Diskussion:ÖPNV-Aufgabenträger

Link von Lokale Nahverkehrsgesellschaft

Übertrag von Benutzer Diskussion:Hmwpriv, --Wdd (Diskussion) 10:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, deine Rücksetzung ist mir unverständlich. Im Artikel ÖPNV-Aufgabenträger geht es explizit um alle Verkehrsträger des ÖPNV, sowohl auf der Schiene wie der Straße. Sonst hätte ich den Artikel ja SPNV-Aufgabenträger genannt... Gruß, --Wdd (Diskussion) 18:46, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Aufgabe der Lokalen Nahverkehrsgesellschaften nach § 6 HÖPNVG ist es ausdrücklich, die „lokalen“ Verkehre zu koordinieren und zu bestellen. Mit Deiner Änderung bringst Du den Text aber in die falsche Richtung, denn der Link deutet auf die SPNV-Aufgabenträger (Schlagwort Regionalisierungsgesetz) - aber genau die SPNV-Aufgaben sind nicht den LNGs übertragen, sondern den Verkehrsverbünden. Ist das jetzt verständlich? --Hmwpriv (Diskussion) 06:42, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Möglicherweise müsste auch der Artikel über die ÖPNV-Aufgabenträger überarbeitet werden, der aktuell einen deutlichen Schwerpunkt im SPNV-Bereich hat, was genau zu dem beschriebenen Eindruck führt. Zudem wird nicht hinreichend klar herausgearbeitet, was der Unterschied zwischen Aufgabenträger und Leistungserbringer ist. --Hmwpriv (Diskussion) 06:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

Verzeihe mir bitte die Offenheit, aber mein erster Gedanke bei deiner Antwort war "hat der den Artikel ÖPNV-Aufgabenträger überhaupt gelesen?" Ich gehe aber davon aus, dass du ihn gelesen hast. Allerdings kann ich in diesem Artikel weiterhin keinen wie auch immer gearteten Schwerpunkt beim SPNV erkennen. Er behandelt explizit beides, den SPNV wie den ÖSPV, zu letzterem zählt der hessische lokale Verkehr bekanntlich. Und selbst wenn es einen Schwerpunkt beim SPNV gäbe, wäre das unbeachtlich, solange der Artikel nur in einem Satz erläutert, dass auch Aufgabenträger für den ÖSPV (wer auch immer das je nach Landesgesetz ist) existieren. Die in § 6 Absatz 1 Hess ÖPNVG benannten LNVGs sind ja schließlich für die ÖPNV-Aufgabenträger tätig und nehmen deren Aufgaben wahr. Meine Änderung verlinkt damit genau auf den Artikel, der erläutert, wer die "zuständigen Behörden" gemäß hessischem ÖPNV-Gesetz wie auch PBefG und EU/VO 1370/2007 sind. Der Artikel macht meines Erachtens auch ausreichend deutlich, dass der Aufgabenträger nicht der Leistungserbringer (vulgo Verkehrsunternehmen) ist, sondern maximal ein Unternehmen besitzt, das er direkt beauftragt hat. Ich habe im Artikel ÖPNV-Aufgabenträger jetzt nochmals das ÖSPV-Kapitel überarbeitet und es noch deutlicher formuliert, auch mit Verweis auf den Artikel Lokale Nahverkehrsgesellschaft, und möchte dich daher sehr nachdrücklich bitten, die Änderung jetzt zu akzeptieren. Im übrigen gestatte ich mir den Hinweis, dass der Artikel Lokale Nahverkehrsgesellschaft im Kapitel "Rahmenbedingungen" völlig veraltet ist, die 1191/69 ist schon seit Jahren von der EU-VO 1370/2007 abgelöst worden, was seit November 2012 auch im hessischen ÖPNVG abgebildet wird (siehe insb. § 5 Absatz 4 und § 6 Absatz 4). --Wdd (Diskussion) 10:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich werde Deine Anregungen bezüglich der Aktualisierung gerne bei Gelegenheit prüfen, in den nächsten Tagen ist der Terminkalender etwas sehr eng.

Erlaube mir aber bitte den Hinweis, dass ich noch immer nicht viel von dem Artikel über die ÖPNV-Aufgabenträger halte - dazu gleich noch mehr - und es auch weiterhin nicht korrekt finde, so etwas auf persönlichen Diskussionsseiten zu besprechen statt, was sinnvoller, weil für andere Teilnehmer weitaus transparenter, auf die Diskussionsseite des Artikels. Ich bitte daher dringend darum, die inhaltliche Diskussion künftig beim Artikel und nicht hier zu führen, hier werde ich darauf heute letztmalig antworten.

Was steht bei den ÖPNV-Aufgabenträgern in der Einleitung? „Die ÖPNV-Aufgabenträger sind in Deutschland seit der Regionalisierung und dem Inkrafttreten des Regionalisierungsgesetzes am 27. Dezember 1993 für die Organisation und Finanzierung des öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) zuständig.“ Das ist schlicht und einfach falsch. Die Zuständigkeit der ÖPNV-Aufgabenträger wurde mit dem Regionalisierungsgesetz erweitert, wobei nicht einmal das vollkommen zutreffend ist, verschiebt das Regionalisierungsgesetz diese Aufgabe doch auf die Bundesländer, genauer beauftrag es die Länder, die zuständigen Stellen festzulegen (§ 1 Abs. 2 RegG). Schon vor dem RegG bestanden aber die Aufgaben für ÖPNV im Rahmen der Daseinsvorsorge - eben mit Ausnahme des SPNV; und die ÖPNV-Leistungen nach der BOStrab (die kommt im Artikel über die ÖPNV-Aufgabenträger gar nicht vor) sowie mit Bussen und den diversen Sonderformen (Schwebebahn, Hafenfähren, ...) sind in dem Artikel zumindest unterbelichtet wenn nicht inexistent. Ein Link auf einen allenfalls mäßigen Artikel betrachte ich nicht als Verbesserung. --Hmwpriv (Diskussion) 20:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 10:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Hmwpriv: Ich habe unsere Diskussion jetzt hierher verlagert. Hier ist sie tatsächlich inzwischen besser aufgehoben. Inhaltlich muss ich Dir aber durchgängig widersprechen, deine Ausführungen entsprechen nicht den rechtlichen Grundlagen. Die Einleitung ist sachlich und fachlich völlig korrekt und anhand der entsprechenden einschlägigen Kommentare zum Nahverkehrsrecht formuliert. Ich zitiere Dir gerne, was zur Einführung der Institution des ÖPNV-Aufgabenträgers in einem einschlägigen, 2013 erschienenen Kommentar steht: "Schon vor der Regionalisierung engagierten sich Länder und Kommunen im Nahverkehr, allerdings nicht als durch das Recht institutionalisierte Aufgabenträger." (Sibylle Barth: Regionalisierungsgesetz des Bundes und ÖPNV-Gesetze der Länder. in: Hubertus Baumeister (Hrsg.): Recht des ÖPNV., DVV Media Group, Hamburg 2013, ISBN 978-3-7771-0455-3, S. 235–450, hier S. 238). Es wurde also nicht, wie du es formulierst, die Zuständigkeit der Aufgabenträger erweitert. Sie wurde neu geschaffen, es gab sie vorher in dieser Form nicht, auch wenn sich vor allem größere Kommunen und Kreise durchaus - meist mittels eines eigenen Unternehmens - im Nahverkehr betätigt haben. Das Regionalisierungsgesetz ist, auch wenn sein eigentlicher Regelungsgehalt "nur" die Verteilung der Regionalisierungsmittel ist, die Basis der gesamten nachfolgenden Regulierung einschließlich der länderspezifischen Zuordnung der Aufgabenträgerfunktionen auf Ebene der Länder bzw. Kommunen. Und ob ÖSPV nach BOKraft, BOStrab (Schwebebahnen und sonstige Bahnen besonderer Bauart fallen, soweit sie keine Eisenbahnen sind, ebenfalls unter die BOStrab) oder auf dem Wasser stattfindet, spielt für die Frage der Aufgabenträgerfunktion keine Rolle. Für deren Überwachung sind nicht die Aufgabenträger, sondern die Genehmigungsbehörden gemäß PBefG zuständig (Jan Werner: Verkehrsgewerberecht. in: Hubertus Baumeister (Hrsg.): Recht des ÖPNV., DVV Media Group, Hamburg 2013, ISBN 978-3-7771-0455-3, S. 459–755, hier S. 478). Im Artikel steht daher mit guten Gründen nichts zu BOKraft etc. pp. Deine Beurteilung als "allenfalls mäßiger Artikel" ist mir schlicht nicht nachvollziehbar. Abgesehen davon wäre die inhaltliche Qualität kein Maßstab, nach dem ein Wikilink zu setzen wäre, siehe Wikipedia:Verlinken. Dort sind alle möglichen Kriterien benannt, nicht aber eine eventuelle inhaltliche Schwäche des Zielartikels. --Wdd (Diskussion) 10:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass Du den Kommentar zitierst. Weniger nachvollziehbar, was Du daraus interpretierst. Ich zitiere: „Schon vor der Regionalisierung engagierten sich Länder und Kommunen im Nahverkehr, allerdings nicht als durch das Recht institutionalisierte Aufgabenträger.“ Wir halten fest: Das Regionalisierungsgesetz hat nicht dazu geführt, dass Länder und Kommunen sich im Nahverkehr engagieren, das haben sie vorher schon getan - im Artikel wird aber ein anderer Eindruck erweckt. Weiterhin fehlen die Aussagen dazu, warum Länder und Kommunen sich schon vorher im Nahverkehr engagiert haben - da lässt Dein Zitat einen Punkt offen. Was auch verständlich ist, denn die allgemeine Staatsaufgabe "Daseinsvorsorge" ist meines Wissens unter diesem Begriff zwar ein anerkanntes Rechtsgut, aber in keinem Gesetz so bezeichnet. Nicht vergessen werden darf dabei auch, dass insbesondere der öffentliche Nahverkehr vollkommen unabhängig von Aufgabenträgern historisch gewachsen ist - hier waren es Kreis- und Stadtwerke, dort private Unternehmen wie die Hochbahn, dazu oft noch Bundeskonkurrenz in Form von Bahnbussen oder Postreisedienst (hieß im Original tatsächlich so). Fazit: Das RegG hat den Ländern hier eindeutige Kompetenzen zugewiesen, die sie in dieser Form/Deutlichkeit vorher nicht hatten - übrigens gab es nicht umsonst einen Deal mit den Ländern, der sich in den Regionalisierungsmitteln darstellt, mit denen den Ländern, um es vereinfacht zu nennen, die Zustimmung zur zugehörigen Grundgesetzänderung (die Bahn war laut GG vorher zwingend als Bundesbehörde mit eigenem Verwaltungsunterbau zu führen), abgekauft wurde.

Was die Kriterien für Wikilinks angeht: Ich sehe es als nicht im Sinne der WP an, wenn Links zu „schlechten“ Artikeln akzeptiert werden müssen, ist es doch das erklärte Ziel (was auch WP-intern Geltung haben sollte, nicht nur bei den Quellen): Nur vom Feinsten - oder? --Hmwpriv (Diskussion) 18:15, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Hmwpriv: Wir halten fest: Du hast den Artikel nicht nochmal gelesen. Denn es steht schon längst das drin, was du als fehlend monierst. Nämlich dass sich Kommunen schon vor 1993 im Nahverkehr engagierten. Und dass erst die Regionalisierung dazu geführt hat, hier eine rechtliche Grundlage und eindeutige Kompetenzzuweisung zu schaffen. --Wdd (Diskussion) 19:54, 17. Jul. 2015 (CEST)

Und zur Qualität von verlinkten Artikeln: Wenn's so schlimm ist gehört da ein QS- oder whatever-Baustein rein. Wenn der Artikel nicht verlinkt wird ist es weniger wahrscheinlich dass ihn jemand findet und verbessern kann. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:21, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich gebe gerne zu, dass ich den mittlerweile veränderten Artikel erst nach dem Diskussionsbeitrag zur Kenntnis geommen habe. Inhaltlich müsste ich mir den jetzt noch einmal in Ruhe durchsehen. Da aber keinerlei Hinweis auf die Modifikation in Deinem Diskussionsbeitrag enthalten war und Dein Diskussionsbeitrag mit dem Kommentar-Zitat so unhaltbar war, bitte ich um Nachsicht, dass hierzu keinerlei Anlass bestand. On ich es allerdings am Wochenende schaffe, das noch in Ruhe durchzuarbeiten - abwarten. --Hmwpriv (Diskussion) 07:48, 18. Jul. 2015 (CEST)

Da mein Diskussionsbeitrag dem Inhalt des aktuellen einschlägigen Kommentars und auch dem jetzigen Artikelinhalt entspricht, kann ich deine Beurteilung als "unhaltbar" in keinster Weise nachvollziehen. Du hattest oben ausgeführt, dass es Aufgabenträger schon vor der Regionalisierung gegeben habe, und das Regionalisierungsgesetz deren Zuständigkeit lediglich erweitert habe - das ist ja wohl weit eher eine unhaltbare Aussage, ähnlich wie deine Argumentation hinsichtlich der fehlenden BOStrab. --Wdd (Diskussion) 14:04, 20. Jul. 2015 (CEST)

Situation in anderen Ländern

Es fehlt noch eine Darstellung der Situation in anderen Ländern. Entsprechende Organisationen existieren schließlich nicht nur in Deutschland. --MB-one (Diskussion) 12:59, 28. Feb. 2020 (CET)

Bestell- und Regieorganisationen für den ÖPNV gibt es auch anderswo, das ist richtig. "ÖPNV-Aufgabenträger" ist aber ein deutscher Rechtsbegriff. In der Schweiz werden die bspw. meist schlicht als "Besteller" bezeichnet, und die für die EU-Staaten maßgebliche Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 redet ob der Vielzahl der Begriffe einfach von den "zuständigen Behörden". Das müsste man also etwas anders darstellen als unter einem deutschen Begriff andere Länder zu subsummieren. --Wdd. (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2020 (CET)

Lasst es mich als 3. Meinung kennzeichnen:

Es wäre m.E. nicht zu beanstanden (eher im Gegenteil), sollte hier unter „Kurzüberschriften“ wie z.B. „Besteller (Schweiz)“ ein Satz über die Situation in der Schweiz stehen und dann auf einen eigenen Artikel verweisen. Im Umkehrschluss ist der „Deutschland“-Baustein hier aber unpassend, da der Begriff tatsächlich so nur in Deutschland benutzt wird. Die Alternative, den Artikel staatenübergreifend unter einer „neutralen“ Überschrift anzusiedeln, widerspräche dem Oma-Prinzip und scheidet daher aus. --Hmwpriv (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2020 (CET)

Wie der Rechtsbegriff dazu lautet, ist ja zweitrangig. Entscheidend ist doch, dass es in Aufgaben und Struktur vergleichbare Organisationen auch in zahlreichen Ländern weit über den deutschsprachigen Raum hinaus gibt (z.B. STIF in Frankreich, Metrolinx in Kanada oder Verkehrsverbund Ost-Region in Österreich). Inwieweit eine „Länderneutrale“ Darstellung (ggf. unter entsprechendem Lemma) dem OMA-Prinzip widerspricht, erschließt sich mir nicht. --MB-one (Diskussion) 18:04, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich habe ja auch nichts gegen einen übergeordneten Artikel und eine länderneutrale Darstellung. Aber das wäre dann besser ein gesonderter Artikel, schon wegen des Lemmas. --Wdd. (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2020 (CET) P.S. Den Vorschlag von Hmwpriv mit den "Kurzüberschriften" halte ich für gut geeignet.