Diskussion:Aktionsjuden

Wieso 26.000?

Im Artikel wird im ersten Satz von 26.000 ins KZ verschleppten gesprochen - ohne Einzelnachweis. Im Artikel "Novemberpogrome 1938" wird dagegen von "ungefähr 30.000" gesprochen. Wolfgang Benz spricht in Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager (S. 156) von "ca. 30.000 Juden" und wird auf Seite 161 genauer: "Nach Dachau verbrachte man ca. 11.000, nach Buchenwald ca. 9.800 und nach Sachsenhausen ca. 10.000 als 'Aktionsjuden' bezeichnete jüdische Männer" - das sind zusammanen über 30.000 Menschen. Kim Wünschmann spricht in Before Auschwitz: Jewish prisoners in the prewar concentration camps (2015) von " over 30,000 Jewish men" (S. 168). Alan Steinweis zitiert in Kistallnacht 1938 (2011) die Angaben von Benz und fügt noch allgemein hinzu, dass die SA mehr Leute verhaftete, als vorgesehen war, u.a. zahlreiche über 60-jährige und einige Kinder. Die Zahl von 26.000 ist meiner Ansicht nach zu niedrig angesetzt, weswegen ich den Satz korrigiert habe. ---kbegemot (Diskussion) 17:24, 8. Nov. 2017 (CET)17:23, 8. Nov. 2017 (CET)

Im weiteren Text wird (belegt auf Heiko Pollmeier: Inhaftierung und Lagererfahrung..., S. 111) ausgeführt: "Für Dachau ist die Einlieferung von 10.911 Juden belegt, für Buchenwald waren es 9.845 und für Sachsenhausen schätzt man die Zahl auf 6.000." Das wären rund 27.000, wobei der Schätzwert für Sachsenhausen einen Unsicherheitsfaktor darstellt. Vielfach findet man andere Zahlen (bis zu 36.000), jedoch gerundet und nicht so klar und nachvollziehbar belegt wie bei Pollmeier. - Insbesondere Benz bezieht sich auf die Tatsache, dass sich zunächst viele der Verhafteten (darunter auch entgegen der Befehle Frauen und Alte) in Polizeigefängnissen befanden und womöglich über einige wenige Tage hinaus dort festgehalten wurden. Deren Zahl ist nicht bekannt --H.Parai (Diskussion) 18:47, 10. Feb. 2020 (CET)

"bezeichnet man"

Wer ist "man"? Wie kam die Bezeichnung (nicht der Sachverhalt!) zustande? --Asthma und Co. 15:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zitate

Ich bin mir nicht sicher, ob die vielen Zitate im Text mit Wikipedia:Zitate, insbesondere Wikipedia:Zitate#Zitatrecht zu vereinbaren sind. Die Zitate in diesem Artikel illustrieren IMHO nicht einen durch den Wikipedia-Autoren eigenständig formuliert dargestellen Sachverhalt, sondern ersetzen diese eigenständige Formulierung, die erst die Verwendung von Zitaten legitimieren würde; will heißen: Mit den Zitaten erspart sich der Autor das eigene Formulieren, dafür sind Zitate aber nicht gedacht. --Asthma und Co. 15:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Überarbeitungskommentar

Die vorgefundene Version enthielt zwar im Abschnitt Literatur relevante Titel von Fachhistorikern, doch war diese Literatur offenkundig nicht im Lemmatext ausgewertet/eingearbeitet worden. Alle refs bezogen sich auf Weblinks, die wohl kaum dem Anspruch eines wissenschaftliche Textes erfüllen konnten. Dies machte es schwer, wesentliche Textteile zu übernehmen.

Die von mir eingefügte Fassung beruht einzig und allein auf den drei in der Lit angegebenen Fachaufsätzen von Distel, Benz und Pollmeier - letzterer hat rund 200 zeitnah aufgezeichnete Zeitzeugenberichte ausgewertet.

Zur Bezeichnung

• Die Bezeichnung „Aktionsjuden“ ist weder in der „Enzyklopädie des Holocaust“, noch in der „Enzyklopädie des Nationalsozialismus“, noch im „Vokabular des Nationalsozialismus“ aufzufinden.
  
• Dass die Bezeichnung „Aktionsjuden“ im nationalsozialistischen Verwaltungsapparat üblich gewesen sei, wird durch das vorgefundene ref nicht belegt → Verzeichnis der inhaftierten "Aktionsjuden" im Landkreis Fulda, 10. November 1938.
• Barbara Distel (ZfG 46 (1998) H. 11, S. 968 schreibt „ in einem Bericht über die [Dachauer] 10911 'Aktionsjuden' (Anm. 3) heißt es...“ und schreibt zu Anm. 3 lediglich „Bekannt nach dem als 'Aktion Rath' bezeichneten Pogrom“.
• Wolfgang Benz in Dachauer Hefte 21(2005), S. 187 zitiert dazu lediglich aus einem 1940 aufgezeichneten Bericht von Julius Meyer: „Wir haben jetzt einen amtlichen Namen bekommen: Aktionsjuden. [id est KZ Buchenwald]
• Die drei einschlägigen Fachaufsätze (Distel, Benz und Pollmeier) setzen die Bezeichnung stets in Anführungszeichen.

Zahlen

• Die Zahl 26.000 von ins KZ verschleppten Aktionsjuden ist nachvollziehbar belegt und findet sich in diversen Darstellungen. Der knappe Hinweis bei Wolfgang Benz: Mitglieder der Häftlingsgesellschaft... (S. 180) es „blieben bis zu 10000 Juden in Gefängnissen oder an den lokalen Sammelpunkten“ steht dort ohne weiteren Beleg.
• Bei Beate Meyer (ISBN 978-3-8353-0933-3, S. 26) findet sich soagar der Satz „Ca. 36000 jüdische Männer aus allen Gegenden des Deutschen Reiches wurden in die Konzentrationslager […) eingeliefert.“ Eine Nachfrage bei der Buchvorstellung, ob hier ein Druckfehler vorläge, wies die Verfasserin zurück.
• Zahlen über die im KZ verstorbenen "Aktionsjuden" in: Susanne Heim (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945 (Quellensammlung) Band 2: Deutsches Reich 1938 – August 1939 , München 2009, ISBN 978-3-486-58523-0, S. 56: Dachau mindestens 185 / Buchenwald 233 / Sachsenhausen ca. 80-90.

Weblinks - to do:

• Die vorgefundenen Weblinks sind m. E. zu unspezifisch und sollten zumindest "ausgedünnt" werden.

-Holgerjan (Diskussion) 16:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Termine bei Haftentlassung

Im Abschnitt 'Haftentlassung' ist vom Januar 1939 die Rede, dann später von November. Gemeint ist wohl der November 1938, oder? Falls ja, sollte die Reihenfolge umgestellt werden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 23. Nov. 2012 (CET)

Klar, November 1938 (nun Jahr ergänzt) - Die Reihenfolge folgte bereits der Zeitschiene: Ab November 1938 täglich 150-250 Entlassungen - am 1. Januar "nur noch" ca. 2.600 Inhaftierte (= 10% von 26.000) Gruß --Holgerjan (Diskussion) 23:00, 23. Nov. 2012 (CET) (und voller Erstaunen: Wie bist du so schnell nach der Überarbeitung hierher gelangt?)

Danke!!--Pacogo7 (Diskussion) 00:34, 24. Nov. 2012 (CET)

Lemma und Einleitung, Wortwahl

Die Wortwahl der Einleitung klingt wie ein originaler Sprech des Dritten Reichs aus dem Pseudo-Notizbuch des Philologen Klemperer (1947). Weder im Titel noch in der Einleitung wird klar, ob es sich entweder um eine Parodie auf NS-Ausdrücke oder um eine ungekennzeichnete Zitierung einer solchen sprachlichen Unmenschlichkeit handelt. Es heißt, verkürzt um es deutlich werden zu lassen in der Einleitung "Als Aktionsjuden werden die 26.000 nach der Pogromnacht vom 9./10. November 1938 verschleppten Juden bezeichnet. Sie wurden in den Tagen danach … . Die meisten Inhaftierten kamen in den … KZ an; Transporte aus Wien trafen bis zum 22. November ein. Die „Aktionsjuden“ aus Berlin wurden mit Lastwagen bis zum Lagertor von Sachsenhausen gefahren. Andere wurden … überführt. Für Dachau ist die Einlieferung von 10.911 Juden belegt, …"

Wovon sprechen diese Wörter: bezeichnet, gebracht, kamen an; Transporte trafen ein, bis zum Lagertor gefahren, überführt, Einlieferung ?

Es wird hier, in der Einleitung keine Distanzierung von der Wortwahl der Täter erkennbar. Einzig im Wort von den "verschleppten" Juden scheint so etwas auf. Aber dort wird nicht gesagt, welche Verbrecher gegen welche Menschenrechte oder Gesetze wie verstoßen haben. Wer waren die Verschleppenden? Die Opfer dieser Nacht werden Aktionsjuden genannt. Die Täter werden nicht benannt. Müßte man analog zur Tatbeschreibung dann von "Aktionsjuden-Fängern" sprechen? Die Täter waren -historisch und rechtlich betrachtet- von vorne herein Verbrecher. Und das wird im Artikel nicht mit dem zutreffenden Namen, z. B. Verbrecher aus den Reihen der NSDAP-Organisationen, genannt. Ich habe ihn jetzt eingefügt (Versionsvergleich). Schon die obige erste Frage dieser Diskussionsseite von Benutzer Asthma aus dem Jahr 2010 Wer ist "man"? wurde also am Anfang des Artikels bis heute nicht beantwortet. Es blieb bei dieser Wortwahl. Nach dem Artikel ist das Wort übrigens weitgehend unbelegt.

Nein, abgesehen von Verweisen als Findehilfe für im Lexikon Nachschlagende, es sind keine Aktionsjuden gewesen, die damals eingesperrt und deportiert wurden. Die Überschrift ist falsch. "Es" ist entweder ein nachträgliches Kunstwort um die, zugegeben, sehr viel umständlicher Bezeichnung "als jüdisch bezeichnete und von NSDAP-Schergen inhaftierte Deutsche während und nach dem Judenpogrom/Judenverfolgung" vom 9. … etc. nicht gebrauchen zu müssen. Oder es bleibt zunächst im Anklang ein Naziausdruck (LTI).

"Geschützt" vor Anschuldigungen über ihre Taten/Verbrechen werden durch diese Wortwahl einer späteren Generation angeblich neutraler Autoren die damaligen und nicht erwähnten NS-Verbrecher im Lexikon. Sie werden zunächst überhaupt nicht Subjekt ihrer Untaten. Und abgeschwächt wird auch die Bewertung dieser Verbrechen durch wiederum die nächste Generation, die aus der körperlichen Gewalt bis hin zum Mord und dem Raub und der Zerstörung von privatem Eigentum unter Hasstiraden und übelsten Beleidigungen und der Brandstiftung an Gotteshäusern (Synagogen und israelitischen Gemeindeeinrichtungen) eine "Reichskristallnacht" werden ließen.

Wenn es zutrifft, was im Artikel über die denkbare Entstehung des Wortes steht, dann sollte meines Erachtens nicht dieser zweifelhafte und herabsetzend gebrauchte Ausdruck als Überschrift der Beschreibung der tage- und wochenlangen ungesetzlichen Inhaftierungen gewählt werden. Denn das ist der eigentliche Inhalt des Artikels. Es geht nicht um den Sammelbegriff für die Opfer sondern es geht im Artikel offensichtlich um die Darstellung der Inhaftierungen (Dauer, Zahlen, Folgen). Auch wenn es juristisch keine Verhaftungen waren, sollte im Lemma eher von "der Haft und den Deportationen am und nach dem 9. November 1938" die Rede sein, als die jetzige zwar reflektierte aber eindeutig falsche Namenswahl (von wem und wann auch immer).

Es geht hier um Personen, die fast alle namentlich bekannt sein dürften, und deren Angehörige, die heute noch leben und nur mit Schrecken an die Nacht und deren Folgen denken. Der über die Opfer ausgeschüttete Hohn der NSDAP und ihrer Presse sollte sich im Lexikon nicht in so einer unkommentierten Wortwahl gegen die Opfer ausdrücken.

--bios 14 12:07, 2. Nov. 2017 (CET)

sehe ich auch so, ich mach mal einen Anfang... --Flussbus (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich finde Eure Empathie mit den Opfern und deren Nachkommen zwar sympathisch, aber die beanstandeten Worte wie "bezeichnet, gebracht, kamen an; Transporte trafen ein, bis zum Lagertor gefahren, überführt" gehen m. M. nach hier völlig in Ordnung: Es geht um die sachliche Darstellung des Geschehens. Und schon in der zweiten Zeile heißt es weiter: Sie wurden von den NSDAP-Organisationen und durch Polizei in den Tagen nach dem Pogrom meist ohne Begründung in die Konzentrationslager Buchenwald, Dachau und Sachsenhausen verbracht. Damit wurde Druck auf die Verschleppten und ihre Angehörigen ausgeübt, um die nur scheinbar freiwillige Auswanderung aus der Heimat zu beschleunigen und jüdische Vermögenswerte „arisieren“ zu können.[3] Der weit überwiegende Teil der Inhaftierten wurde bis zum Jahresanfang 1939 entlassen. Rund 500 Juden überlebten den Aufenthalt in den Konzentrationslagern nicht, sie begingen Selbstmord oder starben aufgrund unzureichender Versorgung oder durch die Folgen von Misshandlungen.

Ich finde daher diese Vorhaltungen unberechtigt: Es wird hier, in der Einleitung keine Distanzierung von der Wortwahl der Täter erkennbar. Aber dort wird nicht gesagt, welche Verbrecher gegen welche Menschenrechte oder Gesetze wie verstoßen haben. Wer waren die Verschleppenden? ... Die Täter werden nicht benannt. - Doch, die handelnden Täter sind hier bereits genannt (und im Weiteren die Befehlsgeber). Und: Es ist offenkundlich und bedarf keiner Aufzählung von (nicht vorhandenen) Gesetzen und Nennung von Grundrechten, dass die Juden willkürlich, gewaltsam und widerrechtlich inhaftiert wurden. - Das Wort "Aktionsjude" ist im Text (als Lemma geht es nicht) übrigens in distanzierene Anführungszeichen gesetzt. Das es sich um dabei um eine NS-Täter-Bezeichnung handelt, die auch von Fachhistorikern (sogar im Buchtitel) zur Darstellung der Ereignisse verwendet wird, ist ebenfalls dargestellt.

--H.Parai (Diskussion) 19:28, 10. Feb. 2020 (CET)