kurz gegriffen, "Mercedes-Benz" ist ja auch kein "nach Mercedes benannter Benz", sondern zwei gleichberechtigte Marken. Nach meinem Gefühl würde ich folgende Regel sehen: Wenn "Nürburgring" die Modellbezeichnung ist, dann ohne Bindestrich (wie Opel Astra), wenn es Teil des Markennamens ist, dann mit Bindestrich (Abbott-Detroit, Hansa-Lloyd, Austro-Tatra usw.). Das wirft allerdings die interessante Frage auf, welcher der beiden Fälle hier überhaupt vorliegt. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß es die Marke "Veritas-Nürburgring" war, aber kann dazu in der Literatur weder den Beleg noch das Gegenteil finden. --Uechtel 08:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Ja, Mercedes-Benz ist eindeutig ein Doppelname (bestehend aus zwei Familiennamen), Veritas Nürburgring allerdings nicht. Andererseits gibt es die Fälle, dass zur Unterscheidung Ortsnamen mit Bindestrich an Familiennamen angehängt werden, z. B. Müller-Wipperfürth. So ließe sich auch bei Veritas-Nürburgring ein Bindestrich begründen. – Kommen wir nicht vielleicht weiter, wenn wir beim Museum in Meßkirch nachschauen? Gruß -- Lothar Spurzem 10:14, 10. Dez. 2009 (CET)
PS: Wie ich soeben sehe, schreiben die Oldtimer-Freunde Meßkirch den Veritas Nürburgring RS ohne Bindestrich. -- Lothar Spurzem 10:23, 10. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich hab kein Problem mit so oder so, weil ich nicht weiß, wie es richtig ist. Es ist immer schwierig, sich auf so etwas zu verlassen, wenn man nicht weiß, auf welcher Grundlage sie zu dieser Schreibweise gekommen sind. Dort können ja ähnliche Überlegungen stattgefunden haben. --Uechtel 11:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Frazer Nash

Apropos Bindestrich: Frazer-Nash, wie kann man das korrigieren? --Uechtel 08:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Hier stehen wir ebenfalls vor der Frage: Wie ist der Name wirklich zu schreiben? Denn im Logo ist offenbar auf eine grafisch ansprechende Gestaltung Wert gelegt, und im Text kommt die Firma sowohl ohne als auch mit Bindestrich vor. Das Lemma ließe sich leicht verschieben. Aber so was kann erfahrungsgemäß einen Sturm der Entrüstung bei anderen Benutzern auslösen. -- Lothar Spurzem 10:27, 10. Dez. 2009 (CET)

Schon erledigt. Die Anglophonen sind gar nicht so Bindestrich-versessen, wie wir. Das Logo sollte uns als Argumentationshilfe reichen. Bleibt nur zu überprüfen, ob sich der Firmengründer nun Frazer-Nash oder Frazer Nash schrieb. # RX-Guru 10:33, 10. Dez. 2009 (CET)

Hier steht, dass Frazer Nash 1938 seinen Namen änderte und fortan mit Bindestrich schrieb. # RX-Guru 10:40, 10. Dez. 2009 (CET

Wurde aber der Firmenname auch geändert? Das ist nicht ersichtlich. -- Lothar Spurzem 11:17, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Firmenname wurde nicht geändert. Schaut doch mal auf Diskussion:Frazer_Nash, da habe ich eine Quelle angegeben, auf der alles erläutert ist. --Uechtel 11:52, 10. Dez. 2009 (CET)