Diskussion:Antikenhandel

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2022090310002121 liegt seit dem 4. September 2022 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: --Krd 14:48, 4. Sep. 2022 (CEST) Das Original https://kgsg.de/agyptische-ausfuhrgenehmigungen-fur-antiken.html wurde von Eberhard Rabe verfasst.

Abschnitt "Kritik"

Von einem Abschnitt "Kritik" ist zu erwarten, dass er kritische Standpunkte zum Thema des Artikels darstellt. In diesem Fall also Kritik am Antikenhandel. Nun haben wir hier natürlich das Problem, dass der gesamte Artikel in gewisser Weise schon eine Kritik am Antikenhandel ist. Woran also soll hier Kritik geübt werden?

"2020 hat die UNESCO eine Kampagne gegen den internationalen Antikenhandel gestartet, der seitens des Antikenhandels täuschende Argumentation vorgeworfen wurde."

So, wie der Satz derzeit formuliert und belegt ist, wird hier Kritik an der UNESCO geübt, nicht am Antikenhandel. Die Kampagne der UNESCO wird weder belegt noch dargestellt, außer durch den Filter der Gegenposition. Das ist in dieser Form POV und in einem Abschnitt "Kritik" deplatziert. Außerdem ist "der Antikenhandel" keine Person oder Organisation, die eine Meinung äußern könnte. Hier müsste konkret Ross und Reiter genannt werden.

Ich würde eine Umarbeitung dieses Satzes vorschlagen etwa folgendermaßen:

"2020 hat die UNESCO eine Kampagne gegen den internationalen Antikenhandel gestartet, in der sie blablabla blubblubblub [Beleg 1] [Beleg 2]. Gegen diese Kampagne verwahrt sich die International Association of Dealers in Ancient Art (IADAA) und wirft der UNESCO täuschende Argumentation vor. [Beleg 3]"

--217.239.15.7 16:42, 29. Sep. 2022 (CEST)

Wieso soll "der gesamte Artikel in gewisser Weise schon eine Kritik am Antikenhandel" sein? Er schildert den seriösen legalen Antikenhandel, den es schon seit ewigen Zeiten gegeben hat und der jetzt seit rund einem Dutzend Jahren vor allem in Deutschland diffamiert wird. Der Artikel "Kritik" ist gut belegt und schildert die Auswüchse einiger Kampagnen gegen den legalen Antikenhandel, bis hin zu Überlegungen staatlicher Stellen den Antikenhandel komplett zu verbieten. --MeCorbeau (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2022 (CEST)

Genau das ist das Problem: "schildert die Auswüchse einiger Kampagnen gegen den legalen Antikenhandel".

Die Aufgabe eines Abschnitts "Kritik" in diesem Artikel müsste sein, Kritik am Antikenhandel darzustellen. Das hier ist Kritik an den Kritikern. --217.239.15.7 01:22, 2. Okt. 2022 (CEST)

Übrigens, um das hier fairerweise noch zu ergänzen: Du hast selbstverständlich vollkommen Recht, der Artikel ist natürlich nicht "in gewisser Weise schon eine Kritik am Antikenhandel" - da hatte ich den Artikel insgesamt wohl erst nur überflogen. An meiner Kritik am Abschnitt "Kritik" ändert das allerdings nichts, eher im Gegenteil. --217.239.15.7 20:34, 7. Okt. 2022 (CEST)

"Siehe auch" und Weblinks

Ich schlage die Ergänzung eines Abschnitts "Siehe auch" vor. Es legen sich dafür nahe z.B. die folgenden Artikel:

• Provenienzforschung
• Beutekunst
• Rückgaben von Kulturgut kolonialer Herkunft

Auf der anderen Seite würde ich für ein radikales Abspecken des Abschnitts "Weblinks" plädieren. Laut WP:WEB sollen es nicht mehr als fünf Weblinks "vom Feinsten" sein, d.h. solche, die sich unmittelbar und direkt mit dem Lemma befassen, nicht mit angrenzenden oder verwandten Themen oder Unterthemen. Im Moment ist der Abschnitt mehr ein Adressverzeichnis für Antikenhändler oder Organisationen für Antikenhandel; das ist nicht Sinn von Wikipedia. --217.239.15.7 16:52, 29. Sep. 2022 (CEST)

Provenienzforschung ist in der Tat wichtig. Viele Dokumente zu Provenienzen befinden sich in den Archiven von – auf antike Werke spezialisierte – Museen, aber auch bei Antikenhändlern und manchen Ägyptologen, die mit dem Handel zusammengearbeitet haben. Zwei Beispiele: im Münchner Stadtarchiv befindet sich der Nachlass von Heinz Herzer (Antikenhändler in München). In Heidelberg liegt der Nachlass von Hans Wolfgang Müller, (Ägyptologe in München). Solche Nachlässe müssen von der Provenienzforschung noch erschlossen werden.

Beutekunst gehört in den Wikipedia Artikel Antikenhehlerei.

Das Thema Rückgaben von Kulturgut kolonialer Herkunft ist hier verfehlt, da im Antikenhandel keine Werke kolonialer Herkunft gehandelt werden, sondern archäologische Artefakte. --MeCorbeau (Diskussion) 13:31, 30. Sep. 2022 (CEST)

Da dürften die Grenzen fließend sein. Viele archäologische Artefakte sind schließlich gerade durch die (Handels-)Verbindungen im kolonialen Zeitalter nach Europa gekommen. --217.239.15.7 01:17, 2. Okt. 2022 (CEST)

Woher weisst Du das? Welche Belege hast du dazu? Interessiert mich brennend. --MeCorbeau (Diskussion) 12:14, 2. Okt. 2022 (CEST)

Belegte Ausführungen: Rückgaben_von_Kulturgut_kolonialer_Herkunft#Kolonialer_Hintergrund_westlicher_Sammlungen. --RAL1028 (Diskussion) 13:34, 2. Okt. 2022 (CEST)

Habe ich mir schon gedacht, dass das zitiert wird. Dort geht es um "Kulturgüter aus Afrika, Asien oder Lateinamerika". Hier geht es aber um Kulturgüter "aus Ägypten, Europa, dem Nahen Osten und der klassischen Welt". --MeCorbeau (Diskussion) 18:05, 4. Okt. 2022 (CEST)

Spannend: Ägypten liegt auf welchem Kontinent. --RAL1028 (Diskussion) 20:24, 4. Okt. 2022 (CEST)

Es geht nicht um die Frage auf welchem Kontinent Ägypten liegt, sondern ob altägyptische archäologische Objekte "Kulturgut kolonialer Herkunft" sind.

WP Artikel Kolonialismus. --MeCorbeau (Diskussion) 00:42, 5. Okt. 2022 (CEST)

Im Zielartikel werden griechische und ägyptische Antiken belegt behandelt, von daher ist ein Verweis dorthin, sofern nicht bereits im Fliesstext geschehen, als "Siehe auch" angebracht. --RAL1028 (Diskussion) 12:44, 5. Okt. 2022 (CEST)

Auch Griechenland ist nie kolonialisiert worden. Deshalb gibt es dort ebenso keine "Kulturgüter kolonialer Herkunft". – BENIN Bronzen z. B. sind Kulturgüter kolonialer Herkunft. Das ist aber Tribal Art und sie haben mit dem Thema Antikenhandel nichts zu tun. – " Der Ausdruck Kolonialismus bezeichnet neben dem politischen Sachverhalt der Kolonialherrschaft auch eine historische Phase, die Kolonialzeit (Zeitalter des Kolonialismus), die mit der Neuzeit beginnt" Quelle WP. --MeCorbeau (Diskussion) 12:52, 5. Okt. 2022 (CEST)

Dann diskutier das auf der Artikeldiskussion Rückgaben von Kulturgut kolonialer Herkunft. Solange das in jenem Artikel belegt aufgeführt ist ist ein Hinweis dorthin hier angebracht. Übrigens waren sowohl Griechenland als auch Ägypten Kolonien. Griechenland eine osmanische, Ägypten eine britische. --RAL1028 (Diskussion) 13:02, 5. Okt. 2022 (CEST)

Was diese Diskussion soll, verstehe ich nicht. Laut Intro geht es in diesem Artikel um "der Austausch von antiken Kunstwerken (Skulpturen, Architekturelemente oder Fragmente) und anderen archäologischen Artefakten aus aller Welt" (Hervorhebung von mir). Wo steht, dass die ehemaligen Kolonien davon ausgenommen sind?
Ehrlich gesagt, mir schwingt in einigen Beiträgen hier ein allzu deutlicher IK mit (Artikelersteller ist laut seiner Benutzerdisk. Inhaber dieser Website).
@MeCorbeau: Bitte lies die Seite WP:IK, und am besten gleich auch das hier. Ansonsten hast Du demnächst womöglich einen Neutralitätsbaustein über dem Artikel prangen. --217.239.15.7 22:32, 6. Okt. 2022 (CEST)

Bin Deiner Bitte gefolgt und habe die entsprechenden Seiten gelesen. Kann keinen Interessenkonflikt erkennen und nehme auch bei meinen Beiträgen einen neutralen Standpunkt (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) ein, da alle Angaben hinreichend belegt sind. Belegt allerdings meist mit englischsprachigen Veröffentlichungen, da das Thema Antikenhandel in Deutschland (meine persönliche Meinung) sehr negativ besetzt ist und die englischsprachige Fachwelt unvoreingenommen mit dem Thema umgeht.

Wenn man bei Google eine Suchanfrage zu Antikenhandel startete, gab es den WP Artikel Antikenhehlerei als ersten Treffer. Danach gibt es seitenweise fast nur noch Links zum illegalen Antikenhandel mit hauptsächlich vollkommen falschen Behauptungen (Milliardenumsätze, Terrorismusfinanzierung etc.), die immer noch wiederholt werden, obwohl selbst Interpol und die Welthandelsorganisation diese Falschbehauptungen schon seit längerem von ihren Webseiten gelöscht haben.

Allerdings hast Du mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht, denn die Formulierung aus aller Welt ist falsch, da ja später der Geltungsbereich richtigerweise eingeschränkt benannt ist: "Ägypten, Europa, dem Nahen Osten und der klassischen Welt, von den frühesten von Menschenhand geschaffenen Objekten der Vorgeschichte bis zum Fall des Römischen Reiches und der byzantinischen Zeit."

Meiner Meinung gehören deshalb Kunstwerke, die im Zuge der Kolonialisierung geraubt oder anderweitig (durch unfairen Tausch etwa) aus den Ursprungsländern exportiert wurden, nicht zu den Antiken.

Beim Antikenhandel geht es nicht um Benin Bronzen oder präkolumbische Kunstwerke. --MeCorbeau (Diskussion) 00:19, 7. Okt. 2022 (CEST)

Butter bei die Fisch: Du bestreitest Deinen Lebensunterhalt mit Antikenhandel und das bedeutet Allhier, dass Deine Beiträge berufsbedingt sind. Bitte verifiziere Deinen Account dementsprechend. Es wäre Schade, auf Dein fundierten, nicht interessengelenkten Beiträge aufgrund einer Accountsperre verzichten zu müssen. (Das wird die Wikipedia jedoch auch überleben.) Deine Meinung hingegen ist hier unerwünscht: Es kommt auf etablierte Definitionen und Arbeitsweisen an. So sind zum Beispiel die Elgin Marbles durchaus in der Debatte um Erwerbungen im Kolonialzeitalter zu finden. Dein "Ich-schnüre-den-Sack-aber-enger" Versuch geht uns hier dabei ziemlich am mors vorbei. --RAL1028 (Diskussion) 00:46, 7. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Melonengelb! – Fakt: ich bestreite meinen Lebensunterhalt nicht mit Antikenhandel. – Fakt: ich habe Deinen Wunschbeitrag "Rückgaben von Kulturgut kolonialer Herkunft" respektiert, nur meine Meinung dazu kundgetan. – Fakt: Dein Mors Bild mir gegenüber werte ich als Beleidigung.

Ich dachte Wikipedia ist ein liberales Areal, auf dem man gepflegt diskutieren kann. Anscheinend wird man hier aber schnell an den Pranger gesellt. Siehe Drohung oben von Deinem Freund (?) 217.239.15.7 --MeCorbeau (Diskussion) 01:12, 7. Okt. 2022 (CEST)

Damit liegst Du vollständig richtig: Interessengerichtetes Schreiben wird hierzurwiki angeprangert. Ansonsten bleibe bitte beim Thema und verifiziere Deinen Account, bevor Du weitere Bearbeitungen tätigst. Wikipedia ist auch kein liberales Areal, den Stachel ziehe ich Dir gerne mal, sondern basiert auf etabliertem und belegtem Wissen, siehe WP:Belege. --RAL1028 (Diskussion) 01:57, 7. Okt. 2022 (CEST)

@MeCorbeau: Ad-personam-Verdächtigungen spar Dir bitte, die bringen Dir nichts ein außer früher oder später einer VM. Dass Du im IK schreibst, ist nun mal offensichtlich; der ursprüngliche Text des Artikels war ja direkt von Deiner Website. Deine Message hast Du auch deutlich genug kundgetan. Allerdings ist Wikipedia keine Plattform zum Verbreiten von Messages. Dass Du die Ankündigung eines Neutralitätsbausteins als "Drohung" empfindest, spricht wohl für sich. Es ist aber nun mal so: Auch wenn Du Deinen eigenen Website-Text für diesen Artikel genutzt hast, der Artikel gehört nicht Dir.

Zurück zur Sache:

Deiner Definition von "Antiken" kann ich nicht folgen. Warum antike Kunstwerke, die "im Zuge der Kolonialisierung geraubt oder anderweitig (durch unfairen Tausch etwa) aus den Ursprungsländern exportiert wurden, nicht zu den Antiken" gehören sollen, erschließt sich mir nicht. Das scheint mir lediglich eine Apologetik der Antikenhändler zu sein, die damit - verständlicherweise - nicht in Zusammenhang gebracht werden wollen. Aus der Sache selbst ist es nicht nachvollziehbar.

Ebensowenig nachvollziehbar ist Deine regionale Eingrenzung, die Du jetzt einführen möchtest. Du schreibst "Hier geht es aber um Kulturgüter 'aus Ägypten, Europa, dem Nahen Osten und der klassischen Welt'" - in Abgrenzung von Afrika, Asien oder Lateinamerika. Dass diese Abgrenzung mit Ägypten irgendwie nicht hinhaut, das hatten wir ja schon. Aber auf welchem Kontinent liegt nochmal der Nahe Osten? --217.239.15.7 20:21, 7. Okt. 2022 (CEST)

Altägyptisch vs. altägyptisch

Mein Schreibprogramm ändert regelmäßig automatisch "altägyptisch" zu "Altägyptisch". Muss ja einen Grund haben. Auf der Wikipedia Seite "Kosmetik im Alten Ägypten" (sic!) beginnt die Einleitung mit "Kosmetik im Alten Ägypten" – muss es hier nicht auch heißen: Kosmetik im alten Ägypten? --MeCorbeau (Diskussion) 09:00, 30. Sep. 2022 (CEST)

"Ägyptisch" oder "altägyptisch" ist ein Adjektiv, und Adjektive werden außer am Satzanfang oder in Eigennamen kleingeschrieben. Das "Alte Ägypten" kann man vermutlich als feststehenden Begriff auffassen, also quasi als Eigennamen. Daraus ist aber nicht zu folgern, dass "altägyptisch" überall sonst auch mit Großbuchstaben geschrieben werden müsste.

Was Dein Schreibprogramm dazu sagt, ist dabei relativ unerheblich. Das erste, was ich bei einem Textverarbeitungsprogramm abschalte, ist die Autokorrektur, weil die mir viel zu viele Fehler reinhaut. Woher wissen wir, wieviel Ahnung die Programmierer Deines Schreibprogramms von Rechtschreibung hatten? --217.239.15.7 01:13, 2. Okt. 2022 (CEST)