Diskussion:Antigone

Weitere Bearbeitungen des Stoffs; Fluch

Der englische Artikel beschreibt 2 Frauen, der deutsche ein Drama ??? --W 20:28, 17. Mär 2004 (CET)

Der deutsche beschreibt nicht (nur) ein Drama, sondern eine mythologische Gestalt und ein dieser gewidmetes Drama. Kann hier nochh das Theaterstück von Jean Anouilh erwähnt werden? Oder soll das ähnlich wie die astronomische Antigone in einen separaten Artikel? Meines Erachtens ist das die gleiche und sollte hier ergänzt werden. --Vigala Veia 16:21, 11. Jul 2004 (CEST)

Die "Berliner Antigone" von Rolf Hochhuth sollte auch erwähnt werden. --Ww 21:22, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal geschwind die weitere Verarbeitung des Themas bei Anouilh, Brecht, Hochhuth, Orff usw. ergänzt. Wäre toll, wenn sich da noch jemand ausführlicher mit auseinandersetzen würde. Gruß, -enzyklop- 10:15, 15. Jul 2005 (CEST)

Man könnte noch erwähnen, dass auf den gesamten Nachkommen Ödipus' Vater ein Fluch lastet (Deswegen wurde er von seinem Sohn umgebracht, daswegen heiratete Ödipus seine Mutter, deswegen bringen sich die Brüder gegenseitig um). Und wenn man auf die Antigone des Sophokles schaut, versucht Ismene Antigone vor diesem Fluch zu schützen, indem sie versucht, sie vom Begräbnis abzuhalten.

In der "X" -reihe gab es eine Raumstation mit dem namen Antigone Eigentlich belanglos ich würds aber gerne hier sehen :D --JXN 15:39, 16. Apr 2006 (CEST)

also irgendwie finde ich dass dieser ganze artikel belanglos ist! mit was setzt er sich den auseinander??? mit dem Drama??? sollte man dann nicht auch sowas wie eine Interpretation oder zumindestens eine erklärung anfügen???

Das stimmt, es sollte einen separaten Artike Antigone (Sophokles) geben. Du bist gerne eingeladen, ihn zu schreiben ;-) --BishkekRocks 20:10, 10. Mai 2006 (CEST)

Variationsgeschichte

--91.46.196.12 18:26, 29. Mär. 2009 (CEST)Dieser Artikel erklärt die Abläufe in Sophokles´"Antigone" generell zu DEM Antigone-Mythos, was so nicht stimmt. Die "Antigone" des Sophokles stellt nur eine von vielen Variationen dieses Mythos dar, der damals schon eine lange Variationsgeschichte hatte. Die meisten Stücke sind allerdings verschollen. Erhalten ist das Stück "Die Phoenikerinnen" von Euripides, in dem der Mythos noachmal ganz anders dargestellt wird, z.B. stirbt Antigone hier nicht, sondern verlässt mit Ödipus Theben. Weitere Antigone-Bearbeitungen gibt es von z.B. Hebbel (Agnes Bernauer), Racine (Die Thebais oder die feindlichen Brüder), Hölderlin, Hasenclever, Hegel, Cocteau, Anouilh, Brecht, Hochhuth. Sich bei einem Artikel über Antigone nur auf Sophokles zu stützen und sein Drama nicht klar vom Mythos abzugrenzen, verkürzt die Thematik leider sehr.

Bedeutung von "Antigone"

Leider findet sich hier keine Bemerkung über die Etymologie des Namens. Wäre nett, wenn man das noch einfügen würde. Im englischen Artikel steht: "The name may be taken to mean "unbending", coming from "anti-" (against, opposed to) and "-gon / -gony" (corner, bend, angle; ex: polygon), but has also been suggested to mean "opposed to motherhood", "in place of a mother",[1] or "anti-generative", based from the root gonē, "that which generates" (related: gonos, "-gony"; seed, semen)." (nicht signierter Beitrag von 212.183.126.233 (Diskussion) 21:23, 27. Jan. 2012 (CET))

Begraben bei lebendigem Leibe

Dieser Ausdruck ist für mich missverständlich. Ich stelle mir dabei vor, dass ein Mensch in ein Grab geworfen und mit Erde zugeschüttet wird. Das ist aber hier nicht der Fall, sondern es geschieht ein vollständiges Einmauern mit einem begrenzten Lebensmittelvorrat. Davon gab es aber auch wieder eine Variante, die Inklusion, bei der eine Öffnung zur Nahrungsreichung gelassen wurde. Ich finde, die deutsche Sprache ist hier nicht eindeutig. --Ontologix (Diskussion) 09:57, 14. Mär. 2014 (CET)

Thebanischer Zyklus

Im ersten Satz des Kapitels "Mythos" steht:

„Der Antigone-Mythos gehört zum thebanischen Zyklus...“

Ist die Aussage (in der Absolutheit) überhaupt korrekt? Grüße Minos (Diskussion) 11:18, 6. Jun. 2019 (CEST)

Mir fehlen die Worte

Am 29. Juni 2020 wurden folgende zwei Beiträge rückgängig gemacht:

Schlussfolgerung

Aus den einigermaßen als sicher eingestuften Quellen, die Antigone aufführen, kann man sagen, dass sie keine wichtige Rolle im Thebanischen Zyklus gespielt hat. Mit dem Hinweis der frühen Quellen auf Euryganeia als Mutter ist Antigone auch nicht mehr das Ergebnis einer inzestuösen Verbindung. Ion von Chios im 5. Jahrhundert v. Chr. war der erste, der Antigone und Ismene vom Sohn des Eteokles, Laodamas, in einem Tempel der Hera verbrennen ließ, wo sie Schutz erhofften. Der ursprüngliche Mythos selbst hat Antigone nicht unbedingt für ein düsteres Schicksal bestimmt.

Definition des Mythos

Im Umfeld der Antigone wird der Begriff des Mythos verschieden definiert.

Bezieht man sich auf die verfügbaren Quellen, die vor der Tragödie des Sophokles datiert sind, ist das Schicksal der Antigone noch unbestimmt.

Simone Fraisse zählt die Antigone des Sophokles und den Ödipus auf Kolonos zum thematischen Ausgangspunkt des Mythos, der sich erst mit der modernen Rezeption der Tragödie des Sophokles vollständig entwickelt habe. Christiane Zimmermann versteht unter dem Antigone−Mythos nicht nur eine Auswahl von Quellen, sondern alle antiken und modernen Rezeptionen in Literatur und Kunst. Im Gegensatz zu Simone Fraisse, die den Mythos als Transformation und Aktualisierung versteht, diese Eigenschaft der Antike aber abspricht, gesteht ihr dies Christiane Zimmermann zu.

Dazu mein Kommentar

Der Artikel hat in seiner jetzigen Form ein grundsätzliches Problem. Die Quellenlage aus der archaischen Zeit führt unweigerlich zur Frage nach der Herkunft des Antigone-Mythos. Das belegen drei Aussagen von Wissenschaftlern (Jan Söffner, Simone Fraisse und Christiane Zimmermann). Ohne klare Definition, was den eigentlich der Antigone-Mythos beinhaltet, wird der Lesende verwirrt. Zudem ist der Hauptteil des Artikels noch mehr durch die Quellenlage aus archaischer Zeit in Frage gestellt als er es bereits schon ist.

Meine Absicht war, über die Definition dem Kapitel „Mythos“ im Artikel wieder eine Berechtigung zu geben. Über ein weiteres Kapitel, „Erweiterte Quellenlage“ wollte ich die Vorläufer der Antigone des Sophokles aufführen, um zu zeigen, dass Sophokles seine Antigone auch nicht aus dem Nichts geschaffen hatte. So wäre der Artikel zu einer Identität gekommen.

Mit Zusammenfassungen wie „ohne irgendwie eine Problematik entwickelt und eingeführt zu haben, ist dieses blubberbla absolut entbehrlich“ kann ich nichts anfangen. Mir fehlen schlicht die Worte angesichts einem derart ungebührlichen Auftretens eines Kollegen, der nichts anderes im Sinn hat als jemanden zum Schweigen zu bringen. Nun, das ist ihm fast gelungen. --Falten-Jura (Diskussion) 08:00, 1. Jul. 2020 (CEST)

• Was ist das Umfeld der Antigone?

Umfeld der Antigone ist vage, zugegeben, aber es sollte die Antwort auf alle Punkte sein, bei denen du den grundsätzlichen Charakter eines Mythos aufwirfst.

• Was ist der Begriff des Mythos?

siehe oben

• Wie kommt es zur Auswahl der drei Gewährsleute Jan Söffner (Romanist und Komparatist, Kulturtheoretiker), Simone Fraisse (Professorin für französische Literatur) und Christiane Zimmermann (Gräzistin, Theologin)? Fraisse wird zwar von Zimmermann ebenfalls kurz erwähnt, aber offensichtlich hast Du den Zusammenhang nicht verstanden. Im Gegensatz zu Simone Fraisse, die den Mythos als Transformation und Aktualisierung versteht, diese Eigenschaft der Antike aber abspricht, gesteht ihr dies Christiane Zimmermann zu. Simone Fraisse meint hier nicht den Antigone-Mythos im Speziellen, sondern bezieht sich auf das prinzipielle Verhältnis des antiken Menschen zu seinen Mythen. Zimmermann S. 3: "Mythos" definiert sich nach Fraisse aus Transformation und Aktualisierung – Vorgänge, die die Antike nicht geleistet habe.

siehe Literaturliste, die nicht von mir stammt.

„Es wird sich aber zeigen, dass auch die Antike es verstand, den Mythos und zu aktualisieren“. S. 3 und 4 oben.

• Wie Simone Fraisses Ansatz zeigt, birgt jeder Umgang mit dem Mythos eine eigene Definition von "Mythos" und einen daraus abgeleiteten methodischen Anspruch in sich, der häufig zur subjektiven Einengung führt. (Zimmermann S. 4) Daher meine Frage oben, was der Mythos ist. Bist Du auf der Suche nach dem Ursprungsmythos oder nach dem Grundmythos im Sinne von Hans Blumenberg?

Es geht darum, dass der Lesende Leitplanken erhält. In welchem Rahmen bewegt sich der Artikel und was ist sein Ziel. Wenn in den Epen die Gestalt der Antigone nur der Name aufgeführt ist, kann das wohl kaum als Mythos bezeichnet werden. Oder ist jede Namensangabe ein Mythos? Es ist durchaus möglich, andere Rahmenbedingungen zu setzen. Vorschläge sind willkommen.

• Seit dem frühen 5. Jahrhundert v. Chr. wird die Frage, was Mythos ist, was Mythologie, was Mythopoiesis, was seine Wandelbarkeit ist, ob es einen Gegensatz zwischen Mythos und Logos gibt und wie er aufzulösen ist, was die Funktion des Mythos ist, was die Funktion des Mythos in der Tragödie und was die Funktion der Tragödie ist und wie die Tragödie auf den Mythos einwirkt, diskutiert: Und das soll nun durch dieses inhaltlich belanglose Schnipselchen gelöst werden? Das soll die Definition des Antigone-Mythos sein? Oder gar die Definition des Mythos schlechthin?

siehe oben. Im Wesentlichen ist es eine Zeitangabe, die hilft, das Bewusstsein bez. des Begriffs Antigone-Mythos zu schärfen. Vor Sophokles war es ein Name, nach ihm eine handelnde Person innerhalb eines Mythos.

• Noch eins: Aus Pausanias kann man nicht einmal schlüssig beweisen, dass Euryganeia eine weitere Ehefrau des Oidipous war, sie könnte genauso gut mit Epikaste/Iokaste identisch sein, und dies wurde auch lange Zeit angenommen. Schlussfolgerungen sind hier als entsprechend vorsichtig zu ziehen.
• Und wenn wir hier mal ein bisschen weiterbohren wollen: Jetzt steht im Artikel doch tatsächlich Von den archaischen Geschichtsschreibern und Dichtern, die den Namen aufgegriffen haben, sind neben Homer Fragmente über die Scholien überliefert. Daraus muss doch ein Leser messerscharf schließen, dass Homer Antigone erwähnt. Die Textstelle würde ich gern mal sehen.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Korrekturen.

• Und weil das alles so ist, wie es ist, habe ich mal die allergröbsten Verschlimmbesserungen wieder rausgenommen.

Besserwisserei hat mich noch nie interessiert. Aber ich bin dann mal weg von der Antike, zumindest in der Wikipedia. --Falten-Jura (Diskussion) 14:54, 1. Jul. 2020 (CEST)

--Tusculum (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nun, Deine Antworten zeigen, dass Du die Fragen und die Problematik nicht verstanden hast. Aus der Einleitung: Die klassische Version ihres Mythos findet sich in der gleichnamigen Tragödie des Sophokles, die wahrscheinlich 442 v. Chr. zum ersten Mal aufgeführt wurde. Nach dieser ist Antigone eines von vier Kindern, die Ödipus mit Iokaste gezeugt hat. Sophokles’ Tragödie weicht hierin und teilweise auch an anderen Stellen von anderen, meist älteren Versionen der Sage ab. . --Tusculum (Diskussion) 15:17, 1. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Tusculum, es gibt keine älteren Versionen der Sage. Es gibt die Epen mit dem Namen und danach die griechischen Tragödiendichter des 5. Jahrhunderts v. Chr. Die Tragödie von Sophokles weicht nicht ab, sondern sie war die eigentliche Geburtsstunde für den Mythos, bis zum heutigen Tag. --Falten-Jura (Diskussion) 19:02, 1. Jul. 2020 (CEST)

Si tacuisses... Du hättest wenigstens mal die Zimmermann lesen sollen. In keinem Epos wird der Name erwähnt, erst mit Pherekydes zu Beginn des 5. Jh. v. Chr. tritt der Name in Erscheinung. Die Beiläufigkeit, mit der er den Namen einführt, zeugt allerdings davon, dass Antigone zuvor als bekannt vorausgesetzt werden darf. Das genealogische Umfeld im thebanischen Sagenkreis entwickelte sich allerdings noch früher und lässt sich Schritt für Schritt oder Aspekt für Aspekt ab Homer über Hesiod, die epischen Zyklen und Mimnermos zu Pherekydes verfolgen. Die Tragödie des Sophokles war lediglich, auch aufgrund der letztlich zufälligen Überlieferungslage die wirkmächtigste Ausführung oder Erzählung des Mythos bis auf unsere Zeit. --Tusculum (Diskussion) 19:54, 1. Jul. 2020 (CEST)

Eigentlich bin ich mir Dir weitgehend einverstanden, natürlich ohne deine Anspielung und ohne den letzten Satz. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, ist der Bruch vom Namen zur Handlung erst im 5. Jahrhundert v. Chr. passiert, schon vor Sophokles. Was mich aber noch mehr stört ist der Begriff „Antigone-Mythos“, der in diesem Artikel unreflektiert und ohne zeitlichen Kontext benutzt wird. --Falten-Jura (Diskussion) 20:52, 1. Jul. 2020 (CEST)

Dann erkläre mir kleinem Doofi doch einmal, wie eine reflektierte Nutzung des Begriffs „Antigone-Mythos“ aussieht und was der korrekte zeitliche Kontext für was auch immer ist. --Tusculum (Diskussion) 14:51, 2. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Tusculum, du hast die Literatur des Artikels überprüft und sie als glaubwürdig eingestuft. Danach hast du das Scholion von Pherekydes von Athen datiert und es als älteste überlieferte Quelle von Antigone eingestuft. Damit hast du dem „Antigone-Mythos“ einen Anfangspunkt gegeben, der aber wohl weiter zurückliegt, aber nicht verfolgt werden kann. Deshalb verstehe ich deine Frage nicht, da du Dir doch bewusst bist, dass damit ein zeitlicher Kontext gegeben wurde und der Mythos, bez. der Name, nicht weiterverfolgt werden kann als ins 5. Jahrhundert v. Chr. Du bist mir gegenüber im Vorteil. Du hast die notwendigen Bücher, um den Artikel zu bearbeiten. Ich leider nicht. Mach etwas Schönes daraus, denn das hat sie verdient. --Falten-Jura (Diskussion) 17:52, 2. Jul. 2020 (CEST)

Es ist alles so anstrengend. Es gibt kein Scholion von Pherekydes, es gibt ein Scholion, das sich auf Pherekydes bezieht und diesen zitiert. Pherekydes wirkte zu Beginn des 5. Jh., deutlich vor Aischylos und Sophokles, seine Erwähnung Antigones setzt deren selbverständliche Kenntnis voraus, die im 6. Jh. demnach vorhanden gewesen sein muss. Die einzelnen Zutaten des Mythos gehen zum Teil auf vorhomerische Zeit zurück, denn Homer kennt bereits zwei thebanische Kriege, kennt die Oidipous-Problematik. Dann folgen in den weiteren Zyklen das Brüderpaar, später erst wenigstens eine Schwester, dann zwei Schwestern, es gibt das Motiv der Haimonliebe etc... es ist alles so müßig und jetzt kommst Du und sagst, dass Du die Literatur nicht, die Quellen nicht kennst. Der Artikel ist sicher weit davon entfernt, gut oder rund zu sein. Aber er kann doch nicht so, nicht so gänzlich kenntnisbefreit ausgebaut werden... ich habe sicher besseres zu tun, als mich um jede Unzulänglichkeit zu kümmern, aber ich versuche wenigstens zu verhindern, dass es noch schlimmer wird. --Tusculum (Diskussion) 19:16, 2. Jul. 2020 (CEST)

Was versteht Christiane Zimmermann unter Kyklischem Epos?

Lieber Tusculum, danke für die Verbesserungen. Bezüglich Deiner Änderung von Thebanischem Zyklus nach Epischem Zyklus bin ich skeptisch und zwar nicht, weil es keinen Sinn macht (es macht sogar sehr viel Sinn), aber ich glaube, dass Christiane Zimmermann es nicht so meint, siehe dazu S. 59, wo sie sagt:„Das Kyklische Epos überlieferte in drei seiner nur zum Teil fragmentarisch erhaltenen Epen den thebanischen Mythos …“ und in der Besprechung von Ion von Chios ist auf der Seite 95 zu lesen: „Legras, Les légendes thébaines (…)“, wo Christiane Zimmermann ebenfalls den Begriff „Kyklische Epen“ verwendet. Gemäss Epischer Zyklus ist der Thebanische Zyklus darin nicht enthalten. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:37, 7. Okt. 2020 (CEST)

S. 59 Anm. 9... --Tusculum (Diskussion) 15:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Blödsinn

Lieber Tusculum, wenn es denn so einfach wäre, wäre ich wohl selbst daraufgekommen.

Ich berufe mich auf den Nwabueze, der als erster Punkt der Anforderungen an einen Artikel „Stimmigkeit“ aufführt. Der Artikel Antigone hat ein Konzept, das nicht nur von der aufgeführten Christiane Zimmermann vertreten wird. Aber es ist natürlich ein anderer Ansatz als derjenige von Simone Fraisse. Ich habe mich für den Ansatz von Christiane Zimmermann entschieden, weil es den grössten Raum für alle Rezeptionen bis in die Gegenwart und eine „Stimmigkeit“ des Artikels zulässt. Hätte ich den Ansatz von Simone Fraisse gewählt, hätte die Antike nur aus der sophokleischen Antigone bestanden.

Ich hätte das Kapitel „Erzählung“ auch gern beibehalten, aber es ist nicht einladend geschrieben und schlecht belegt. Warum dann nicht eine literarische Kurzform wählen, die 1. belegt werden kann, 2. die Kraft (und dessen eigentlichen Verursacher) des Mythos ausdrückt und 3. sehr schön geschrieben ist? Dabei ist völlig zweitrangig, ob der Inhalt korrekt ist oder nicht, da es stellvertretend eine von unzähligen Rezeptionen von beinahe 3000 Jahren ist. Oder ist es die Aufgabe von Wikipedia, das Rad neu zu erfinden? Warum wohl hat George Steiner gerade diesen Text als Intro für seine beinahe 400-seitige Abhandlung gewählt, in denen er die verschiedensten Rezeptionen untersucht?

Der Revert kam für mich nicht unerwartet, schliesslich war meine Änderung ein massiver Eingriff in den Gesamtartikel. Aber ich hätte mir doch eine fundiertere Begründung gewünscht. Ich schätze deine Meinung sehr, aber deine Kommentare im Telegraphenstil sind manchmal schwer verständlich. --Falten-Jura (Diskussion) 10:04, 6. Dez. 2020 (CET)

Da in dem Zitat Blödsinn steht, ist es untauglich... Und mit einem Text des späten 18. Jahrhunderts von John Lemprière, der Sophokles die Regierung von Samos übertragen sein lässt, wirst Du hier keinen Blumentopf gewinnen. Die Bibliotheca Classica ist übrigens von 1788, hier das Digitalisat. --Tusculum (Diskussion) 10:13, 6. Dez. 2020 (CET)

ja, und das Stück von Sophokles wurde nur einmal aufgeführt, wie alle anderen Tragödien dieser Zeit. Indem du den heutigen Wissensstand als Maßstab nimmst und ihn über die Rezeptionen stülpst, wirst du noch viel zu korrigieren und reverten haben:-) Aber für deine Fachkorrekturen bin ich Dir dankbar. --Falten-Jura (Diskussion) 10:49, 6. Dez. 2020 (CET)

P.S. Das Zitat von Lemprière habe ich aus den Antigonen und Steiner hat die Ausgabe von 1797 genommen. --Falten-Jura (Diskussion) 10:57, 6. Dez. 2020 (CET)

Wir schreiben hier keine Essays, wir stellen dem Leser keine geschmeidigen Appetithäppchen bereit, weil wir sie nett und zudem leicht verdaulich finden, gar bekömmlich, wenn die eigentliche Speise schwere Kost ist... --Tusculum (Diskussion) 10:59, 6. Dez. 2020 (CET)

Wenn du schon Diskussionsbeiträge mit knurrendem Magen schreibst: Die Erzählung wäre das Apéro-Häppchen, sollte Appetit machen und nicht den Hauptgang vorwegnehmen. Die Mischung von (heute) unhistorischen Inhalten mit historischen Quellenangaben und schöner Sprache in solcher Knappheit öffnet den Weg für alle Rezeptionen, gerade weil er keine Autorität ist. Es wird schwierig sein, einen Ersatz für Lemprière zu finden. Aber vielleicht hat jemand anders eine gute Idee. --Falten-Jura (Diskussion) 07:32, 7. Dez. 2020 (CET)

Verbrennung seiner beiden Tanten durch Laodamas

Die Version, dass Laodamas einen (Hera-)Tempel in Brand setzen ließ, in den sich seine beiden Tanten geflüchtet hatten, ist zwar im Artikel erwähnt, aber man fragt sich doch, was Laodamas zu dieser schrecklichen Tat trieb! Das fehlt noch. Auch soll diese Tat einer der Auslöser des Kriegs gegen Theben gewesen sein. Leider bin ich aus der Materie etwas draußen, will mich seit Tagen wieder einerbeiten, andererseits möchte ich auch einen Artikel über den Šaušgamuwa-Vertrag fertigstellen, der schon lange geplant ist und ein ganz anderes Thema ist. Aber so kann ich einigermaßen "unbelastet" (abgesehen von dem, was ich noch im Kopf habe, Vermutungen anstrengen)....

... das mache ich lieber nicht und ich habe einen langen Absatz, bzgl. meiner Annahmen und Theorien, den ich vorhin lange formuliert habe, eben doch lieber gelöscht und nicht abgeschickt. Ich kann dies alles (derzeit) nicht mit antiken Quellen schlüssig belegen oder mit modernen Interpretationen derselben. Bevor mir hier TF vorgeworfen wird, meine Meinung als Minos' Märchenstunde abgetan wird (mit beidem könnte ich leben) oder ich gar sehr scharf angegriffen werde, verzichte ich lieber darauf. Aber diese Tat schreit schon nach einer Erklärung! Ich hoffe diese wird bald gut belegt im Artikel nachgereicht. Grüße Minos (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2 021 (CET)

Einleitung

'mythologische Gestalt aus der Mythologie' ist irgendwie doppelt ... --83.228.231.237 20:14, 11. Jul. 2023 (CEST)

Bitte eine Graphik der Verwandtschaftsbeziehungen

Ich möchte die Zusammenfassung der Erzählung lesen, ohne mir vorher die Beziehungen zwischen allen Figuren zu erarbeiten. Kann bitte jemand eine Graphik einfügen? --Wegner8 (Diskussion) 09:17, 20. Jan. 2024 (CET)