Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Jul

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Jul#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Jul#Thema_1

Manipulation

Du kannst nicht einfach einen Teil der Wahrheit über Organisationen verschieben, weil dir diese Wahrheit nicht passt. Wikipedia ist keine Traktatliteratur, sondern eine Enzyklopädie.--Augustinus-Bekenntnisse 22:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Diese Leute sind eindeutig Ex-Ex-Gays - also gehören ihre Aussagen dorthin. Der Ex-Ex-Gay Artikel ist richtigerweise bei Ex-Gays und bei Exodus verlinkt - aber was Ex-Ex-Gays sagen, gehört dorthin, Ex-Ex-Gays sind ja per Definition frühere Ex-Gays (oder soll man den ganzen Ex-Ex-Gay Artikel unter Ex-Gays aufführen?). Das ist keine Manipulation. Was der Papst sagt, gehört auch unter katholische Kirche und nicht unter Atheismus. Irmgard 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Doch das ist Teil der Organisationsgeschichte von Exodus und der Ex-Gaybewegung. deshalb gehört es auch da hin.--Augustinus-Bekenntnisse 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dann käme folglich der ganze Ex-Ex-Gay Artikel dorthin und bräuchte keinen eigenen Artikel? Eine Internet Enzyklopädie verlinkt Information, sie kopiert sie nicht. Irmgard 23:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Aber auch im Artikel Bibel erwähnt man nicht nur das AT, sondern auch das NT. Selbst wenn beide einen Artikel haben.--Augustinus-Bekenntnisse 23:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ex-Ex-Gays sollten natürlich erwähnt werden, aber unterdessen drei mal die identische Ausssage mit identischem Weblink in drei Artikel widerspricht eindeutig WP:RED. Entscheide dich, wo du den Link haben willst, und streiche die andern zwei. Irmgard 23:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich will sie Bei ex-Gay und Exodus oder wir liegen die beiden artikel zu einem zusammen.--Augustinus-Bekenntnisse 23:16, 1. Jul. 2007 (CEST)

Und ich bestehe auf WP:RED, da geht es insbesondere um solche Einzelaussagen und Links, die die Maintenance mühsam machen (wer erinnert sich noch, wo der Link überall war, wenn er sich einmal ändert?). Irmgard 23:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Die Rezeption durch hochrangige Apostaten ist relevant, das sollte Irmgard am besten wissen, aber nicht in diesem POV-Stil. Fossa_?! ^± 23:37, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich bestreite die Relevanz keineswegs, ich bin nur der Ansicht, dass der Link in einem Artikel genügt - am idealsten im existierenden Artikel über Apostaten, auf den von allen andern Seiten verlinkt werden kann, wo das Thema auch zur Sprache kommt. Irmgard 11:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Schweizer Minarettstreit

Hallo Irmgard, wäre interessant, was Methodisten zum Minarettstreit meinen..--Piolín 02:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte es für falsch, da die Methodisten speziell aufzuführen, die katholische und die reformierten Kirchen sind da relevanter. Meines Wissens deckt sich die Haltung der EmK mit der des reformierten Kirchenbunds. Irmgard 11:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nächstenliebe

In dem Artikel Nächstenliebe habe ich versucht, eine m.E. einseitig jüdische Terminologie christlich zu ergänzen, so daß beide Standpunkte zum Ausdruck kommen. Der Benutzer: Jesusfreund hat mich dabei mehrfach revertiert. Könntest Du Dich der Sache annehmen? Er ist sich offensichtlich nicht darüber im Klaren darüber, dass eine derart einseitige Darstellung bei vielen Lesern zu Unverständnis führen könnte. Irgendwie finde ich es ja schon komisch, dass in einer deutschsprachigen Enzyklopädie der jüdische Fachbegriff Tanach statt Altes Testament verwendet wird und sich sonst niemand verantwortlich fühlt, daran etwas zu ändern. Gott wird zu JHHW, Jesus zu einem Rabbi. Offensichtlich gibt es keinen Christen, der sich für den Artikel Nächstenliebe überhaupt zuständig fühlt. Traurig!--Muesse 08:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Xenu/Übersetzung

Hallo, ich hätte eine Frage zum Xenu-Artikel und Deiner Übersetzung: Du hast die Zitate darin übersetzt, aber in Klammern das Original gelassen. Aus Übersetzersicht ist diese Methode für mich etwas zweifelhaft, denn Du übersetzt ja deswegen, damit die deutschsprachigen Leser, die kein Englisch beherrschen, den Text verstehen. Davon ausgehend, dass sie kein Englisch verstehen, sind die Zitate im Original überflüssig und beim Lesen auch hinderlich. Ich würde sie daher weglassen. Wie siehst Du das? --Dem Zwickelbert sei Frau 10:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Spiritualität

hi Irmgard :), hab gesehen das du die Kategorie Spiritualität unter anderem aus dem Artikel Liber Al vel Legis entfernt hast. Nun habe ich erneut den Artikel Spiritualität gelesen und konnte nicht feststellen wieso du es getan hast. Als ich mir aber die Artikel die unter der Kategorie Spiritualität aufgelistet sind angesehen habe, wusste ich wieso :). Da stehen eigentlich nur christliche Artikel drin. Guti, aber das soll nicht das Argument sein wieso du es entfernt hast, oder etwa doch? lg --.א.מ.א 16:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Liber Al vel Legis ist in zwei Unterkategorien von Spiritualität und generell sollte ein Artikel nicht in gleichzeitig in Unter- und Oberkategorie sein (es sei denn, es handelt sich um den Hauptartikel der Unterkategorie, z.B. Mystik ist in Kategorie:Mystik und Kategorie:Spiritualität. Bei Spiritualität gehört also nur das hin, was nicht in eine entsprechende Unterkategorie passt. (Ich bin mir auch nicht sicher, ob alle gegenwärtigen Artikel dort richtig platziert sind, das muss ich bei Zeit und Gelegenheit noch gründlicher anschauen - gegenwärtig bin ich im Urlaub, da bin ich nur grob durch die Kategorie gegangen). Irmgard 22:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar und thx, erscheint mir vorerst sinnvoll was du schriebst. Wünsche dir noch nen schönen Urlaub :) lg --.א.מ.א 15:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

TRANSZENDENTALE MEDITATION

Liebe Irmgard, Du hast am 20. April 2005 in den Artikel "Transzendentale Meditation" folgenden Passus eingefügt:

Transzendentale Meditation und Wissenschaft Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen ihrer Theorien auftaucht und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Der aktuelle Text lautet:

Transzendentale Meditation und Wissenschaft Nach Darstellung der TM-Bewegung ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen ihrer Theorien auftaucht und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert.

Mein Text-Vorschlag lautet:

Nach Darstellung der TM-Bewegung ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll, wie es auch in verschieden anderen spirituellen Traditionen (als Transzendenz, Absolutes, Samadhi, Nirvana usw.) beschrieben wird. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert. Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft bislang nicht allgemein akzeptiert.

Dies ist eine Formulierung, die A) der Wahrheit entspricht und B) Deiner Formulierung immer noch recht nahe kommt. Ich übe die TM seit 35 Jahren aus, habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und weiß darum, wovon ich rede. Der Bereich der Transzendenz wird von Jesus als "Himmelreich Gottes" beschrieben. Vergleiche Lukas 17,21 "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in Euch" - mithin also durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. Nichts anderes sagt mein Lehrer Maharishi Mahesh Yogi seit 50 Jahren. Das ist nicht verwunderlich, denn es gibt alte Texte, die belegen, daß Jesus zwischen seinem 12. und 30. Lebensjahr u.a. in Indien im Himalaya seine spirituellen Lehrjahre verbracht hat und dabei mit einiger Sicherheit auch auf die Yoga-Sutras des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali gestoßen ist, der etwa 200 v.Chr. gelebt hat und exakt beschreibt, wie man einen Bewußtseins- zustand der Erleuchtung erreicht, wie ihn Jesus später demonstriert hat. Patanjali beschreibt dort auch, wie man beispielsweise Hellsichtigkeit und all jene Fähigkeiten entwickelt, die Jesus im Neuen Testament zugeschrieben werden. Du wirst Dich mit dem Gedanken anfreunden müssen, daß Jesus bei den Meistern unserer vedischen Tradition gelernt hat. Das ist der Kirchenspitze in Rom auch bekannt, und das verschweigt sie den Gläubigen. Ebenso wie die für Jesus selbstverständliche Tatsachen Karma und Reinkarnation. Die Kirche belügt die Menschen damit über ganz grundsätzliche Punkte der menschlichen Existenz.

http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/ReinkFrChr.html http://www.svpp.ch/variable/magazin/psi_01.html

Das hat zwar mit der TM nichts zu tun, zeigt aber, daß man der Kirche nicht alles glauben kann. Die Kirche belügt die Menschen aus Angst um ihre eigenen Pfründe auch über die TM und richtet damit einen ungeheuren Schaden an, weil Hunderttausende aufgrund gezielter Desinformation nicht mit der TM begonnen haben und darum Zigtausende aussschließlich deswegen an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten. Die TM reduziert das Auftreten von Herzerkrankungen um 87%, Tumoren um 55%, psychischen Störungen um über 30% sowie Krankheiteten allgemein und Gesundheitskosten um über 50%.

http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html

Ich schlage vor, daß Du Dir auch die folgende Seite mal ansiehst.

http://www.truthabouttm.org//truth/Home/index.cfm

Die Behauptung, daß es sich bei den über 600 wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM an über 200 Instituten in 30 Ländern um Gefälligkeitsgutachten handelt, halte ich nicht nur für ärgerlich und unverfroren, sondern für eine absolut strafwürdige Verleumdung, die zudem der TM-Bewegung einen vermutlich sechstelligen Schaden zugefügt und möglicherweise sogar im oben beschriebenen Sinne Todesfälle verursacht hat. (Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du als Christin dafür eine Mitverantwortung übernehmen möchtest. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Du gerne zivilrechtlich dafür haften würdest). Denn unter dem Suchbegriff "Transzendentale Meditation" erscheint die Wikipedia-Seite auf einem der vorderen Plätze und der Text wird in vielen anderen Medien zitiert. Es ist UNWAHR, daß es sich bei den wissenschaftlichen Studien zur TM um Gefälligkeitsgutachten handelt. Wahr ist hingegen, daß es sich bei mehreren mir bekannten TM-kritischen Studien offensichtlich um Gefälligkeitsgutachten handelt, die wissenschaftlich unsauber sind, das Blaue vom Himmel herunter erzählen, und zum Teil von Leuten stammen, die zwar bezüglich der TM fachlich unkundig, dafür jedoch eng mit großen Pharmaunternehmen oder Anti-"Sekten"-Vereinen verbandelt sind. Ich kann darüber einen abendfüllenden Vortrag halten, den ich Dir hier ersparen möchte. Jedenfalls möchte ich Dich herzlich bitten, den Passus mit den "Gefälligkeitsgutachten" nunmehr unverzüglich aus dem Haupt-Text zu entfernen. Daß Mietmäuler, welche der Kirche, der Pharmaindustrie oder Geheimdiensten nahestehen und die TM aus unterschiedlichen, eigennützigen Motiven kritisieren, gehört im Grunde überhaupt nicht in den Text. Und ich halte die Beweiskraft der von TM-Seite vorgelegten wissenschaftlichen Studien (ich kenne nämlich einen großen Teil davon, und auch einige der beteiligten, sehr seriösen Wissenschaftler) für unbestreitbar. Es liegt also eigentlich bereits jenseits des Zumutbaren, die Forschungsergebnisse auch "nur" als umstritten zu bezeichnen. Die Formulierung "Gefälligkeitsgutachten" ist jedoch wirklich keinesfalls akzeptierbar und in mehrfacher Hinsicht strafrechtlich relevant. Da ich als Meditationslehrer seit 30 Jahren von Seiten der Kirche mit verleumderischen Anwürfen verschiedener Art konfontiert bin und darunter auch ganz persönlich zu leiden hatte, bin ich nicht gewillt, solche Dinge noch länger hinzunehmen. Ich möchte Dich darum nochmals herzlich bitten, den Passus entsprechend zu änderen. Ich werde eine Kopie dieser Nachricht an die offiziellen Vertreter der TM-Bewegung weiterleiten, mit der Bitte, diese Angelegenheit rechtlich im Auge zu behalten. Falls Du dazu Fragen hast, kannst Du mich gerne jederzeit anrufen unter 02102-80875.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

Zu Diskussion:Transzendentale Meditation kopiert, da die Sache dort von allen am Artikel Beteiligten diskutiert werden sollte. Irmgard 16:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Verschwörungstheorien

Liebe Irmgard,

ich habe drei Kinder, deshalb nicht so viel Zeit. Benutzer:GLGerman fühlt sich wohl von mir provoziert, weil ich seine Mißtrauensliste nicht mochte. Er hält uns jetzt erst Recht für Sockenpuppen. Würdest Du bitte mal auf seine Aktivitäten ein bischen Achten? Er scheint sich besonders um das von mir betreute Projekt der NPOV-Formulierung des Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft zu kümmern.

Vielen Dank

--MfG: --FTH DISK 15:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

TRANSZENDENTALE MEDITATION

Den folgenden Text hat Benutzer:80.133.235.154, der als Detlev Wulf unterzeichnet, auf meiner Diskussionsseite geschrieben. Irmgard 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

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Liebe Irmgard, Du hast am 20. April 2005 in den Artikel "Transzendentale Meditation" folgenden Passus eingefügt:

Transzendentale Meditation und Wissenschaft Nach Darstellung der TM-Bewegung und TM-Physiker ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen ihrer Theorien auftaucht und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von kompetenter Seite scharf kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Der aktuelle Text lautet:

Transzendentale Meditation und Wissenschaft Nach Darstellung der TM-Bewegung ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", das in manchen ihrer Theorien auftaucht und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert und als Gefälligkeitsgutachten angesehen.

Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert.

Mein Text-Vorschlag lautet:

Nach Darstellung der TM-Bewegung ist dieser Bereich identisch mit dem "vereinheitlichten Feld", und bei dem es sich um ein "Feld der Einheit an der Quelle der Schöpfung" handeln soll, wie es auch in verschieden anderen spirituellen Traditionen (als Transzendenz, Absolutes, Samadhi, Nirvana usw.) beschrieben wird. Die zugehörigen wissenschaftlichen Studien werden allerdings von vielen der TM nicht nahestehenden Forschern kritisiert. Wissenschaftliche Studien bezüglich positiver Effekte der TM sind in der Wissenschaft bislang nicht allgemein akzeptiert.

Dies ist eine Formulierung, die A) der Wahrheit entspricht und B) Deiner Formulierung immer noch recht nahe kommt. Ich übe die TM seit 35 Jahren aus, habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und weiß darum, wovon ich rede. Der Bereich der Transzendenz wird von Jesus als "Himmelreich Gottes" beschrieben. Vergleiche Lukas 17,21 "Das Himmelreich Gottes ist inwendig in Euch" - mithin also durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar. Nichts anderes sagt mein Lehrer Maharishi Mahesh Yogi seit 50 Jahren. Das ist nicht verwunderlich, denn es gibt alte Texte, die belegen, daß Jesus zwischen seinem 12. und 30. Lebensjahr u.a. in Indien im Himalaya seine spirituellen Lehrjahre verbracht hat und dabei mit einiger Sicherheit auch auf die Yoga-Sutras des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali gestoßen ist, der etwa 200 v.Chr. gelebt hat und exakt beschreibt, wie man einen Bewußtseins- zustand der Erleuchtung erreicht, wie ihn Jesus später demonstriert hat. Patanjali beschreibt dort auch, wie man beispielsweise Hellsichtigkeit und all jene Fähigkeiten entwickelt, die Jesus im Neuen Testament zugeschrieben werden. Du wirst Dich mit dem Gedanken anfreunden müssen, daß Jesus bei den Meistern unserer vedischen Tradition gelernt hat. Das ist der Kirchenspitze in Rom auch bekannt, und das verschweigt sie den Gläubigen. Ebenso wie die für Jesus selbstverständliche Tatsachen Karma und Reinkarnation. Die Kirche belügt die Menschen damit über ganz grundsätzliche Punkte der menschlichen Existenz.

http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/ReinkFrChr.html http://www.svpp.ch/variable/magazin/psi_01.html

Das hat zwar mit der TM nichts zu tun, zeigt aber, daß man der Kirche nicht alles glauben kann. Die Kirche belügt die Menschen aus Angst um ihre eigenen Pfründe auch über die TM und richtet damit einen ungeheuren Schaden an, weil Hunderttausende aufgrund gezielter Desinformation nicht mit der TM begonnen haben und darum Zigtausende aussschließlich deswegen an Krankheiten verstorben sind, die sie mit der TM gar nicht erst bekommen hätten. Die TM reduziert das Auftreten von Herzerkrankungen um 87%, Tumoren um 55%, psychischen Störungen um über 30% sowie Krankheiteten allgemein und Gesundheitskosten um über 50%.

http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html

Ich schlage vor, daß Du Dir auch die folgende Seite mal ansiehst.

http://www.truthabouttm.org//truth/Home/index.cfm

Die Behauptung, daß es sich bei den über 600 wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM an über 200 Instituten in 30 Ländern um Gefälligkeitsgutachten handelt, halte ich nicht nur für ärgerlich und unverfroren, sondern für eine absolut strafwürdige Verleumdung, die zudem der TM-Bewegung einen vermutlich sechstelligen Schaden zugefügt und möglicherweise sogar im oben beschriebenen Sinne Todesfälle verursacht hat. (Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du als Christin dafür eine Mitverantwortung übernehmen möchtest. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Du gerne zivilrechtlich dafür haften würdest). Denn unter dem Suchbegriff "Transzendentale Meditation" erscheint die Wikipedia-Seite auf einem der vorderen Plätze und der Text wird in vielen anderen Medien zitiert. Es ist UNWAHR, daß es sich bei den wissenschaftlichen Studien zur TM um Gefälligkeitsgutachten handelt. Wahr ist hingegen, daß es sich bei mehreren mir bekannten TM-kritischen Studien offensichtlich um Gefälligkeitsgutachten handelt, die wissenschaftlich unsauber sind, das Blaue vom Himmel herunter erzählen, und zum Teil von Leuten stammen, die zwar bezüglich der TM fachlich unkundig, dafür jedoch eng mit großen Pharmaunternehmen oder Anti-"Sekten"-Vereinen verbandelt sind. Ich kann darüber einen abendfüllenden Vortrag halten, den ich Dir hier ersparen möchte. Jedenfalls möchte ich Dich herzlich bitten, den Passus mit den "Gefälligkeitsgutachten" nunmehr unverzüglich aus dem Haupt-Text zu entfernen. Daß Mietmäuler, welche der Kirche, der Pharmaindustrie oder Geheimdiensten nahestehen und die TM aus unterschiedlichen, eigennützigen Motiven kritisieren, gehört im Grunde überhaupt nicht in den Text. Und ich halte die Beweiskraft der von TM-Seite vorgelegten wissenschaftlichen Studien (ich kenne nämlich einen großen Teil davon, und auch einige der beteiligten, sehr seriösen Wissenschaftler) für unbestreitbar. Es liegt also eigentlich bereits jenseits des Zumutbaren, die Forschungsergebnisse auch "nur" als umstritten zu bezeichnen. Die Formulierung "Gefälligkeitsgutachten" ist jedoch wirklich keinesfalls akzeptierbar und in mehrfacher Hinsicht strafrechtlich relevant. Da ich als Meditationslehrer seit 30 Jahren von Seiten der Kirche mit verleumderischen Anwürfen verschiedener Art konfontiert bin und darunter auch ganz persönlich zu leiden hatte, bin ich nicht gewillt, solche Dinge noch länger hinzunehmen. Ich möchte Dich darum nochmals herzlich bitten, den Passus entsprechend zu änderen. Ich werde eine Kopie dieser Nachricht an die offiziellen Vertreter der TM-Bewegung weiterleiten, mit der Bitte, diese Angelegenheit rechtlich im Auge zu behalten. Falls Du dazu Fragen hast, kannst Du mich gerne jederzeit anrufen unter 02102-80875.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf

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Lieber Detlev,

Ich habe den Text gelöscht, da es dazu keine direkten Quellenangaben gab und habe ihn durch einen Text mit konkreten Quellenangaben ersetzt, da das dem heutigen Standard von Wikipedia entspricht (2005 war man da noch nicht so anspruchsvoll). Dazu habe ich den Text auch noch in einigen andern Punkten ergänzt (ich bin bei meinen Quellenrecherchen auf diese Punkte gestossen). Im übrigen verfehlt dein Diskussionsbeitrag den hier üblichen Stil deutlich: Drohungen mit rechtlichen Konsequenzen führen in der Wikipedia normalerweise zur Sperrung des Drohers. Und die Behauptung, dass die Wikipedia oder ich als Christin mitverantwortlich sein könnte für angebliche Todesfälle wegen Nichtanwendung von TM ist in einer Enzyklopädie mit Anspruch auf neutrale Darstellung jenseits von Gut und Böse. Wir sind hier ebensowenig eine Propaganda-Institution für TM wie eine evangelikale Mission. Irmgard 00:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, liebe Irma, ich hatte Dir nicht ohne Grund vorgeschlagen, Dich lieber aus seriösen Quellen zu informieren und mich lieber anrufst, wenn dazu Fragen hast. Das hättest Du vielleicht besser mal wahrnehmen sollen, dann hättest Du nämlich nicht neuerlich solchen Un-Rat in den Text gesetzt. Du beziehst Dich auf Herrn Edzard Ernst, der in Exeter Professor für Naturheilkunde ist, hat anscheinend eher die Aufgabe, altenative Heilmethoden "kritsch zu bewerten" - sprich NIEDERZUMACHEN, als altrenative Medizin zu lehren. Ich habe einen Text, der nachweist, daß Canter/Ernst mit iher Studie zur TM Unwahrheiten behaupten und selber unsauber gearbeitet haben. Enst ist offenbar eine schillernde Persönlichkeit. Er war der Schirmherr der bibeldicken Studie der Stiftung Warentest über Alternativmedizin, die hinterher nur knapp der Einstampfung entging, weil da soviel Unfug u.a. über Homöopathie drin stand. Dort wird unter anderem auf mit nicht zu überbietender Unverfrorenheit behauptet, daß das jahrtausendealte Medizinsystem, des Ayur-Veda "in sich nicht schlüssig" sei. Fakt ist, daß die Ayurvedische Gesundheitsversorgung in Indien 30 mal billiger ist, als die Westmedizin. Und man darf mit allergrößter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß DIES der eigentliche Grund für den ersten "Sekten"-Bericht der Bundesregierung und die 1978 ausgerechnet aus dem Bundesgesundheitsministerium heraus von Kirche und Bundesregierung gemeinsam losgetretene Anti-"Sekten"-Kampagne war. Denn die startete nur kurze Zeit, nachdem Maharishi ankündigte, das Medizinsystem des Ayur-Veda im Westen etablieren zu wollen, was ja inzwischen auch mehr und mehr geschieht. Daß dies der Pharma-Industrie ein Dorn im Auge ist, dürfte wohl jedem klar sein. Der Staatssekretär, der diesen "Sektenbericht" vorstellte, wurde einige Zeit später wegen seiner Pharma-Nähe gefeuert. Er ging darauf hin als stellvertretender Leiter der Klinischen Forschung zu Hoechst und bekam aus dem Bundesgesundheitsministerium eine so großzügie Abfindung, daß er aus Freude und Überschwang (offenbar ein gut trainierter Sportsmann) im Handstand bzw. auf beiden Händen durchs Büro lief´. Der Spiegel veröffentlichte damals sogar ein Photo von dieser denkwürdigen sportlichen Leistung samt der dazugehörigen Geschichte. Aber zurück zu Herrn Ernst. Er taucht auch auf der Rednerliste des Dachverbandes der europäischen Anti-"Sekten"-Vereine "FECRIS" http://griess.st1.at/gsk/fecris/08%20abstr%20deutsch%20ERNST.htm ebenso auf, wie in der Mitgliederliste einer Vereinigung, die nach neuen Anwendungen für Chemische Produkte sucht. Was hat wohl ein angeblich seriöser Wissenschaftlet auf dem Europäischen Gipfeltreffen der "Neuen Inquisition" zu suchen, und warum versucht ein Lehrstuhlinhaber für Alternativ-Medizin wohl die Nutzer eben dieser Alternativen Medizin als eine Art "Sekte" hinzustellen: "Bestimmte Zweige der Komplementären Medizin, die kleinkarierte und parteiische Meinungen vertreten, entsprechen ganz genau der Definition einer Sekte". Man könnte auf die Idee kommen, daß der Mann im Dienste der Pharmaindustrie unterwegs ist.

Unter http://www.deutsche.krebsgesellschaft.de/download/forum_04.1.pdf finden wir einen interessanten Text. Zitat: Krebspatienten werden durch die Massenmedien, insbesondere auch durch das Internet, mit Informationen zu komplementären und alternativen Methoden bei Krebs überflutet. Leider kursiert in diesem Bereich viel Missverständliches, was bei Patienten zu falschen Erwartungen bezüglich der Behandlungsoptionen und der Therapieerfolge führt. Verschiedene europäische Organisationen haben aus diesem Grunde Initiativen gestartet, die geeignete, nach Möglichkeit evidenzbasierte, Informationen für Patienten und medizinisches Fachpersonal zur Verfügung stellen sollen... (Seite21)

...Die Abteilung für komplementäre Medizin der Universitäten von Exeter und Plymouth unter der Leitung von Edzard Ernst hat das Ziel, die Wirksamkeit und die Sicherheit von CAM kritisch zu beurteilen. Professor Ernst hat zahlreiche Veröffentlichungen im Bereich CAM. Seine Arbeit konzentriert sich auf die Erstellung von systematischen Übersichtsarbeiten. Bis jetzt sind unter seiner Federführung ungefähr 50 Reviews publiziert worden. (Seite22)

Nach meiner Meinung muß man das wohl so verstehen, daß Herr Ernst Alternative Methoden in der Krebs-Therapie "kritisch" bewerten soll, damit die nicht möglicherweise "zu falschen Erwartungen bezüglich der Behandlungsoptionen und der Therapieerfolge führen" .Da stellt sich die Frage: "Falsch" im Sinne der Patienten und ihrer Heilungschancen oder "falsch" im Sinne der Gesundheit der Pharmaindustrie?

Liebe Irmgard, ich könnte Dir noch jede Menge andere Links heraussuchen, aber das kostet dann nochmal 2 Stunden von meiner Zeit, und die ist wertvoll. NIMM BITTE DIESEN UN-RAT WIEDER HERAUS UND INFROMIERE DICH BITTE IN ZUKUNFT AUS SERIÖSEN QUELLEN. wie z.B: hier http://www.tm-information.de/ http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html http://www.chreusch.de/dokumente.htm

Und sieh Dir vor allem mal die aktuelle Rechtslage an: LÜGEN DURCH WEGELASSEN GILT ALS FALSCHBEHAUPTUNG. Sich mit FALSCHAUSSAGEN hinter Zitaten zu verstecken ist ebenfalls rechtswidrig, zudem ist auch das Internet kein rechtsfreier Raum, und wer unterdem Strich Verleumderisches behauptet, muß haften.

http://www.transparenz-direct.de/DotNetNuke/Portals/0/V1.0-TranD_KapQDMeinungsfreiheit.pdf

Du schreibst:

1991 erschien beispielsweise im renommierten Journal of the American Medical Association (JAMA) ein Artikel Maharishi Ayur-Veda: modern insights into ancient medicine[4] Die Autoren hatten, wie von JAMA vorgeschrieben, unterzeichnet, dass für sie keinerlei Interessenkonflikt bestand. Kurz nach dem Erscheinen des Artikels erfuhr das Journal jedoch, dass es solche Interessenkonflikte gab. Der Wissenschaftsjournalist Andrew A. Skolnick ging im Auftrag von JAMA diesen nach und publizierte seine Ergebnisse in JAMA: Maharishi Ayur-Veda: Guru's marketing scheme promises the world eternal "perfect health"[5], wofür der 1992 den Responsibility in Journalism Award erhielt. 1992 reichten Autor Deepak Chopra und zwei TM Organisationen eine Verleumdungsklage über 194 Millionen US Dollar gegen AMA, den Herausgeber von JAMA und Andrew Skolnick ein, die im März 1993 abgewiesen wurde.

De facto war es aber so, daß in Bezug auf die Veröffentlichung keine Interessenkonflikte gab, weil ja Dr. Hari Sharma an den Maharishi Ayur-Veda-Produkten schließlich kein Geld verdient hat. Ich weiß auch nicht, was dieser Absatz in einen Lexikon-Artikel verloren hat. Du versuchst hier, mit aller Gewalt, völlig seriösen "aber" gegenüber der TM positiv eingestellten Wissenschaftlern was am Zeuge zu flicken. Außerdem hast Du gerade zwei Stunden von meiner wertvollen Zeit verschwendet. Laß das bitte, und nimm diesen Bödsinn heraus. Und wenn Du Fragen dazu hast, ruf mich an, dann erkäre ich Dir das. Ich kann hier nicht ein ganzes Buch schreiben, weil DU Deine Hausaufgaben nicht gemacht hast.

DU RICHTEST EINEN RIESEN-SCHADEN AN. Einen spirituellen und wirtschaftlichen Schaden, den Du in Deinem ganzen Leben nicht wieder gut machen kannst. Und Du dienst damit den falschen Leuten (siehe nächster Absatz). Ich habe heute gehört, daß Du angeblich eine Ex-Scientologin bist, die nun zu den Methodisten konvertiert ist. Fein. Korrigiere mich bitte, wenn das falsch ist.

Hast Du Dich schon mal gefragt, warum in den Medien so ein "Aufriß" wegen der paar Scientologen gemacht wird? Es hat bei den Nazis Experimente zur "Bewußtseinskontrolle" gegeben, die von der CIA fortgeführt wurden. Offiziell wurden diese Experimente eingestellt. Wahrscheinlicher jedoch ist, daß sie bis heute fortgeführt werden. Im Rahmen dieser Experimente wurden u.a. Kinder systematisch traumatisiert und mißbraucht, um eine Bewußtseins-Spaltung hervorzurufen, und sie in einen Zustand zu bringen, in dem sie auch im Erwachsenenalter zu willenlosen Werkzeugen für militärische und geheimdienstliche Zwecke werden. Die Suchbegriffe dazu sind "MKUltra" und "Cathy O´Brien". Das solltest Du mal "dorchgoogeln" - und höre Dir auch mal an, was "Aaaron Russo" über "Nick Rockefeller" berichtet. (Die Weltbevölkerung soll unter Bewußtseinskontrolle kommen, alle Leute sollen Mikrochips unter die Haut bekommen, die Weltbevölkerung sollhalbiert werden etc.) Cathie O´Brien und Aaron Russo sind seriöse Leute. Sieh Dir auf YouTube die Videos an, dann weißt Du, was los ist.

Allem Anschein nach befürchten die Leute, die hinter solchen menschenverachten Projekten stehen, daß man mit Methoden wie Scientology und auch der Transzendentalen Meditation derartige Formen der Psychokontrolle aufbrechen und aushebeln kann. Damit haben wir neben der Kirche und der Pharmaindustrie die dritte Interessengruppe, die gezielt gegen die TM arbeitet. Und wenn Du den von diesen Leuten verbreiteten Un-Rat unterstützt, unterstützt Du - ob das nun willst oder nicht - auch deren (unchristliche) Ziele. Das würde ich mir an Deiner Stelle mal überlegen. Merke: Hütet Euch vor den falschen Propheten......An ihren FRÜCHTEN werdet ihr sie erkennen. (Matthäus 7) Und die TM muß keine Angst haben, an ihren Früchten gemaessen zu werden - schon gar nicht im Vergleich zur Kirche.

Die von REMID genannten Zahlen der Meditierenden sind übrigens komplett falsch. Wir haben das hier - das sollte eigentlich alles noch im Archiv zu finden sein, ich habe keine Ahnung, wer das alles weggelöscht hat - alles auf das Ausführlichste diskutiert. Ich habe etwa 60-80h Stunden lang Texte gepostet um den Haupt-Text zu optimieren, und mich dabei mit komplett ahnungslosen und zum Teil böswilligen Editoren herumstreiten müssen. Und jedesmal, wenn man dann irgendeinen kompletten Unfug ausgeräumt hat, kommt dann irgendein Tölpelder keinen blassen Schimmer hat, und auf die Volksverhetzer-Seite von irgendeinem Anti-"Sekten"-Verein geraten ist und überschreibt in seiner Unbedarftheit Textpassagen, um die unendlich lange gerungen worden ist mit unwahrem Müll. Das ist wirklich eine Zumutung. Ich fine, wenn man keine Ahnung hat, sollte man bitte die Klappe halten. Das sage ich als Jemand, der die Erfahrung von über 35 Jahren und 25.000 Meditationen hat und weiß, wovon er spricht. Könnt Ihr Euch nicht bitteschön mal darauf einigen, daß EIN Beitrag von EINEM Editor betreut wird, damit man nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen muß, um dem Betreffenden die einfachsten Zusammenhänge zu erklären? Meine Telephonnummer hast Du ruf´ mich bitte ggf. an. Ich möchte hier nicht noch mehr Zeit verschwenden müssen.

Übrigens: Es kann doch wohl nicht angehen, daß ein "Antikultler" wie Tilman Hausherr, der in seiner Anti-Scientology-Newesgroup mit hämischen Kommentaren gegen Tom Cruise (und übrigens auch gegen die TM) hetzt, hier als Wikipedia-Editor am Lebenslauf von Tom Cruise herumstrickt und gleichzeitig für den größten Pharmakonzern Europas Werbung macht, indem er nämlich (wenn mich recht entsinnen am 1.August 2006) in dem Tom-Cruise-Lebenslauf einen Werbe-Hinweis für deren Produkt Paxil eingebaut hat. Ich finde, Du solltest Dir lieber mal über solche Praktiken von Wikipedia-Editoren gedanken machen, als die Seriösität der TM-Wissenschaftler in Frage zu stellen, die das NICHT verdient haben.

Noch etwas: Du schreibst: "Drohungen mit rechtlichen Konsequenzen führen in der Wikipedia normalerweise zur Sperrung des Drohers. Und die Behauptung, dass die Wikipedia oder ich als Christin mitverantwortlich sein könnte für angebliche Todesfälle wegen Nichtanwendung von TM ist in einer Enzyklopädie mit Anspruch auf neutrale Darstellung jenseits von Gut und Böse. Wir sind hier ebensowenig eine Propaganda-Institution für TM wie eine evangelikale Mission.

Fangen wir von hinten an. Das mag nicht auf Dich zutreffen, aber es ist aber definit so, daß hier Vetreter des Antikultbewegung als Editoren unterwegs sind, und auch an dem TM-Text herumgestrickt haben. Das läßt sich an anhand des Archivs nachvollziehen. Wahrscheinlich ist es deswegen auch gelöscht worden. Vielleicht kannst Du darauf zugreifen.

Was die Todesfälle angeht: Man kann hochrechnen, daß aufgrund der gezielten Desinformation von Staat, Kirche und Geheimdiensten seit 1978 etwa 300.000 - 600.000 Leute nicht mit der TM begonnen haben. Die Einführungszahlen in die TM sind duch diese Lügenkampagne 1978 dramatisch eingebrochen. Etwa 1% dieser Menschen sterben jährlich an Herzerkrankungen und Tumoren. Die TM reduziert das Auftreten von Herzerkrankungen um 87% und Tumoren um 55%. Der ganze Rummel läuft jetzt seit 30 Jahren. Und wenn Du uin der Schule beim Dreisatz aufgepaßt hast, kannst DU Dir jetzt selber ausrechnen, daß die Lügenkampagne gegen die TM Zigtausend Opfer gefordert hat. Und selbstverständlich trägt jeder, der án dieser Lügenkampagne mitwirkt, eine karmische Verantwortung - ob den nun Christ ist, oder nicht. Aber jemand, der wirklich eine Christ ist, sollte vielleicht eher als Andere in der Lage sein zu begreifen, daß das ganz einfach UNRECHT ist.

Weiter ist es so, daß auch das Internet keine Rechtsfreier Raum ist. Dazu gibt es inzwischen etliche Gerichtsentscheidungen, und auch Wikipedia sollte das begriffen haben, seitdem in der "TRON"-Auseinandersetzeung das ganze Portal mal abgeschaltet wurde. Und es kann nicht sein, daß sich Leute bei Wikipedia anmaßen, über geltendem Rcht zu stehen, und Lexikon-Artikel zur Diskriminierung von spitituellen Minderheiten mißbrauchen, wie das hier gerade bei diesem Artikel IMMER WIEDER GESCHEHEN IST. Ich verbitte mir das. Es gibt ganz deutliche Belege dafür, daß hier die Meinung von völlig fachinkopetenten kirchlichen Kritikern höher bewertet wird, als auch die durch zahlreiche Links gesicherten Aussagen von Fachleuten. Und einsolches Verhalten ist durche das Recht auf Meingsäußerung (was im übrigen nicht der Zwek eines Lexikons ist) nicht gedeckt. Darüber sollte sich jeder im klaren sein, der hier Unwahrheiten postet, um Gutes schlecht zu reden. Ich mahne ganz einfach an, daß mit gleichem Maß gemessen und WAHRHEITSGEMÄSS Bericht erstattet wird. Es ist doch wohl das Mindeste, daß man darauf bestehen darf, daß Recht und Gesetz eingehalten werden und daß wahrheitsgemäß berichtet und mit gleichem Maß gemessen wird, anstatt daß Leute hier gezielt diffamiert werden. Daß man jemandem, der darauf hinweist, nachdem hier jahrelang diffamiert und verleumdet wird, dann die Sperrung als Nutzer androht, ist wirklich unverfroren. Wenn Wikipedia den hier durch zahlreiche zahlreiche unwahre und diffamierende Behauptungen angeichteten allein schon materiellen Schaden begleichen müßte, ware das ganze Projekt DEFINITV PLEITE. Und das fände ich schade, weil ich es in der Grundidee für ein gutes Projekt halte. Um so ärgelicher finde ich es, wenn dieses Projekt mißbraucht wird, um seriöse, ehrliche und völlig harmlose Leute zu diskriminieren.

Also Bitte: Nimm die REMID - Zahlen raus, das ist Schwachsinn. Die Leute stellen diverse komplett unwahre Behauptungen auf. Aud der Link zu dem Text von Dehn ist mehr als fragwürdig, weil da bereits in der ersten Zeil gleich FÜNF (!!!!!) falschen Angaben drin stehen. Nimm diesen JAMA-Quatsch raus und nimm diesem Ernst/Canter Quatsch raus, diese Behauptungen sind rechtlich absolut angreifbar und fallen unter das BGH-Urteil "Lügen durch weglassen".

Mit den Autorinnen des Ayur-Veda-Boom-Buches läuft wegen deren unwahrer Behauptungen ein Rechtststreit. Hemminger Verbreitet in seinem Text absolut falsche und lügenhafte Behauptungen. Was von der Studie Ernst/Canter zu halten ist, kannst Du hier nachlesen. http://www.tm-konstanz.de/ist_tm-forschung_serioes.html

Zwei der derszeit wichtigsten LInks zur TM fehlen. Das ist die www.tm-information.de und der Link www.tm-info.eu Das ist das europaweit umfassendste Linkverzeichnis zur TM. Diese beiden Links werden hier immer wieder entfernt. Was man eigentlich nur dadurch erklären kann, daß es hier Leute gibt, die ganz einfach nicht möchten, daß Leute sich in einem Lexikon-Beitrag objektiv über die TM objektiv und umfassend informieren können. der weitere Hintergrund ist, daß man dann nämlich ganz schnell merkt, wie lügenhaft die Aussagen der TM-Kritiker sind. Das ist hier kein Schauplatz wo kirchlich orientierte Leute, spirituelle Minderheiten nierdermachen können. Ich bitte daher darum, das abzustellen.

Herzliche Grüße: Detlev 80.133.249.171 06:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

NOCH ETWAS: DER VANDALISMUS WIRD HIER NICHT VON DENEN BEGANGEN, DIE SICH HIER VUM EINEN OBJEKTIVEN LEXIKON-ARTIKEL (IM WAHRSTEN SINNE DES WORTES) BEMÜHEN, SONDERN - BEREITS SEIT MEHREREN JAHREN - VON EINIGEN EDITOREN. UND DAS FINDE ICH SCHÄBIG UND WIDERLICH. Wenn diese Editoren an einem wahrheitsgemäßen und guten Lexikon-Artikel interessiert wären, würden sie sich freuen, daß sie sachkundige Informationen von erfahrenen Fachleuten bekommen, anstatt den Un-Rat von sachunkundigen Volksverhetzern abzuschreiben. und damit gar korrekte Informationen zu überschreiben. Ich sehe das jetzt seit sieben Jahren mit an. Und ich finde das absolut INAKZEPTABEL.

DETLEV WULF 80.133.249.171 06:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zuerst einmal - auch meine Zeit ist kostbar, also fasse dich bitte so kurz wie möglich und bleibe konkret. Unbelegte Behauptungen, dass REMID-Zahlen Schwachsinn seien, dass Hemminger falsche Behauptungen verbreite, dass JAMA Quatsch sei, etc. sind reine Zeitverschwendung. Es ist ebenso Zeitverschwendung, wenn du mich von Verschwörungstheorien gegen TM überzeugen willst - damit habe ich mich seit meiner Scientology-Zeit gründlich auseinandergesetzt. Es ist ebenfalls Zeitverschwendung, wenn du meinen Glauben oder mein Karma diskutierst oder zu korrigieren versuchst.

Zweitens: Wenn es um rechtliche Schritten wende dich an die Wikimedia Foundation, freiwillige Mitarbeiter wie ich sind für so etwas nicht zuständig. Gegenüber freiwilligen Mitarbeitern wird eine Drohung mit rechtlichen Schritten als persönlicher Angriff gewertet - im Wiederholungsfall würde ich deinen gesamten Beitrag kommentarlos löschen.

Und jetzt zur Sache: Detlev, ich habe den Eindruck, dass du das Wikipedia-Prinzip NPOV nicht verstanden hast - wie auch sehr viele andere Vertreter von religiösen und weltanschaulichen Gruppierungen. Die Wikipedia ist neutral und im Fall einer Kontroverse stellt sie beide Seiten sachlich dar: so wie die TM sich sieht und so wie die TM-Gegner die TM sehen - möglichst in beiden Fällen mit Quellenangaben. Wikipedia entscheidet nicht, was Wahrheit oder WAHRHEIT ist - der Leser soll sich selbst ein Bild machen, wenn er beide Seiten kennt. Wo es unterschiedliche Sichtweisen gibt, stehen beide nebeneinander, auch wenn dann oft beide Seiten sauer sind.

REMID ist bezüglich Mitgliederzahlen eine neutrale Quelle, die für weder Landeskirchen noch für Evangelikale noch für Exoten Partei ergreift. Wir führen die REMID-Zahlen überall auf, wo es keine eigenen Angaben gibt oder wo sich die eigenen Angaben von REMID stark unterscheiden. Wenn du eine konkrete Quelle hast, wo TM konkrete Mitgliederzahlen angibt (möglichst eine Internetseite, damit das für alle nachprüfbar ist), dann schreiben wir gerne neben die REMID-Zahlen entsprechend z.B. "nach eigenen Angaben hat TM xxx Lehrer und yyy regelmässig Meditierende" [Quelle].

Die Behauptung, dass alle Kritiker/Sektenbekämpfer/etc. lügen oder im Sold von xxx sind, kenne ich von Scientology her - und ich habe später festgestellt, dass die Kritiker in vielen Fällen besser informiert waren als die Scientologen selbst. Kann ja sein, dass es in TM nicht oder nicht immer so ist, aber gerade die Art, wie bei TM von Kritikern geredet wird, wirkt auf mich aus dieser Erfahrung heraus nicht überzeugend - jedenfalls trägt sich nicht konstruktiv zum Inhalt einer neutralen Enzyklopädie bei. Und nachdem TM offensichtlich sehr bereit ist, Kritiker zu verklagen, kann man getrost annehmen, dass das, was Kritiker vor einigen Jahren veröffentlicht haben und was heute noch offiziell im Internet steht, zumindest juristisch nicht angreifbar ist. Dass es unterschiedliche Sichtweisen (oder sogar WAHRHEITEN) gibt, ist bei allen weltanschaulichen Gruppierungen so, und da werden nach NPOV beide Sichtweisen sachlich dargestellt. Das einzige, was du da sinnvollerweise beitragen kannst, sind konkrete Angaben bezüglich Gegendarstellung mit Quellenangaben - und die führen nicht zur Löschung des kritisierten Texts sondern dazu, dass die allfällige Gegendarstellung ebenfalls erwähnt wird.

Im Fall von Canter/Ernst bin ich deinem Link nachgegangen: Die Replik von Chalmers aus dem BJM bezieht sich allerdings nicht auf die Studie von Canter/Ernst sondern auf ein Editorial im BJM, das ich der Vollständigkeit halber ebenfalls angegeben habe. Gerade solche kleinen Ungenauigkeiten gibt es im Verkehr zwischen TM und Wissenschaft des öfteren - auch im Fall von JAMA, wo die eine Seite sagt, sie hätte unterschrieben, dass sie kein Geld damit verdient (was stimmen mag), aber die andere Seite nach der Offenlegung sämtlicher Beziehungen zu Organisationen mit finanziellen Interessen gefragt hat (z.B. Angestellter, Berater, Aktienbesitzer, Stiftungsrat, Experte, etc.) [1] was nun einmal nicht ganz das gleiche ist. Solche "Subtilitäten" werden in der Wissenschaft sehr ernst genommen und stellen den betreffenden Autor und seine Arbeit ungeachtet seiner Weltanschauung in ein schlechtes Licht. Das hat mit religiöser Verfolgung oder ähnlichem nichts zu tun.

Es steht dir frei, selbst bei Wikipedia mitzuarbeiten, du brauchst dich nur anzumelden. Dabei gelten für dich die gleichen Regeln wie für alle andern Autoren und du kannst so wenig wie jetzt damit rechnen, dass der Text ganz nach deinen Wünschen ausfällt (bei der Schweizer Allparteienregierung kommen mehrheitsfähige Gesetzvorlagen gewöhnlich auf die "allgemeine mittlere Unzufriedenheit" heraus: wenn jeder sehen kann, dass auch der politische Gegner nicht zufrieden ist, ist es vermutlich das beste, was man realistischerweise erreichen kann).Irmgard 14:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Keine Sorge...

... es gibt noch einen strafenden Gott. [2] Keine Sorge, er ist nicht der einzige der daran glaubt. [3]. Uns also so leben zu lassen wie wir wollen, ist lebensgefährlich. (Ich glaub in UK gab es 3 Tote) Ich nenne das Angst machen, Homophobie verbreiten. Die Christen bestehen auf ihrem Recht solche Aussagen zu verbreiten. Und da schiest mir ins Hirn: Wieso ist Gott eigentlich nicht mehr (um 1900 war er es sicher) auf irgendjemanden böse, dass er deine Scheidung erlaubt hat. Oder waren das die Unwetter im letzten Jahr? Kein Wort eines Bischofs darüber ist zu mir durchgedrungen. Vielleicht hast Du als Schweizerin bessere Informationen? --Franz (Fg68at) 18:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Psychologische Ferndiagnose? Ich war zwar bei meiner Scheidung noch nicht Christin, aber Scheidung ist auch im neuen Testament nicht absolut verboten, z.B. im Fall von Untreue. Und in meinem Fall lebte mein Mann mit einer andern Frau zusammen und wollte nicht zurückkommen, da war das eindeutig - da habe ich theologisch kein Problem (und mein Selbstwertgefühl hat sich nach einem logischen anfänglichen Tief auch wieder aufgerappelt). Was im Neuen Testament nicht erlaubt ist, ist Wiederheirat nach Scheidung: ich sehe das für mich persönlich so (ohne dass ich damit je ein konkretes Problem gehabt hätte), obwohl ich auch Auslegungen kenne, die sagen, dass im Fall einer legitimen Scheidung (Untreue des andern Partners oder ein nicht-christlicher Partner, der die Scheidung verlangt) eine Wiederheirat erlaubt ist. Viele heutige Scheidungen und die meisten Wiederheiraten sind allerdings auch nach der erweiterten Auslegung des NT nicht akzeptabel. Einige Kirchen sehen das Problem Scheidung/Wiederheirat als einen Fall eines biblischen Ideals, dem der sündige Mensch nicht immer gerecht werden kann und erlauben einen Neuanfang, wenn die alte Ehe seelsorgerlich bereinigt wurde (bei einer Scheidung ist immer von beiden Seiten Sünde im Spiel - war auch bei mir so) - z.B. die orthodoxen Kirchen erlauben so eine zweite und dritte Heirat, aber keine vierte. Eine Theologie, die das Problem zur Privatsache des Paars erklärt und beliebig Scheidung und Wiederheirat zulässt, wie das von vielen Kirchen heute so praktiziert wird (praktisch alle evangelischen Landeskirchen und Mainstream Kirchen aber auch einige konservative) theologisch nach dem Neuen Testament für nicht vertretbar - auch wenn es dem Zeitgeist 100% entspricht. Irmgard 00:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Also das ist weniger Ferndiagnose. Es ging ja weniger um deine persönliche Einstellung zur Scheidung, sondern um die Erlaubnis der anderen dazu. Die Bischöfe von unten würden eher hierher passen. Dein Text ist trotzdem interessant und ich lese ihn gerne.

Hab gerade nach historischem gesucht und wenig gefunden. In Italien ist sie erst seit 1974 möglich. Jetzt weiß ich endlich was Scheidung auf italienisch bedeutet. Auch damals argumentierte der Vatikan mit der Zerstörung der Ehe, er wollte keine Scheidung, höchstens dei übliche katholische Annulierung. Was macht man mit nicht-katholischen Ehen? Das hab ich noch nicht herausgefunden. Ob spätere Katastrophen, dann theologisch auf die Freigabe der Scheidung zurückgeführt wurde habe ich auch nicht herausgefunden. Lustig finde ich, dass die Führer der italienischen Parteien, die gegen die eingetragene Partnerschaft sind in katholischer Sünde leben. [4].

Wenn man genügend vorsichtig ist (was nicht wäre, wenn ich einfach vom Donauturm springe) hat man eigentlich bei allem eine gewisse Möglichkeit zu lernen, sich weiterzuentwickeln, sich zu ändern, sich zu verbessern, zu bereuen, zu beichten, etc. Warum das gerade nur bei der Ehe nicht so sein soll, das gibt mir zu denken.

Kirchenrechtlich rkK gibt es keine Scheidung, nur eine Annulierung und die Trennung von Tisch und Bett, wo man aber verheiratet bleibt. Zum Glück kann die zivilrechtliche Ehe geschieden werden. Wäre interessant wie das in USA ist, wo ja die konfessionelle Ehe automatisch zivilrechtlich anerkannt wird.

Früher muss das ja noch schlimmer gewesen sein. Wenn ich gerade dieses Monat zB gelesen habe, dass eine Bank noch in den 1950ern von der alleinverdienenden Ehefrau (Mann Student) die Unterschrift des Ehegatten oder ihrer Eltern für einen Kredit verlangt hat. Dass man die Erlaubnis des Ehemanns brauchte um arbeiten gehen zu dürfen. Wenn man dann nicht die Möglichkeit einer Scheidung hat, dann lebt man eigentlich echt wie in einem Gefängnis. Interessant finde ich auch, dass es derzeit einen kleinen Scheidungsboom in Österreich bei älteren Bäuerinnen gibt. Sie fühlen anscheinend erst jetzt die Möglichkeit aus der einzigen Ehe auszubrechen.

Bei manchen frag ich mich auch warum sie überhaupt heiraten, so oft wie sie es tun und wie schnell hintereinander. Nicht nur, aber unter anderem amerikanische Schauspieler sind mir da aufgefallen. Nur eine Vermutung für manche Personen: Brauchen sie die Ehe als moralische Legitimation um Sex haben zu dürfen? Oder ist es der moralische Zwang, dass sie verheiratet sein müssen, wenn sie mit jemanden zusammenleben?

Die Regelung der Orthodoxen kann ich akzeptieren.

Weis, es geht mich nichts an, musst auch nicht antworten, oder per Mail, würd mich nur menschlich interessieren: Was siehst Du als deine Verfehlungen? Eine von ihm kenne ich ja durch deinen Bericht. ---Franz (Fg68at) 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ein Vergleich zu einer vergangenen Diskussion: Mir kam auch in den Sinn, dass Du wahrscheinlich ein Problem mit deinem Glauben hast. Denn du gehörst nicht der Szene der größten und ältesten Kirche Europas an. Du scheinst mit dieser Szene ein Problem zu haben. Da sie nach eigenen Aussagen die einzig wahre ist, hast du eben ein Problem mit deinem Glauben. Ein Wille der Veränderung an der Szene, der aus Unmut an herrschendem hervorgeht, zählt nicht, denn die Szene ist so wie sie ist und als Christ muss man sie mögen, sonst hat man ein Problem mit seinem Glauben. --Franz (Fg68at) 18:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Psychologische Ferndiagnose 2? Nun, ich bin in der Stadt aufgewachsen, wo die reformierte Reformation begonnen hat und wo bis heute ein gewisser Antikatholizismus existiert, auch wenn es heute in etwa gleichviel Katholiken wie Protestanten gibt und ich bin reformiert aufgewachsen - in der lokalen Szene wurde die "größte und älteste Kirche Europas" als eingewanderte Minderheit gesehen (erst seit 1807 waren in Zürich katholische Messfeiern überhaupt wieder erlaubt) und es gab auch im Unterricht genügend kirchengeschichtliche und theologische Gründe um aus Überzeugung (konservativ-) reformiert zu sein. Zu einer Abkehr von der reformierten Kirche kam es erst, als ich mich in einer liberalen Diasporagemeinde fand, wo Überzeugungen wie "die Auferstehung von Jesus ist eine historische Tatsache" Kopfschütteln auslösten. Da habe ich mich dazu durchgerungen, einen Wechsel ins Auge zu fassen. Ich habe dabei übrigens auch die katholische Kirche in Betracht gezogen (auch die Pfingstgemeinde) aber ich konnte und kann bezüglich mancher katholischer Sonderlehren, die die katholische Kirche von der katholisch-orthoxen Kommunion getrennt haben, nicht über meinen Schatten springen. Heute stehe ich der katholischen Kirche übrigens positiver gegenüber als vor einigen Jahren - dazu beigetragen haben im Wesentlichen zwei Faktoren: einige Bücher von Joseph Ratzinger (auch sein neuestes) und der geistliche Beistand, den mein Vater in der katholischen Kirche konkret erfahren hat, nachdem er zwei Jahre vor seinem Tod wieder dort eingetreten ist (das ist eine andere Geschichte - und nicht die einzige ungewöhnliche in meiner Familie: einer meiner Urgrossväter kam aus einer lutherischen Pfarrerdynastie, die bis heute weiterexistiert, und ein anderer war römisch-katholischer Pfarrer). Meinen Entscheid für die methodistische Kirche halte ich bis heute für richtig - ich könnte mir allerdings auch da einen Wechsel vorstellen (z.B. zur Orthodoxen Kirche, die meines Erachtens kirchenhistorisch mehr Anspruch hat, die einzig wahre Kirche zu sein), wenn sich die theologische Richtung so stark ändert, dass für konservative Christen kein Platz mehr ist (was ich allerdings sowohl weltweit als auch für den Sprengel von Zentral- und Südeuropa als weniger wahrscheinlich sehe als GLGerman). Mein Problem mit der reformierten Kirche war nicht, dass ich sie verändern wollte, sondern dass sie eine andere Theologie vertrat, als die Kirche, der ich (bei der Konfirmation) überzeugt beigetreten war - und auch mit der methodistischen Kirche könnte ich nur ernsthafte Probleme bekommen, wenn sie sich von ihrer eigenen Tradition (die ich sehr schätze) lossagt.

Was die englischen Bischöfe betrifft: ich sehe heutige Unwetterkatastrophen auch als wahrscheinliche Folgen menschlicher Schuld und Ichbezogenheit (wobei da allerdings aus meiner Sicht nicht die daraus folgende heutige Sexualmoral sondern die ebenfalls daraus folgende heutige Autofahrer-Moral und Ferienflieger-Moral den wesentlichen Beitrag leistet - auch da haben viele christliche Kirchen, wie bei der Scheidungsfrage, einen blinden Fleck) und ohne diesbezügliche radikale Umkehr wird sich die Lage meiner bescheidenen Meinung nach kaum bessern. Generell halte ich es für die Pflicht von christlichen Kirchen, solche unpopulären Überlegungen - ja, auch die bezüglich Sexualmoral - öffentlich zu äussern, in der Tradition der Kritik an seinerzeitigen sozialen und ethischen Sichtweisen, mit der alttestamentliche Propheten und Jesus Christus bei ihren Zeitgenossen Anstoss erregt haben.

Heute im Internet gefunden: [5] Irmgard 00:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zur Bischofaussage: Sehe ich ähnlich wie du.

Das war eher eine Ferndiagnose. Wobei der Vergleich eben um "Du fühlst dich nicht wohl in der Gemeinschaft in der du bist, also hast du ein Problem mit dem was du bist" ging mit etwas persönlichem Bezug. Lese es aber trotzdem gerne, da ich dich dadurch besser kennenlerne, was ich bei Personen, mit denen ich mehr zu tun habe, gerne tue. "Nun, ich bin in der Stadt aufgewachsen, wo die reformierte Reformation begonnen hat..." Ja, aber davor war auch euer Gebiet katholisch, oder? :-) Deine Familie ist ja recht interessant. Ich bin "nur" ein typischer Wiener mit Vorfahren aus Tschechien (heute Polen), einen Bayern, Wiener restliches Niederösterreich. Lehrer, Realitätenbesitzer, Bauern, Knechte, Wirtsleute, Sattler, Ziegelmacher, ein Bader (Chirurg) ein Chefredakteur und ein Tabaksmonopolvertreter. In einer Linie gibt es interessanterweise den Namen SCHAMANEk. Bin da bis jetzt aber nur zu Bauern inder Tschechei vorgedrungen. Du scheinst von beiden Seiten das Gläubigkeits-Gen bekommen zu haben. ;-)

Die "liberalen Diasporagemeinde" war vor oder nach Scientology? Oder bestand Christin und Scientology immer nebeneinander?

Du hast deinen Glauben und deine Einstellung und wechselst die Gemeinden, wenn es nicht (mehr) zusammenpasst. Du änderst nicht deinen Glauben extrem. Es konnten sich Laufe der Jahrhunderte schon einige entwickeln. Eigentlich jede Gemeinde hat eine öffentliche Versammlung (Gottesdienst, Pfarrkaffee) wo man einmal auch unverbindlich hinkommen kann.

Die LesBiSchwule Szene entwickelt sich gerade einmal seit 30-50 Jahren ohne Unterbrechung. Und früher hat sie immer von extern einen Platz zugewiesen bekommen, in dem sie sich entwickeln konnte. Das Rotlichtviertel. Das waren die einzigen, die sie nicht abgewiesen haben. Dort ging man sie auch gerne einmal besuchen und schauen (New York, Hamburg). Oder bist Du der Meinung, dass wir uns die Umgebung ausgesucht haben? In Wien ist das noch deutlich zu spüren. Links und rechts vom Wienfluss, worauf der Naschmarkt steht, waren früher die Vorstädte, das liederliche Vorstadttheater Theater an der Wien und Prostitution. Auch auf der Kärntnerstraße gab es früher Prostitution und n der Nähe ein Schwulenlokal und die Kaiserbründlsauna, das Mulaine Rouge, das Maxim. Die HOSI Wien ist, unter anderem weil einer der Gründer in der Nähe wohnte, im 2. Bezirk. Dem ehmaligen Judenviertel bis 1938. Heute von Bordellen und einem alterwürdigen Varieté umgeben. Bin dort immer wieder gerne hingegangen Kleingeld holen, wenn ein Fest war. In der Anfangszeit kamen die Huren auch immer wieder gerne auf einen Kaffe vorbei, um sich zu erholen. Das Problem waren dann nur die Zuhälter, die auch kamen. Dann musste das beendet werden. Auch im New York der 1890er konnte sich "fairy resorts" vor allem im Rotlichtviertel halten. Sonst waren sie anscheinend unerwünscht. In Wien hat es erstmals vor ~10 Jahren ein Lokal geschafft aus dem Viertel auszubrechen und sich zu halten. Es ist auch völlig anders konzipiert, wie es schon davor die Rosa Lila Villa war. In beide Lokale kommen auch liberale Heterosexuelle, denen einfach die Atmosphäre im Lokal gefällt. Das ist der niederschwellige Eintritt in die "Szene". Es gibt aber im Hintergrund noch so einiges andere, wo die Hemmschwelle größer ist und was in Gruppen, Freundschaftskreisen oder Vereinen abläuft. Im nördlichen Niederösterreich gibt es seit 10 Jahren einen Stammtisch, der sich monatlich trifft. Die Quasi-Monopol-Zeitung vonNiederösterreich,die NÖN erlaubt zwar erotische Kontaktanzeigen, unter "Partnerschaft" stehen Anzeigen von Escort-Services und nicht seriös klingende SMS-Angebote, eine Kleinanzeige des Stammtisches wurde aber verweigert. Obwohl er sich nicht mit Sex befasst ist er schlimmer, unmoralischer, passt nicht zur Blattline. Kein Wunder, denn die Zeitung gehört der römisch katholischen Kirche. Auch gibt es heute das Internet, wo man leichter gleichgesinnte (nicht nur zum Sex) kennenlernen kann. Die genaue Situation in Genf kenne ich nicht, da ich erst mit 13 ein paar Stunden dort war, denke aber, dass es ähnlich abläuft.

Zu Michael Glatze: Prinzipiell interessant, danke. Aha! Normal ist normal und homosexuell ist Lust und Pornografie, selbst ohne Pornografie und keine Liebe. ???? Es lebe das Vorurteil! (→ Normal ist Liebe, kein Porno und Lust ist dort gerade mal akzeptiert?) Schon oft gelesen. Passt fast zu dem schlechtsichtigen Schweizer mit der gelben Webseite, wo man ohne Crisco, Dildo und Faustfick nicht schwul ist. Und der Schweizer weiß es ja genau, denn er hat es ja selbst erlebt. Zurück zum Ami: Der Artikel soll anscheinend persönlich sein, klingt aber wie ein allgemeines Werbeblatt der Ex-Gay-Bewegung. Gehirnwäsche durch Literatur? Ist für eigentlich weniger persönlich als so manche Aussage von GLGerman. Das einzige halbwegs persönliche ist die Arbeit bei dem Blatt. Und das gab es anscheinend nur vier Ausgaben lang. Der Rest klingt so als schiebt er einfach seinem Schwulsein die Schuld an vielen Problemen zu und Gott hat ihm durch die Abkehr von der Homosexualität dadurch geholfen zu befreien. Wobei er nur von Problemen erzählt und dass er Hilfe suchte, aber ich weiß nicht um welche Probleme es sich handelte, das erzählt er nicht. Ah es gibt Andeutungen im 2. Artikel [6]: "Even in the darkest days of late-night parties, substance abuse and all kinds of things – when I felt like, 'Why am I here, what am I doing?' – there was always a voice there." Er ist wütend auf seine Vergangenheit und haut auf alle Homosexuellen hin. Erinnert mich irgendwie an 1918-1945 woarmeOstjudennach Deutschland kommen teilweisekonvertieren und sobald sie erfolgreich sind über nachfolgende arme Ostjuden lustig machen. Das hatte aber meist noch etwas Stil.Indirekt verlangt er auch eine strafrechtliche Verschärfung ("law"). Wie ist das mit den Ex-Gays die andere leben lassen wollen? Und er meint dass ihm ein ein Gay-Bashing-Buch[7] geholfen hat von dem ich bis jetzt auf kreuz.net gelesen habe. Gleichgeschlechtliche Gefühle hat er immer noch. Von verschiedenengeschlechtlichen habe ich noch nichts gelesen, nur von nocht-gay, nicht-porno und von nicht-lust. Er spricht von "healing". Naja, er macht er macht es erst seit 1 1/2 Jahren. Bin gespannt was in nächster Zukunft kommt. Und wie es in 10-15 Jahren (zirka solange brauchen manche Hartgesottenen, bevor sie zu Ex-Ex-Gays, "Überlebenden" werden) ausschaut. Queer.de mit Kommentaren: Mag ~ Nr. 1, 5 (wobei er ja noch keine heterogefühle erkennen hat lassen), ein bißchen 13. exgaywatch (besonders letzte Absätze des Artikels), throkmorton (einige interessante kommentare)

Zu Polen: Worüber regt sich Polen dabei auf? Die unmoral und ganz besonders die beiden gleichgeschlechtlichen Paare, also ~2 Sekunden. Die sind das schlimmste. Aha. Ich habe bis jetzt eines entdeckt,weil es bei mir so ruckelt.

Ich bin anscheinend das allerschlimmste oder allerkrankste (Sünde oder Krankheit), was es auf der Welt gibt. --Franz (Fg68at) 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gerade noch etwas mit Schweiz-Bezug unter die Nase gekommen: Hugues Cuénod, [8] (Mitgefreut oder 15000 Jahre Fegefeuer) [9] Nur Lust & Porno? :-) --Franz (Fg68at) 04:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Franz, zu "Die Christen bestehen auf ihrem Recht solche Aussagen zu verbreiten." kann man kurz und knapp sagen: das nennt sich Glaubens-, Gewissens- und Meinungsfreiheit. Alles Grundrechte, die die Homosexuellen immer wieder einfordern. Diese rechte gelten auch für uns Christen. Ninety Mile Beach 21:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich empfinde die Aussage des Bischofs noch brisanter und falscher als die des schwedischen Pastors, der damit keine physikalischen Naturereignisse verbunden hatte. (Religionen haben zumindest in DE und AT) einen besonderen Schutz. Nach der Mohhamed-Karrikaturen-Affäre wurden von konservativen Christen mehr Strafen gefordert. Neben Schutz genießenden Frauen, Behinderten und ebenso religösen Minderheiten sollen Homosexuelle aus religiösen Gründen aus zivilen Dingen ausgegrenzt werden dürfen und alle falschen Anschuldigungen über sie verbreitet werden dürfen. Gerade jetzt wieder auseinerreligiösen Gemeinde gehört, dassmeinereiner zu 50% mit40 Jahren tot ist, also in einem Jahr bei mir. Die Aussagen des Bischofs besitzen eine gewisse Sprengkraft. Alleine sind sie nicht so gefährlich. Es kommt auf Begleitumstände an. Gehen wir 500 bis 1000 Jahre zurück: Eine Aussage wie "Gott ist zornig geworden, weil wir den Juden freies Leben erlaubt haben." hätte in der richtigen Umgebung die Sprengkraft für ein Progrom gehabt. Vom Konzept her sind sie uralt. Meinereiner ist Schuld an der Flutwelle von Lissabon 17xx (nur blieb interessanterweise der Bordellbezirk stehen) meinereiner ist Mitschuld am Tsunami in Asien (nur wurde interessanterweise das Schwulenzentrum in Bhuket nicht überflutet) bei Muslimen fielen die selben Worte der Immane auf etwas fruchtbareren Boden, wennman Schweinefleisch isst wirdman Schwul, Polygamie schützt vor Homosexualität, etc. etc. Zweck der hier teilweise ad absurdum geführten Aussagen: Macht nichts unmoralisches oder der böse Gott wird euch strafen und lasst auch andere nichts unmoralisches machen. Weiters Angst vor den unmoralischen Personen machen (die meisten Konservatien kennen keine persönlich) auf dass sie möglichst ausgegrenzt werden. (Wer will schon Mitschuld an Gottes Zorn sein.) Egal um welche Minderheit (diese sind im besonderen Maße von solchen Dingen betroffen) es sich handelt (Juden, Schwarze, Ausländer) gibt es bei solchen Falschaussagen bei mir nicht immer alle Redefreiheit. Wenigstens sollten sie im kleinen wie im großen Rahmen entsprechend beantwortet werden. --Franz (Fg68at) 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun Franz, der Bischof redet in England, nicht in Deutschland oder Österreich. Und in England sind die Schwulen eine Gruppe, die im Parlament und Big Business ausgezeichnet vertreten ist, die über überdurchschnittliche Bildung und überdurchschnittliches Einkommen verfügt, und wenn sie einen Empfang geben, um das Zustandekommen der Sexual Orientation Regulations zu feiern, wird der von Lloyds TSB, einer der fünf grossen englischen Banken gesponsert - sorry, so sieht für mich keine arme benachteiligte Minderheit aus, die keine Möglichkeit hat, ihre Interessen durchzusetzen (es gibt durchaus solche Minderheiten in England, aber nicht die Schwulen). Andererseits muss die katholische Kirche in England ihre Adoptionsberatungsstellen schliessen, evangelikale Gruppen müssen die Sozialarbeit einschränken, weil bei den Sexual Orientation Regulations keine Religionsfreiheit vorgesehen ist. Die Rechte von Schwulen haben dort mehr Gewicht als die Religionsfreiheit - damit kommen wir wieder zurück ins sechzehnte oder siebzehnte Jahrhundert, wo die Religion vom Staat vorgeschrieben wurde.Irmgard 22:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Franz sehr gut zusammengefasst. Vielleicht ist das Seelenheil von Irmgard noch zu retten ? GLGerman 01:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und übrigens mir kam heute auch ein interessanter Artikel unserer hessischen Kultusministerin von der CDU ins Blickfeld: Karin Wolff.

Da wird dann selbst unsere Irmgard erstmal kräftig durchatmen müssen, dass Karin Wolff glücklich liiert mit einer Heilpraktikerin lebt und dies offen und frei am Kabinettstisch von unserem CDU-Minister Koch in Hessen. Dieses Outing von Frau Koch in Hessen ist schon vom Allerfeinsten, nicht wahr Irmgard. GLGerman 01:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Welchen Sinn haben eigentlich solche Provokationen, die nichts, aber auch gar nichts zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen? Und was ist eigentlich Dein Anliegen: Soll Frau Wolffs Liaison nun selbstverständlich oder soll es Stoff für Provokationen sein? Solange mit einer solchen Information nicht nur provoziert werden kann, sondern diese auch zur Provokation genutzt wird, sind wir jedenfalls noch nicht in einer freiheitlichen Gesellschaft angekommen, in der auch homosexuelle Beziehungen allgemein akzeptiert werden und zunächst einmal Privatangelegenheit sind. Deine Provokationen in der Art, daß da "unsere Irmgard erstmal kräftig durchatmen" muß (was hat Irmgard mit Frau Wolffs Privatleben zu tun?), oder daß Du Interesse an ihrem Seelenheil heuchelst, sind Deinem Anliegen, so wie ich es bisher verstanden habe, jedenfalls nicht dienlich und mit der Zeit auch langweilig. Zum Projekt einer Enzyklopädie trägt es auf jeden Fall nichts bei. -- Der Stachel 10:32, 6. Jul. 2007 (CEST)

[10]

Eventuell willst Du ja auch bei der Show auftreten? Der Rest des Ensembles ist schon auf der Bühne oder unterwegs. ;o) Weissbier 12:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Beitrag ist super. --MfG: --FTH DISK 21:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hiltl (Restaurant)

Ich habe diesen Artikel mal in QS eingetragen. Er bietet ausser Geschichtliches keine Information. Da die Relevanz fraglich ist nach WP:RK (ich denke aber 100-jähriges vegetarisches Restaurant hat genügend Relevanz), sollte er ein bisserl mehr Wikipedia-mässig rüberkommen. Ich könnte auch Fotos machen und hinzutun. Aber hilf mir, ihn ein wenig auszubauen und vorallem die Geschichte evtl. zu kürzen und mehr Prosa zu schreiben. --Socrates75 Frage/Antwort 19:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal "Tibits" noch mit aufgeführt. Ich bin aber immer doch der Meinung, dass der Artikel ausser Geschichtliches nicht viel zu bieten hat und in dieser Form enorm überarbeitet werden muss. --Socrates75 Frage/Antwort 07:42, 12. Jul. 2007 (CEST)

Sperrung

Ich will dir mitteilen, dass die Sperrung meines Accounts für einen ganzen Tag (und das ohne eine Nachfrage) in meinen Augen eine grobe Form von Kompetenzüberschreitung ist. Darüber hinaus hättest du ohnehin den Fall weiterleiten müssen, da du, wie Jesusfreund ja nicht mit der Information zurückhältst, dass du vorbelastest bist. Im besten Fall erwarte ich eine Entschuldigung. Dann wäre das für mich erledigt. Beste Grüße, N3MO

Andere Benutzer als Extremisten zu bezeichnen [11] ist nach WP:KPA eindeutig daneben - um das zu entscheiden, braucht es keine Rückfrage. Du hast bereits im April 24 Stunden Sperre für Beleidigung bekommen, solltest die Regeln also kennen.

Bezüglich Vorbelastung: Ich bin Schweizerin und an deutschen politischen Streitigkeiten in der Wikipedia nicht beteiligt und ziemlich uninteressiert, also diesbezüglich sicher nicht vorbelastet - andererseits ist die Bezeichung Extremist so offensichtlich gegen WP:KPA, dass auch ein Admin, der engagiertes SPD oder CDU Mitglied ist und bei deutschen politischen Artikeln mitarbeitet, da ein objektives Urteil fällen könnte. Mit dir habe ich meines Wissens noch nichts zu tun gehabt und wo du da eine Vorbelastung witterst, ist mir nicht klar.

Wenn unter den Umständen eine Entschuldigung angebracht wäre, dann deinerseits auf der entsprechenden Diskussionsseite - zwingend nötig ist sie allerdings nicht. Aber ich hoffe, du daraus lernst, dass man bei Wikipedia-Diskussionen nicht persönlich werden sollte (WP:KPA). Irmgard 10:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nach meinem Gefühl verteidigst du unreflektiert Benutzer ähnlicher Konfession. (Vielleicht ist das ein Fehlurteil, aber das ist die Gemeinsamkeit, die ich feststellte; sei's drum)

Unreflektiert aber insbesondere, weil dich offensichtlich nicht interessiert, dass die Diskussionskultur von Jesusfreund nicht sehr ausgeprägt ist. Ihn in die Schranken zu weisen, dass eine neutrale Diskussion um den Artikel zustande kommt, hielt ich für angebracht. Ich selbst habe schon erfahren, wie starrköpfig er Edits revertiert. Darauf vor allem gründete die Bezeichnung als extrem, im Sinne von unreflektiert, wenig selbstkritisch, etc. (nicht politisch!) Dass er, statt auf die Kritik eines Benutzers einzugehen, dessen Anglizismen angeht, war nicht besonders höflich. Dass man solch unhöflichen Personen nicht allzu höflich entgegentreten kann, ist meine Erfahrung anonymer Räume. --N3MO 11:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was die Konfession von Jesusfreund ist (ich weiss nur aus der Artikelarbeit, dass ich theologisch längst nicht immer seiner Meinung bin) - und ich habe auch keine Ahnung, was deine Konfession ist. Mir von daher "automatisch" eine Parteinahme zu unterstellen, ist, milde ausgedrückt, weit hergeholt WP:AGF.

Wenn du in einem Satz von Deutschtümelei und im nächsten von Extremist redest, mag das noch so "nicht politisch" gemeint sein, aber ein unbefangener Leser (wie ich in dem Fall) wird das wahrscheinlich politisch verstehen und Jesusfreund hat es auch als persönliche Beleidigung gewertet.

Dass er bei Edits nicht immer höflich ist, ist mir bekannt. Die Diskussion, die dem Vorfall voranging war grenzwertig mit eskalierender Tendenz, und irgendwann ist dann die Grenze eindeutig überschritten und der Betreffende bekommt einen Schuss vor den Bug - das Risiko geht bei so einer Diskussion jeder der Beteiligten ein. Aber selbst wenn er dich als A*** bezeichnet hätte (was ihm sicher eine Sperre eintragen würde), hättest du deshalb nicht das Recht, entsprechend "zurückzuschlagen".

In unmoderierten anonymen Räumen mag das anders sein, aber in der Wikipedia gibt es klare Regeln für den Umgang untereinander WP:WQ, und das Benehmen eines andern Benutzers ist keine Entschuldigung um diese Regeln zu verletzen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und ich habe noch nie erlebt, dass ein persönlicher Schlagabtausch da zu einer Verbesserung geführt hätte oder gar "notwendig" gewesen wäre - und schon oft, dass persönliche Bemerkungen alle Beteiligten viel Zeit gekostet haben ohne die Sache weiterzubringen. Wenn du der Ansicht bist, dass ein Benutzer die Regeln verletzt, weise ihn höflich darauf hin, am besten unter Angabe des entsprechenden Links. WP:WQ Irmgard 13:05, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre nur eben etwas vernünftiger gewesen, nicht einfach zu sperren, da ich das ebenfalls als Provokation auffasse, sondern mich darauf hinzuweisen und ggf. zu fragen, was ein Kommentar zu bedeuten hatte. (Ich räume gern hin und wieder eigene Fehler ein und entschuldige mich auch manchmal) Wenn das nicht geschieht, sondern die erste Option die Sperrung ist, und wir sprechen nicht von 2 Stunden, sondern von 24(!), ist das eben jene Situation, in der anonyme Räume sich zersetzen. Die erste Regel sollte da nicht die Höflichkeit sein, sondern die pragmatische Kommunikation an sich. --N3MO 14:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nun mach mal halblang. Du hattest geschrieben "Das sehe ich aber genauso! Nicht zuletzt, weil Herr J. sogar anfängt zu deutschtümeln und persönlich wird, wenn er nicht argumentieren will. So ist das mit den bekannten Extremisten." Das das verstehe ich als "Jesusfreund ist ein Neonazi" verstehen. Und mindestens brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn man Dich so versteht. Und so was geht in der WP nicht. Sei froh, dass es nur ein Tag Sperre war. Wenn ich Admin wäre, hätte ich Dir drei Tage gegeben. Lern draus, sei in Zukunft freundlicher, dann passiert dir so was nicht wieder, dass Du gesperrt wirst. 85.179.194.195 15:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

N3MO, bitte lies WP:WQ und WP:KPA und überleg, wie du so eine Situation das nächste Mal vermeiden kannst - das bringt wesentlich mehr, als wenn du dich hier weiter ereiferst. Ja, ich habe deine Bemerkung von eben ganz bewusst gelöscht - und du bist dabei ziemlich knapp an einer weiteren Sperre vorbeigerutscht. Irmgard 15:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

Löschung atmosfair

Hallo Irmgard, du hast einen vernünftigen Beitrag gegen die Löschung des Artikels atmosfair geschrieben. Trotzdem wurde der Artikel gelöscht, was ich persönlich skandalös finde. Zur Zeit läuft eine Löschprüfung. Falls Du noch ein Argument auf Lager hast, könntest Du es dort einbringen. Schöne Grüße! --Hydro 12:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gemacht. Hilfreich wären sicher noch weitere Berichte aus überregionaler Presse (auch kontroverse) - ich habe aber im Moment keine Zeit, die zu suchen. Da ich selbst am Artikel mitgeschrieben habe (und persönlich nicht unparteiisch bin - mein Bruder ist im Stiftungsrat von myclimate), darf ich ihn nicht selbst wiederherstellen. Irmgard 13:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag für die Gesamtproblematik

Moin, schaust Du Dir einmal meinen Vorschlag auf der Disk von der Adminproblemseite an. Bitte um Statement. Wenn etwas unverständlich ist, kannst Du mich gerne kontaktieren --Northside 22:28, 13. Jul. 2007 (CEST)

"Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren." das ist ein Deutsch, Gratulation. Das ist jetzt so eingefroren.--Augustinus-Bekenntnisse 19:07, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Edit-War nicht angefangen, beschwer dich bei all denen, die heute ohne Diskussion editiert resp revertiert resp zurückrevertiert haben. Zurücksetzen auf einen Zeitpunkt vor dem Edit War ist Routine, und das sollten die an diesem Edit-War Beteiligten unterdessen wissen - falls nicht, ist das eine weitere Wiederholung der Lektion. Irmgard 22:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Transzendentale Meditation

Bitte die heute eingestellten Korrekturanforderungen beachten. Josha52 16:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wurde von Fossa dankenswerterweise erledigt. Irmgard 17:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Teilweise, ja. Korrektur der Korrektur auf der Diskussions-Seite. Fossa bemerkte dabei (habe ich versehentlich gelöscht), ich solle doch selbst ändern. Tät ich ja gerne wollen tun - aber wie geht das auf einer gesperrten Seite? (Ist keine rhethorische Frage, bin immer noch Neuling.) Fürchte also, daß die, die aus welchen Gründen auch immer schreiben dürfen, sachliche Korrekturen selbst vornehmen müssen.

Josha52 18:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Seite ist für nicht angemeldete Benutzer gesperrt - neu angemeldete Benutzer können nach drei Tagen schreiben. Irmgard 21:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Info. -- Josha52 10:26, 17. Jul. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachpreis

Hallo Irmgard, danke, daß Du versuchst, etwas für Ordnung zu sorgen, eine mutige Frau in der Löwengrube. Ich wünsche Dir Gottes Segen zu Deinem Tun. Ich rettete den Artikel Henning-Kaufmann-Stiftung zur Pflege der Reinheit der deutschen Sprache und damit zugleich den Deutschen Sprachpreis. :-)) Ich habe den Artikel noch etwas aufgebaut. Schönen Gruß, der seit April 2005 auf Dauer(!) gesperrte Manfred Riebe --84.57.66.236 19:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Scientology lesenswert

Jemand (nicht ich!! - ich hab ihn von meiner Beobachtung gestrichen) ist der Meinung, dass der Scientology-Artikel lesenswert [12] geworden ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Bischof Wood

Hi Irmgard, ich freue mich über deinen Artikel zu Bischof Wood. Dir ist jedoch offenbar ein Übersetzungsfehler unterlaufen (war da der Wunsch der Vater des Gedankens?) Im Nachruf steht zu Oak Hill: and it was NOT within Wood's capacity to improve its academic reputation; but he taught the students to be caring pastors and filled them with zeal for evangelism. (Hervorhebung von mir). Ich habs mal geändert im Artikel. Herzliche Grüsse -- Concord 20:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ooops - vielen Dank. Ich habe nicht direkt übersetzt sondern aus verschiedenen Berichten zusammengesucht. Und dabei wird dann oft noch im Text herumkorrigiert und ge- und verschoben und wenn dann im falschen Moment der Tumbler schreit ... ;-) Irmgard 21:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Und deinen Hinweis auf John A.T. Robinson wollte ich doch nicht im Nichts enden lassen. --Concord 01:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank - das war für mich auch noch ein "sollte man eigentlich, wenn man Zeit hätte ..." Irmgard 09:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bischof Robinson

Falls Du (oder Concord, der vermutlich mitliest, oder sonst wer) einen nicht sonderlich skandalösen Predigt zum Barmherzigen Samariter (war ja am vergangenen Sonntag im Lectionary dran) hören/sehen willst, von Gene Robinson -- hier. Bei Bedarf kann ich bestimmte Insider-Anmerkungen (z.B. zum IRS) erklären.--Bhuck 21:27, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bild

Hallo Irmgard, sollte das ursprünglich von Dir hochgeladene Bild Rubljov.jpg gemeinfrei sein, so trage doch bitte Autorenschaft und Entstehungszeit nach. Gruß, Lewa 21:45, 19. Jul. 2007 (CEST)

Makrina die Jüngere

Hallo Irmgard! Ich versuche verzweifelt, deine Quelle für das Geburtsjahr von Makrina (330) herauszufinden. S. Auch Diskussion zum Artikel Makrina die Jüngere. Kannst du mir bitte sagen, woher du diese Jahresangabe hast? Gruß, Kleinasien 10:10 20. Juli 2007

Da gibt es nur circa. Sicher ist sie älter als Basilius, aber bei dem steht es auch nicht hundertprozentig fest. Der Dictionary of Christian Biography gibt ca. 327 an. Hier [13] wird 330 angegeben, aber nachdem sie auch für Basilius 330 angeben, ist es etwas zweifelhaft (natürlich könnte sie nur elf Monate älter gewesen sein). Hier [14] hast du 327/330, die Catholic Encyclopedia [15] gibt 330 an. Dass je ein Geburtsschein gefunden wird, ist unwahrscheinlich. Generell sind hier orthodoxe Seiten eher zuverlässiger als katholische. Irmgard 10:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die umgehende Antwort! Das hilft mir schon sehr weiter.

änderung

ok vielen dank. was ich gerne wüsste: ist jede vonmir durchgeführte änderung/eintrag für die administratoren sichtbar, wann werden diese benachrichtigt und welche aktionen lösen dies aus ? bin erst seit heute dabei aber wurde sofort von 2 leuten angesprochen seit ich meine seite erstellt habe.

habe noch eine frage: wie läuft das mit den zusätzlichen babel info-templates wie beruf:physiker oder herkunftsort. die normalen sprachtemplates konnte ich einfügen jedoch habe ich keinen blassen schimmer wie es mit den anderen läuft und was man als syntax genau einträgt.

ich nehm an sowas wie {{subst:Babel|Physiker}} , das funktioniert aber nicht !!

bitte um unterstützung danke --Dacw 19:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist ein offenes System - da ist jede Änderung für jeden sichtbar. Administratoren sehen übrigens nicht mehr als normale Leute, ausser, dass sie gelöschte Artikel ansehen können. Wenn du sehen willst, was jemand geschrieben hat, dann geh auf seine Seite und klicke links auf Contribs: da ist seine vollständige Wikipedia-Geschichte zu sehen (je nach dem mit etwas Geduld ;-) )

Es gibt zusätzlich ein paar Spezialseiten, beispielsweise Spezial:Beiträge/Newbies, für die Beiträge von neuen Benutzern - da kann man nachschauen, was neue Leute so schreiben und sie auf ihrer Diskussionsseite begrüssen, ihnen über die ersten Klippen weghelfen oder ihre Artikel mit Personendaten, Kategorien oder Wikilinks ergänzen. Es gibt viele "alte Hasen" die das regelmässig oder von Zeit zu Zeit machen und das ist weder böse noch schulmeisterlich gemeint und schon gar nicht ein Überwachungsstaat wie bei 1984 ;-) . Wir haben im Lauf der Jahre einfach festgestellt, dass es sich lohnt, wenn wir uns um neue Leute kümmern - es geht dann sowohl den Leuten als auch den Artikeln besser.

Bezüglich Babel-Bapperl: da ist das Rad schon oft erfunden worden und gibt so ziemlich alles (außer rassistische oder diskriminierende Äußerungen oder ähnliches - das ist unerwünscht) Wenn du dir selbst eine basteln willst, dann mach es wie die Programmierer: abkupfern und ändern:

• du gehst auf eine Benutzerseite mit einem Bapperl, das dir gefällt und klickst auf Edit: dann siehst du unten eine Liste der verwendeten Vorlagen.
• Geh zur gewünschten Vorlage, klicke auf Bearbeiten und kopiere den Text.
• Mach dir selbst eine Seite für die Vorlage als Unterseite deiner Benutzerseite, also z.B. Benutzer:Dacw/Vorlage:Physiker. Die erstellst du wie jede neue Seite: im URL eintippen, also alles nach /wiki/ löschen und deinen Text einfügen, im Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dacw/Vorlage:Physiker. Hingehen und auf Seite bearbeiten klicken.
• Füge den kopierten Text ein und ändere. Die grösste Auswahl an Bildern ist auf Wikipedia Commons, aber natürlich kommen die Skyline von Manhattan oder Michelangelos Jüngstes Gericht im Bapperl-Format nicht sooo gut zur Geltung.
• Die fertige Vorlage kannst du dann als {{Benutzer:Dacw/Vorlage:Physiker}} auf deiner Benutzerseite einbauen.

Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Irmgard 22:29, 21. Jul. 2007 (CEST)

Tammy Faye / Tammy Faye Bakker / Tammy Faye Messner

Bei CNN und bei der englischen Wikipedia gibt es Informationen, die wir in der deutschen Wikipedia noch nicht haben. Ggf. bietet sich die Erstellung einer solchen Biografie als Gemeinschaftsprojekt für Dich und GLGerman an--ich könnte mir auch vorstellen, mit zu machen. Die Frau ist sicher eine schillernde Figur!--Bhuck 14:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sicher und zweifellos einen ausführlichen Artikel wert - nur kann ich irgendwie mit dem amerikanischen Showbusiness nicht warm werden: weder mit Teleevangelisten noch mit Drag Queens noch mit irgendwas dazwischen. Die Idee vom Gemeinschaftsprojekt ist nicht schlecht, aber wenn ich mich nicht wirklich für den Artikel interessiere, lande ich sehr schnell an einer andern Baustelle - das weiß ich aus Erfahrung. Und wenn ich so viel Arbeit (in meinem Brotjob) habe wie in diesen Wochen, wäre ein neues Projekt angesichts meiner existierenden offenen Baustellen in der Wikipedia kein weiser Entschluss. Irmgard 16:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

belissa

darf ich dich mal in diesem Sinne ganz freundlich fragen, ob die Probleme bei Belissa Andía Pérez und Georges Azzi nicht inzwischen behoben sind und die Löschdiskussion beendet werden kann? war ein ganzes Stück Arbeit!--Augustinus-Bekenntnisse 00:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

Beide haben sich deutlich verbessert, aber da ich an den Löschdiskussionen teilgenommen habe, darf ich als Admin nicht entscheiden. Lass den LA also die sieben Tagen drin, das überleben die Artikel auch. Irmgard 00:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

PS. Das Schreiben von guten Artikeln ist immer mit Arbeit verbunden ;-) Irmgard 00:18, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer

Hallo Irmgard/Archiv/2007/Jul, du hattest im Meinungsbild für eine Erinnerungsseite für verstorbene Wikipedianer gestimmt. Ich habe (da soetwas eh kommen wird) unter {{Benutzer:Marcl1984/GedenkBabel}} einen Baustein für die Benutzerseite mit Wunsch auf Aufnahme angelegt. Ich denke, das durch diesen Babelbaustein mehr Leute auf das Meinungsbild aufmerksam werden. Ich würde mich daher freuen, wenn du ihn auf deiner Nutzerseite verwenden würdest. Viele Grüße --Marc(e)l1984 ^{(?! | +/-)} 22:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Courage International

Hallo Irmgard,

Du hattest den Artikel direkt in den Artikelnamensraum importiert. Ich habe einige Teile übersetzt und den Rest erst mal auskommentiert, damit nicht irgend jemand meckert und SLA stellt o.ä.

Der Artikel enthält ein paar spezifisch katholische Begriffe, die ich auf Deutsch nicht recht kenne. Was ist der "Shrine of Mother Seton in South Ferry" und handelt es sich wirklich um ein Laienapostolat? Mit dem Begriff hatte ich heute zum ersten Mal zu tun. Man lernt nie aus...

Herzliche Grüße,

Heiko

Oops - ich bin auch gerade am Übersetzen und schon ziemlich fertig.... jetzt ergänze ich den Artikel gerade noch mit zusätzlichen Infos.... Aber ich speichere mal hinein, was ich schon habe. Irmgard 23:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du bist ja schon weit gekommen. Ich lasse Dir mal de Vortritt. Ninety Mile Beach 23:19, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich mache für heute Feierabend - du darfst also "wüten" ;-) Die englischen zusätzlichen Quellen habe ich gelöscht, die sind hier weniger von Interesse, ausser eventuell die Bücher von Harvey unter Literatur. Irmgard 00:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Lilian Studer

Ich frage mich ja doch und dich als die Autorin und Einstellerin, ob die Zugehörgkeit zu einer christlichen Partei ausreicht, einen Artikel im Portal:Christentum/Neue Artikel einzuordnen? Ich hatte auch Zweifel an der Relevanz der Dame, aber die Relevanzkriterien scheinen da mit Mitglied der Legislative auf subnationaler Ebene erfüllt... -- Concord 16:09, 28. Jul. 2007 (CEST)

Von mir aus nimm ihn da raus, ich will deswegen keinen Streit - allerdings sind die EVP und die Junge EPV in der Schweiz Parteien, die bewusst christlich politisieren und sich auch praktisch ausnahmslos aus bewussten Christen zusammensetzen (im Gegensatz beispielsweise zur CDU oder CSU, von daher ist ein konkreter Zusammenhang mit dem Christentum gegeben. Relevanz ist sowohl als nationale Präsidentin der Jungen EVP (nehmen in mehreren Kantonen an den Nationalratswahlen teil) als durch ihre Mitgliedschaft im Grossen Rat des Kantons Aargau gegeben (Kantonsparlament), und dass sie dort altersmässig zu den jüngsten Mitgliedern gehört macht sie nicht irrelevant (scheint übrigens erblich zu sein - ihr Vater ist seinerzeit auch schon mit 24 Jahren ins Kantonsparlament gewählt worden). Lilian Studer ist sicher bewusste Christin, die betont christlich politisiert. Sie ist methodistisch aufgewachsen und meines Wissens immer noch Methodistin, aber da bin ich nicht ganz sicher, sie kann unterdessen auch bei einer andern Kirche sein, jedenfalls habe ich da keine Quellen. Der Artikel ist, so nebenbei, noch nicht fertig... aber er sollte einige Tage als Stub überleben können. Irmgard 16:28, 28. Jul. 2007 (CEST)

Na gut, sehen wir mal... Als jemand, der die Zwei-Reiche-Lehre trotz allem immer noch für eine gute Sache hält, ist eine Politikerin, die bewusst christlich politisiert, eben schon fast eine Schwärmerin. ;-) -- Concord 16:48, 28. Jul. 2007 (CEST)

Typisch Lutheraner ;-) -- die deutsche Schweiz ist zwinglianisch reformiert, da war es von Anfang an klar, dass es ohne Politik keine (reformierte) Kirche gibt: an den meisten Orten wurde die Reformation durch Entscheid des gewählten Rats eingeführt (und mit Zustimmung des Volks auf das der Rat mehr oder weniger angewiesen war). Und die wechselseitigen Einflüsse waren da selbstverständlich: Schon Bullinger stellte bevor er das Amt als Antistes annahm zur Bedingung, dass er in seinen Predigten auch die Regierung offen kritisieren dürfe und das alte Bern hatte da ein wunderschönes Kirchenrecht, nach dem die Pfarrer der Obrigkeit und die Obrigkeit den Pfarrern gegebenenfalls die Leviten lesen mussten ;-) Irmgard 16:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

sperren, jergen und so ....

hoi, mir gehts eigentilch nur darum dass jemand der von einem inhalt

• direkt betroffen ist und/oder
• technisch bzw fachlich nichts versteht

jemand anderem die massnahmen wie "sperren" und "löschen" überlassen sollte. die wikipedia hat genug andere leute die freude an genau diesem fall haben, und die wikipedia geht durch etwas mehr freundlichkeit, diplomatie und zurückhaltung schon nicht unter. --Soloturn 21:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sicher. Aber alles hat zwei Seiten: man von einem Admin auch nicht ständige Freundlichkeit von seiner Seite erwarten, wenn die andere Seite fröhlich herummotzt, manche Leute verstehen Diplomatie nicht sondern nur einen Schuss vor den Bug, und Zurückhaltung gegenüber Vandalismus oder Schülerblödsinn hilft überhaupt nichts. Also seid nett zu den Admins - die arbeiten nämlich viel für die Wikipedia, und meistens sind das Arbeiten, die entweder langweilig sind oder wegen denen sie angeschimpft werden. Das braucht einiges an Idealismus, also sollte man mit solchen Leuten pfleglich umgehen. Irmgard 23:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

es gibt 300 admins und mit 295 gibts kein theater ... wenn wer zu tief drinsteckt sollte er doch einfach rauskommen? einfach selbst sperren, wikipause? es gibt 2000 andere leute die gern admin werden wollen.

ad schülerblödsinn: das macht jeder schüler einmal. in jeder schule hat man halt 100-200 neue leute pro jahr. als müsste man zumindest 100-200 blödsinn-edits bekommen wenn jeder nur einmal probiert. und 10% sind dann bleibende wiki-editoren. generell ist die wikipedia software so gebaut, dass man schnell zurücksetzen kann. wegen der paar reverts geht wikipedia schon nicht unter.

--Soloturn 20:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das hängt vom Sachgebiet ab - in andern Sachgebieten haben andere Leute mit andern Admins Probleme... Und bezüglich Schüler - die, die nur einen Blödsinn-Edit machen, werden nicht gesperrt. Aber wenn von der ID einer Schule her ständig Blödsinn-Edits kommen, dann fragt man nicht mehr, welcher einzelne Schüler da dahintersteckt, dann editiert die Schule nicht mehr in der Wikipedia (das gleiche gilt übrigens für entsprechend AOL-Accounts - die werden auch für länger gesperrt). Lesen können sie immer noch. Das sind die Spielregeln, die sich mit der Erfahrung der Admins herausgebildet haben. Gratis ist der Blödsinn übrigens nicht - bei jedem Edit und jedem Revert wir eine weitere Version des Artikels gespeichert, die Speicherraum braucht - nicht unbedingt viel im Einzelfall, aber es läppert sich... und dabei verschlechtert sich die Performance für alle seriösen Benutzer, bis neue Server gekauft werden. Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt, das von freiwilliger Arbeit und freiwilligen Spenden lebt, da wäre es verantwortungslos, Vandalen auf Kosten der Spender und seriösen Benutzer einfach wüten zu lassen. Die betreffenden Schulen übernehmen die anfallenden Unkosten jedenfalls nicht. Und, wie gesagt, wegen einem Blödsinn wird niemand gesperrt (und wegen einem Blödsinn in einer Woche auch keine Schule). Irmgard 22:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

... und bezüglich "von der Sache etwas verstehen" - viele Leute erwarten im Gegenteil, dass der Admin perfekt neutral ist und seine Admin-Aktionen nur dort macht, wo er sich noch nie engagiert hat. Aber wenn jemand etwas von einer Sache versteht, dann hat er in dieser Sache eben auch eine Meinung, ist also nicht neutral. Da hat ein Admin wirklich keine Chance es allen Recht zu machen - was er auch tut, einer zetert immer los... (entweder "versteht nichts" oder "ist Partei" Irmgard 00:04, 25. Jul. 2007 (CEST)

na so ists nun auch wieder nicht. wenn wer die wikimedia-software nicht versteht sollte er diese funktionen nicht benutzen, zb sperren. und das mit der "meinung" bzw "partei" ist ebenfalls sehr einfach: wenn man in streitereien verwickelt wird, dann wars wohl etwas zu weit. es gibt 299 andere admins also warum einmischen? --Soloturn 20:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, die meisten Admins verstehen wenig von der Wikimedia-Software - das ist nicht nötig, um Admin zu sein. Was nötig ist, ist eine Kenntnis der Grundregeln in der Wikipedia, und die sind für den Durchschnitts-Wikpedianer ziemlich klar, abgesehen von einzelnen, die sie legalistisch ausreizen wollen und damit jede Menge Probleme machen. Und wer "unschuldig" annimmt, Blödsinn-Edits verursachen keinen Schaden ist nah verwandt mit dem Sprayer, der der Ansicht ist, dass sein Tag eine Hauswand nicht verunstaltet. So etwas kapiert auch ein Zehnjähriger, wenn er sich überlegt, dass er selbst einen fremden Tag auf seinem Schulthek daneben findet. Und ich kenne keinen Admin, der nicht hin und wieder Ärger mit dem einen oder andern Benutzer bekommt - wobei sich die Benutzer praktisch immer im Recht fühlen. Irmgard 22:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

im recht? der admin fühlt sich im recht genauso wie der admin, da hast du wohl recht. aber ganz wenige admins fallen aus der rolle. ausserdem finde schon, dass viele admins die software und ihre features sehr gut kennen, aber auch kennen müssen. das ist so wie mit einem auto. wenn du das fahren willst musst du es verstehen und holst dir einen fahrausweis. klar, nicht jedem bleibt gleich viel hängen und du wirst noch kein automechaniker.

übrigens ist das sprayen ein guter vergleich, vielen dank! gern möchte ich darauf hinweisen, dass mediawiki dafür gebaut ist, viele edits aufzunehmen. mediawiki ist ebenfalls dafür gebautm blödsinn-edits effizient rückgängig zu machen. genauso wie die "spray-wände" :)

zu den kosten: am meisten kosten wird durch mausclicks verursacht, was dann netzwerkbandbreite braucht. diese rückgängig gemachten vandalen-edits schaut kaum einer an, und sie sind daher praktisch kostenunwirksam.

--Soloturn 01:04, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo

Hexenverfolgung#Inquisition hilft mir bei der Beurteilung des Schlusssatzes von Feliksa Koslowska#Exkommunikation (Wiedergänger aus anderer Hand?) nicht weiter. Würdest Du ihn wg. fehlender Quellenangabe einfach streichen? Autor will ich so wenig wie seine FreundInnen auf Mariaviten ansprechen, da kein Interesse an Fraktionierung. Frdl. Gruß -- Nepomucki 13:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Habe nun Mut gefunden und selbst geändert. Hoffe, Du verübeltest mir nicht mein Werkeln an der A´bodner Spezialität. Grüßle -- Nepomucki 12:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Annemarie Pfeifer-Eggenberger

Hi Irmgard,

Du hast den Eintrag zu Annemarie Pfeifer angelegt. Ist Eggenberger der Mädchenname? Da dieser Name sonst m.W. nicht verwendet wird, sollte der Redirect eigentlich von Annemarie Pfeifer-Eggenberger zu Annemarie Pfeifer laufen, nicht umgekehrt.

Viele Grüße, Ekamai

Ok, geändert. Sie ist nicht die einzige Annemarie Pfeifer in der Schweiz, deshalb nennt sie sich in der Politik Pfeifer-Eggenberger, aber vermutlich ist die einzige relevante, da können wir es hier "wie gewohnt" machen. Irmgard 12:19, 30. Jul. 2007 (CEST)

Artikel über Felix Gutzwiller (CH FDP-Nat.rat) wurde von User init't dessen User-Seite Problem-Link (extern) hat

Zuerst einmal: ich melde das dir, weil du als Admin das Problem am ehesten bearbeiten kannst, ebenfalls Schweizerin bist und auch Mitautorin am betroffenen Artikel bist. Ich habe den Artikel zufällig durch die Seite zum 22.Februar entdeckt (mein Vater wurde halt eben am 22.2.1881 sic! geboren) und mich daran gestossen, dass das Wichtigste über diesen Politiker nicht darin stand. (Mag sein, dass man hier davon noch nichts wusste bisher.) Ich befürchtete sogar, dass der Artikel wegen mangelndem Inhalt Löschkandidat werden könnte, weswegen ich dem von mir geplanten (inzwischen geschriebenen) Zusatz Vortritt gegenüber anderen Sachen (in Mathe' v.a.) gab. Weil ich Verdacht auf Sebstdarsteller hatte, habe ich die History angeklickt, bin bei der Urversion auf die entsprechende User-Seite (mit bizarrem User-Namen) gegangen. Dort klickte ich auf einen externen Link - dadurch wurde klar, dass es sich beim Namen des User um die Abkürzungsversion des Namens einer Art Klub handelt. Da drückt nun der Schuh. Sobald man die Seite anzeigen lässt, kommt so ein Pop-Up fieser Art zum Zug. (Firefox neigt dazu, die zu unterdrücken, auch nicht so fiese; nur ist hier, wo ich gerade bin, der IE zuständig.) Der Popup oder etwas in seinem Hintergrund - es scheint sich eigentlich um ein Popup-Paar zu handeln, wobei die zwei Popups mehr oder weniger übereinander liegen - letzter Punkt mag Zufall sein, kannst du vielleicht deshalb nicht unbedingt nachvollziehen - das kann ich da ich mit meiner Erfahrung als Windows-Anwendungsentwickler mit dBASE schon sagen - verursacht, dass wenn man das bzw. die Popup-Fenster schliesst sofort wieder neue identische aufgehen! Ich konnte diesen 'Zauber' nur abstellen, indem ich meine Windows-XP Session beendete (mich als XP-Benutzer mit mehreren offenen Anwendungen abmeldete!) - auch hat der Webwasher gemeckert, war aber in diesem Fall scheinbar nicht fähig, die Ausgabe der angepeilten externen Website zu unterdrücken (vielleicht auch Teil der Wirkungsweise des Popup - hoffentlich kein Virus/Wurm dahinter!). Ich beantrage nun, dass man dem Autor der Urversion von Artikel Felix Gutzwiller die Anweisung erteilt, den Link auf dieses Miststück von einer Website herauszunehmen! Gruss von --UKe-CH 17:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Auch als Admin darf ich nicht ohne weiteres die Benutzerseite anderer Leute bearbeiten - es sei denn, es handelt sich um einen glasklaren Verstoss gegen die Wikipedia-Richtlinien. Ein Link, der sich im IE komisch benimmt, genügt dafür nicht. Sprich doch Benutzer:CdaMVvWgS selbst darauf an auf Benutzer Diskussion:CdaMVvWgS. Irmgard 20:02, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gut, ich habe ja auch nicht erwartet, dass du einfach selbst den Link herausnimmst - siehe oben, was ich genau schrieb. Auf die Idee, ihn selbst darauf anzusprechen, bin ich nicht gekommen; es ist aber keine schlechte Idee: wenn sie nichts gebracht hätte, hätte ich mich ja immer noch an dich wenden können. Nur hat sich die Situation inzwischen schon von selbst entschärft, wie ich feststellen konnte. Ich habe nun - jetzt wieder daheim, wo der Firefox wirkt (und kein Webwasher) - diese Surftour nochmals nachvollzogen. Keine Spur mehr eines Popup ist da, so dass Firefox auch nicht die Meldung bringt, die er bei Unterdrückung eines Popup bringt! Stattdessen zeigt die Zielseite http://www.cdamvvwgs.ch.vu/ (erst jetzt?) u.a. die etwas mysteriösen Sätze an: <<Das Projekt Club der am Montag Vormittag vom Wahnsinn getriebenen Schueler (CdaMVvWgS) ist zur Zeit auf Eis gelegt. Die Mitglieder des CdaMVvWgS sind in den Klassen 4A und 4B des GM Basel aufzufinden. (Siehe auch Abschnitte "ueberuns" und "links")>>; eine Interpretation der Abkürzung, die dem ominösen User-Namen entspricht, mit einer solchen Aussage von wegen momentan inaktiv(iert) oder so ähnlich war heute Nachmittag schon da, aber ob es diese war? Als ich den ersten erwähnten Link geklickt habe (vor ca. 1 Std. nicht gestern Nachmittag), da fand ich u.a. folgende Statements: 1. jo d Froog wär sin mir...guet...Mir sin eigentlich numme e paar "kranki" Schüeler, wo gfunde hän, well si freud hän, mache si e kleini Siet für ihre Club. Also genauergseit sin mir numme grad am Mäntig Nommittag eso krank druff und die Site do, isch eins vo de Produkt vo uns / 2. Beim Link "Sprüche" (nicht "Links" wie ich zuerst meinte, dieser scheint wie "zurück zur Basis dieser Links" zu wirken) bekomme ich Jo also, wämmer e paar kranki Spruech uffzelle, womer in dr Schuel immer fascht drab verr[...]: E paar Merksprüchli vo de Himmelsrichtige (Norde, Oste, Süde und Weste): Nur Osama sch[...] wuchtig [bzw. wässerig in W'holung] [3 Punkte in [] = von mir unterdrückte Wortteile, weil man gewisse Dinge doch nicht (ab)schreiben 'sollte' :-)] [dann wird's bald 'aazügli' - bis mer als Frou(?) nöd bös für's Zitiere vo folgendem Müsterli, einigi sind halt zimli g'lunge ;-)] Ich will dich vö... vö... völlig ausser Atem sehen beim Bu... Bu... Bumerang spielen, und dann können wir uns beim Fi... Fi... Fischen erholen. [<- Andeutungen werden durch's direkte Klartext-Ansprechen des Themas in der vorhergehenden Zeile offenbar]. Kurz: Schülerstreiche ... die Popup-Geschichte war aber vielleicht das Werk eines Hijackers? (unter der Schülergruppe?) --UKe-CH 06:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Ich war mir bewusst, dass ich das Wort Hijacker (möglicherweise) nicht ganz standard anwende ... obwohl, bin mir inzwischen nicht mal mehr sicher - vielleicht ist der IE auf jenem anderen PC (oder dessen Proxy-Server?) wirklich ge-hijack-t worden? etwa um den Webwasher zu stören? - da könnte noch etwas auf mich zukommen ... uiuiui ... v.a. falls man auf die Idee käme, ich hätte dieses Hijacking vorgenommen! (Hoffentlich bist du an meiner Seite, falls das so sein sollte, schon im Interesse der WP.)--UKe-CH 06:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

URV in Expositur Oberbibrach?

Hallo Irmgard, bitte schau mal auf die Disk.seite des Artikels:

Die Angaben zu Baugeschichte, Innenraum und Deckenfresko wurden von Florian König wortwörtlich aus dem Kirchenführer "Die Kirchen der Expositur Oberbibrach, Ensdorf 1996, S. 4-12 abgeschrieben. Verfasser des Kirchenführers: Adolf Mörtl, Herausgeber: Die Kirchengemeinden Oberbibrach und Vorbach, die auch das Copyright für diesen Kirchenführer besitzen..

Hast Du Zugang zu diesem Kirchenführer? Wenn ja: Bitte auch prüfen, welche Versionen dieses Artikels URV-behaftet sind. Danke. --tsor 14:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Leider keinen Zugang zu diesem Kirchenführer - das dürfte eher ins Gebiet Kunstgeschichte als Kirchengeschichte gehen. Am besten den Autor fragen. Irmgard 14:29, 31. Jul. 2007 (CEST)