Diskussion:Andreas Vonderach

Rezension der Anthropologie Europas

der Ulmer Anthropologie-Professor Friedrich W. Rösing schreibt in seiner Rezension der "Anthropologie Europas" in der Fachzeitschrift "Homo" (60, 2009, S. 581):

"Die große Menge an Wissen wird nicht nur kompiliert, sondern auch erweitert. Der Autor diskutiert Alternativen und Widersprüche und macht im Allgemeinen gute Vorschläge zu ihrer Lösung. Dieses ausgeglichene Vorgehen beinhaltet ebenso, dass er nicht wissenschaftliche Konzepte aufgrund von ideologischen Vorgaben ablehnt, wie etwa dem Anspruch, dass es beim Menschen Typen und Rassen nicht gäbe. Das Ergebnis dieser Herangehensweise ist ein eindrucksvolles Bauwerk. Es zeigt die bemerkenswerte Vielfalt unseres Wissens über die Geschichte und Geographie des Menschen. Ich bedaure alle diejenigen, die keinen vollen Zugang zu diesem Buch haben, weil sie die deutsche Sprache ignorieren."

Die Rezension in der führenden deutschen Fachzeitschrift Homo sollte Vorrang haben vor der in einer marginalen tschechischen Zeitschrift, zumal letztere sich fast ausschließlich auf die Darstellung Tschechiens in dem Buch bezieht. Bei den dort kritisierten fehlerhaften Übersetzungen handelt es sich nicht um Übersetzungen - das Buch enthält überhaupt keine Übersetzungen -, sondern nur um zwei tschechische Literaturzitate, in denen die tschechischen Sonderzeichen fehlen. Als NS-Wissenschaftler, mit dem Vonderach sich gemeinmache, wird ebenfalls nur der deutsche Sozialanthropologe Karl Valentin Müller angeführt, dessen von Vonderach zitierte Ergebnisse über die Häufigkeit deutscher Familiennamen bei den Tschechen von den Rezenten aber nicht in Frage gestellt werden.

Der Beitrag über Andreas Vonderach sollte entsprechend um einen Hinweis auf Rösings Besprechung ergänzt werden. Im übrigen hat Vonderach auch selbst in "Homo" rezensiert.

(nicht signierter Beitrag von Wendelin22 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 19. Jun. 2016 (CEST))

Hallo, hast du den Text von Amazon Kundenrezension oder anderen Foren kopiert, denn dort steht auch "S. 582" (wie anfangs bei dir)? Wenn man sich die englischsprachige Besprechung ansieht, kommt Rösings Beitrag nicht nur verschwurbelt daher, sondern die vermeintliche Übersetzung von Vonderach ist auch mitunter sehr frei gewählt. Interessant ist auf jeden Fall, dass Vonderach anscheinend ein Schüler von Rösing ist. Merkwürdig an deinem Edit ist, dass du eine eher kritische, aber objektive Rezension mit einer eher positiven ersetzt ... vielen Dank für die beigesteuerte Besprechung, nur bitte lass diese leicht anrüchige Monographie aus Artikeln wie Völkerpsychologie heraus. Die angeblich "deutsche Fachzeitschrift" HOMO ist unter den deutschen Fachzeitschriften überhaupt nicht gelistet. Offenbar handelt es sich um ein niederländisch-pazifisches Produkt. Woran machst du fest, dass HOMO „führend“ sei? Ich behaupte nicht, IANSA wäre hoch geranked, immerhin unterliegen die Artikel dort aber auch einem peer review, das sollte reichen. Der angeblich „nur [angeführte] deutsche Sozialanthropologe“ wird in der Rezension als „nazi scientist“ und „fellow of the SS“ bezeichnet, der „a leading specialist in nazi racial theories“ war; „his research was partly sponsored by the reinhard heydrich Foundation“ usw. Überdies fällen die Rezensenten ihr abschließendes Urteil allgemein, ohne nochmal auf einzelne Beispiele einzugehen. Für Fachgespräche stehe ich allerdings nicht zur Verfügung, vielleicht fragst du mal bei Benutzer:Elektrofisch nach, der ist da m.E. versierter, was das Thema "Rassenforschung" angeht.--Miltrak (Diskussion) 18:45, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt nur zwei deutsche anthropologische Fachzeitschriften, nämlich "Homo" und den "Anthropologischen Anzeiger". Bei "Homo" handelt es sich um die 1949 von Egon von Eickstedt gegründete Zeitschrift, die später von W.E. Mühlmann, Ilse Schwidetzky und Friedrich W. Rösing herausgegeben wurde, zunächst beim Musterschmidt-Verlag, dann bei G. Fischer und jetzt bei Elsevier. Die heutige Zeitschrift ist das Ergebnis der "Internationalisierung" durch F.W. Rösing.

Ok, kann sein. Die etw. Abgründe der "Anthropologie" sind nicht mein Thema: Ich hatte den Artikel wegen Vonderachs Publikationen zur Geschichte Oldenburgs angelegt. Die richtige Thematisierung der Schrift Antropologie Europas scheint mir aber nicht unwichtig zu sein, denn offenbar wurde sie im extrem rechten Ares-Verlag publiziert. Weitere Veröffentlichungen erschienen interessanter Weise (quasi)direkt beim nicht weniger einschlägigen Ritterverleger in Schnellroda.--Miltrak (Diskussion) 19:36, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vonderachs Völkerpsychologie ist nicht "anrüchig", sondern ein sehr solides Fachbuch, das frei von den offensichtlich unterstellten politischen Tendenzen ist.

"Fachbücher" erscheinen idR in "Fachverlagen". Ich möchte nicht ausschließen, dass es auch Ausnahmen gibt, nur hier wird der Publikationsort als "rechtsextrem" klassifiziert (vgl. DÖW 2016). Hinzu kommt die max. bescheidene Reputation V. auf dem Gebiet der Anthropologie, jedenfalls konnte ich keine überschwängliche Würdigung finden.--Miltrak (Diskussion) 19:46, 19. Jun. 2016 (CEST)

Homo ist, bzw. war die Hauszeitung von Schwidetzks und Eickstedt die beide im Reich III Rassengutachten schrieben, Titel vor 1945 war Zeitschrift für Rassenkunde. Das war damals schon wissenschaftlich überholt und politisch überformt. Rösing gehört da als Schwiegersohn zur Familie. Die Mankind Quarterly ist/war eine internationale Rassistenzeitung, auf deutsch wäre das Schwesterorgan etwa Jürgen Riegers "Neue Anthropologie" darin finden sich antisemitische Beiträge ebenso wie das klassische Spektrum des "dummen Neger"-Rassismus, also die Vertreter der Idee in GB, den US-Südstaaten oder in Südafrika hatten hier ihre Heimat. Im Zweifel haben die auch akademische Grade erfunden und Neonazis durften Publizieren. Exponierter Vertreter der MQ schon zu DDR-Zeiten war Volkmar Weiss. Man liegt also grob richtig, wenn man bei einem auch sonst im rechtsextremen Umfeld publizierenden Autoren auch inneranthropologisch einen zugehörigen Standpunkt zuweist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 19. Jun. 2016 (CEST) . Völkerpsychologie ist anrüchig.--Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 19. Jun. 2016 (CEST)

"Völkerpsychologie" ist leider nicht nur anrüchig, sondern, weil ein rassistisches Konzept, seit Jahrzehnten - wenn es auch das Jahr 1945 wie manches andere zunächst unbeschadet überlebte - inzwischen von Grund auf so diskreditiert, dass kein vernünftiger Wissenschaftler es mehr vertritt. Rassistisch ist es nicht deshalb, weil "Völkerpsychologen" (Ethnologen und Anthropologen, die es meist sind) ständig die Vokabel "Rasse" verwenden würden, sondern weil dieses Konzept Bevölkerungsgruppen zu homogenen Kollektiven zurechtdichtet und Baströckchen ("Baströckchenethnologie") und dunkler Anzug als unterschiedliche Stufen in einer Hierarchie der Zivilisationen ausgelegt werden, deren jeweilige Angehörige wesenhafte Persönlichkeitsmerkmale teilen und die als Gruppen essentielle Unterschiede aufweisen würden. Es ist ein Differenzkonzept, dem z. B. der Aspekt "Migration" in mehrfacher Hinsicht gegen den Strich geht. Es ist zutiefst unhistorisch, also schon deshalb unsinnig. Vital ist es heute nurmehr in der politischen Rechten und als Alltagsüberzeugung. Daher wird es auch gerne von Rechtspopulisten beim Füttern verwendet.--Allonsenfants (Diskussion) 09:58, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dass Afrikaner bei IQ-Untersuchungen schlechter abschneiden, ist eine empirische Tatsache, die von keinem ernstzunehmendem Wissenschaftler bestritten wird. Im Mankind Quarterly erscheinen regelmäßig auch Beiträge von Wissenschaftlern, die die genetische Hypothese ablehnen (z.B. Federico R. León, Bryan J. Pesta, Georg W. Oesterdiekhoff, siehe Archiv des Mankind Quarterly). Es geht nicht an, hier pauschal von Rassismus zu sprechen. Auch die genetische Hypothese muß vertreten werden können. Wikipedia sollte hier eine neutrale Stellung einnehmen. Vonderachs Aufsatz im MQ hat im übrigen nichts mit Intelligenzunterschieden zu tun, sondern behandelt morphologische Differenzierung und die Ethnohistorie in Mitteleuropa. (nicht signierter Beitrag von Wendelin22 (Diskussion | Beiträge) 09:28, 21. Jun. 2016 (CEST))

Es sind ausschließlich links engagierte Wissenschaftler, die die Zeitschrift als "rassistisch" bezeichnen. Daraus läßt sich kein allgemeines Urteil ableiten. Natürlich gibt es viele linke Wissenschaftler - hauptsächlich Sozialwissenschaftler - , für die jeder ein Rassist ist, der sich mit Rassenunterschieden befaßt, insbesondere solchen des IQ. Es ist aber wohl kaum zu bestreiten, dass es auch viele Wissenschaftler gibt, die sich seriös mit dem Thema befassen (siehe z.B. Enzyklopädie der Psychologie), und von denen viele im MQ schreiben. Wikipedia verletzt seine Neutralität, wenn es das MQ einfach so als "rassistisch" bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von Wendelin22 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 21. Jun. 2016 (CEST))

Ich verstehe deinen obigen Post nicht ganz ...

• Was ist ein "[politisch] engagierter Wissenschaftler"? Widerspricht sich das, wenn es um die Wissenschaft geht, nicht eher?
• Wann ist ein Autor für dich "links"? Und wäre ein vermeintliches "Linkssein" ein Argument, einen Beitrag nicht zu zitieren?
• Welche anderen seriösen Wissenschaftler bezeichnen MQ explizit nicht als "rassistisch", "rechtsextrem" oä?
• An welcher Stelle wird MQ "einfach so" als rassistisch bezeichnet? Und welche "Neutralität" wird wie verletzt?
• Könnte es sein, dass Mag. Vonderach schon seit längerem in den Themenbereichen Anthropologie und Ethnologie vermeintlich wissenschaftlich am rechten Rand wildert, in der Fachwelt so gut wie kein positives Feedback mehr bekommt und sich seine Sporen, abgesehen von der Regionalgeschichte, nunmehr fast ausschließlich bei Spezialinteressenten in Schnellroda verdient?

Grüße.--Miltrak (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die von Ihnen zitierten "Wissenschaftler" sind alles Sozialwissenschaftler und berühmt-berüchtigte Anti-Rechts-Kämpfer, für die es z.B. ausgemascht ist, dass es keine Rassenunterschiede gibt. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun. Wenn Sie sich die Autoren im MQ anschauen, werden Sie sehen, dass es dort viele seriöse Wissenschaftler gibt, darunter auch solche, die eher linke (nicht genetische) Positionen vertreten. (nicht signierter Beitrag von Wendelin22 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 21. Jun. 2016 (CEST))

Wie ich bereits sagte, ist "Rassenforschung" nicht mein Thema in der Wikipedia. In dieser Enzyklopädie gibt es Fachportale wie Biologie oder Ethnologie, an die man sich bei Bedarf wenden kann. Es gibt hier und dort eine ganze Reihe von Benutzern, die mit entsprechenden Themen - auch aufgrund ihrer zivilen Qualifikation/Tätigkeit - besser vertraut sind. Lässt man kurz den "Fachdiskurs" außen vor, kann ich nur beurteilen, was ich lese. Merkwürdig sind deine Erwiderungen schon: Sind "Sozialwissenschaftler" keine Wissenschaftler? Was hältst du von nicht sozialwissenschaftlichen Aufsätzen wie “‘Scientific’ Racism Again?”: Reginald Gates, the Mankind Quarterly and the Question of “Race” in Science after the Second World War oder Racism and "The Mankind Quarterly"? Was sind "berühmt-berüchtigte Anti-Rechts-Kämpfer"? Hast du schon mal was von Rechtsextremismusforschung gehört? (Dudek & Jaschke sind Autoren eines Standardwerks zum Thema). Welche "seriösen" Wissenschaftler lehnen die Einordnung als "rassistisch" in welcher Veröffentlichung ab? Bitte - wenn vorhanden - konkret auftischen.--Miltrak (Diskussion) 16:14, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zum Mankind Quarterly

Ich gehöre zu den "Wissenschaftlern", die die Geschichte des Mankind Quarterly untersucht haben. Zugänglich waren dabei nur Quellen bis in die 1980er Jahren, der Zugang zu aktuelleren Quellen entsteht erst langsam. Was beim Blick auf die Quellen (gerade die internen Briefwechsel aus den 1960er Jahren sind einschlägig) interessant ist, wie stark auf der Hinterbühne beim MKQ politische und wissenschaftliche Ambitionen miteinander vermischt sind. Für nähere Informationen: Stefan Kühl (2015): For the Betterment of Race. Macmillan.

Das Buch des Bielefelder Soziologen (!) Stefan Kühl (verbessert), Die Internationale der Rassisten, 2. ergänzte Auflage 2014, ist ein gutes Beispiel für die politisch motivierte linke Literatur. Für ihn ist von vornherein ausgemacht, dass es Rassenunterschiede der Intelligenz nicht gibt! Davon ausgehend nennt er dann jeden Anthropologen, Genetiker und Psychologen, der anderer Meinung ist, einen "Rassisten"! Das kann man wohl kaum wissenschaftlich nennen. (nicht signierter Beitrag von Wendelin22 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 28. Jun. 2016 (CEST))

Es empfiehlt sich, dass Buch zu lesen. Dieses gegenseitiges Vorwerfen von "Unwissenschaftlichkeit" ist das langweiligste an dem Diskurs über Eugenik und Rassenhygiene und wird scheinbar immer noch stupide fortgeführt. Interessant ist, wie (z.B.) in der Debatte um das UNESCO Statement on Race beide Seiten auf der Vorderbühne ihre Position als Wissenschaft ausflaggen, auf der Hinterbühne aber knallharte politische Positionen gehandelt wurden.

Hä? Die UNESCO-Debatte war natürlich mit guten Argumenten von Coon und Darlington (z.B.) geführt worden, Hans Weinert hat sogar sinnigerweise gefragt, welcher der Herren, die dieses Statement unterschrieben, seine Tochter an einen australischen Aborigine verheirateten. (Link habe ich auf die Schnelle nicht, die Datei heißt bei mir aber "073351eo.pdf".)

Die Eugenik war übrigens nie fragwürdig, jedenfalls nicht hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit. Das geben sogar Richard Dawkins und Matt Ridley zu:

Richard Dawkins (The Greatest Show on Earth)

"Political opposition to eugenic breeding of humans sometimes spills over into the almost certainly false assertion that it is impossible. Not only is it immoral, you may hear it said, it wouldn’t work. Unfortunately, to say that something is morally wrong, or politically undesirable, is not to say that it wouldn’t work. I have no doubt that, if you set your mind to it and had enough time and enough political power, you could breed a race of superior body-builders, or high-jumpers, or shot-putters; pearl fishers, sumo wrestlers, or sprinters; or (I suspect, although now with less confidence because there are no animal precedents) superior musicians, poets, mathematicians or wine-tasters. The reason I am confident about selective breeding for athletic prowess is that the qualities needed are so similar to those that demonstrably work in the breeding of racehorses and carthorses, of greyhounds and sledge dogs. The reason I am still pretty confident about the practical feasibility (though not the moral or political desirability) of selective breeding for mental or otherwise uniquely human traits is that there are so few examples where an attempt at selective breeding in animals has ever failed, even for traits that might have been thought surprising. Who would have thought, for example, that dogs could be bred for sheep-herding skills, or ‘pointing’, or bull-baiting?"

Matt Ridley: Genome. Page 297:

"This brief history of eugenics leads me to one firm conclusion. What is wrong with eugenics is not the science, but the coercion. Eugenics is like any other programme that puts the social benefit before the individual's rights. It is a humanitarian, not a scientific crime. There is little doubt that eugenic breeding would 'work' for human beings just as works for dogs and dairy cattle. It would be possible to reduce the incidence of many mental disorders and improve the health of the population by selective breeding. But there is also little doubt that it could only be done very slowly at a gigantic cost in cruelty, injustice and oppression. Karl Pearson once said, in an answer to Wedgewood: 'What is social is right and there is no definition of right beyond that.' That dreadful statement should be the epitaph of eugenics."

Sie hätte mir jedenfalls mein schreckliches Leben erspart. 05:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

Rassist ist in der wissenschaftlichen Debatte über Eugenik und Rassenhygiene nicht ein politischer Kampfbegriff, sondern bezeichnet Wissenschaftler die unterschiedliche Rangordnung von (wie auch immer konstruierten) Rassen konstatieren. (nicht signierter Beitrag von Filosoz (Diskussion | Beiträge) 22:59, 11. Jul 2016 (CEST))

Selbstverständlich ist "Rassist" in der linken sozialwissenschaftlichen Anti-Eugenik-Literatur ein politischer Kampfbegriff. Das zeigen schon reisserische Titel wie "Die Internationale der Rassisten". Es geht gar nicht darum, die Geschichte einer Wissenschaft zu schreiben, sondern den Bereich des Verbotenen abzustecken. Wer sagt, es gibt relevante Rasenunterschiede (also eine "Rangordnung"), ist ein "Rassist". Ostasiaten haben einen durchschnittlichen IQ von 105, Europäer einen von 100, Afrikaner einen von 75 und Australide einen von 62. Das sind empirische Tatsachen. Hinzu kommt, daß die Rasssen mit niedrigem IQ gehäuft stammesgeschichtlich altertümliche Merkmale aufweisen (großer Gesichts- und kleiner Gehirnschädel, große Knochenrobustizität, wenig differenzierte Gesichtsmuskulatur, große Zähne, kleineres und weniger gefurchtetes Gehirn usw.). (nicht signierter Beitrag von Wendelin22 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 13. Jul 2016 (CEST))