Diskussion:Arthur Berson

Arthur Bersons Leben im Dritten Reich

Im Artikel liest man, dass Berson einer jüdischen Familie entstammte. Andererseits heißt es, dass er 1942, also auf dem Höhepunkt des Weltkrieges in Berlin verstorben sei und sogar ein Ehrengrab erhalten hat (wann ?). Er hat also die letzten 9 Jahre seines Lebens unter dem Nationalsozialismus zugebracht. Darauf sollte im Artikel eingegangen werden. Sah er sich hier Schwierigkeiten und Schikanen ausgesetzt oder blieb er unbehelligt? Gruß --Furfur 17:02, 6. Aug. 2009 (CEST)

Bersons Grab wurde vom Berliner Senat mit Beschluss vom 18.11.1980 zum Ehrengrab erklärt. Die Frage, wie er seine letzten Lebensjahre (1933 war er 73 Jahre alt) unter der NS-Herrschaft verbrachte, habe ich mir auch gestellt, aber keine Quellen dazu gefunden. Berson, der zu Lebzeiten ein populärer Mann war, ist nach dem Weltkrieg in Vergessenheit geraten. Die wichtigste hier verwendete Quelle ist der sehr wohlwollende Nachruf Sürings in der Meteorologischen Zeitschrift von Januar 1943, der, wenn es Repressalien gegeben hat, verständlicherweise nicht darauf eingehen konnte. -- Dreizung 06:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Dreizung, vielen Dank für Deine Antwort. Könntest Du bitte den Abschnitt "Späte Jahre" dann um diese Details ergänzen? Ich denke, die von mir oben formulierten Fragen werden sich sonst auch noch manchem anderen Leser stellen. Gruß --Furfur 13:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir dieselben Fragen auch gestellt und möchte vermuten, dass Bersons schwedische Ehefrau Ruth Bergstrand nicht jüdischer Herkunft war und er deshalb durch eine Mischehe vor der Deportation nach Theresienstadt bewahrt wurde. Ob er eventuell sogar einen schwedischen Pass erworben haben könnte, ist spekulativ, wenn auch nicht vollkommen ausgeschlossen (allerdings wäre es dann verwunderlich, dass er nicht nach Schweden emigriert wäre). Erstaunlich ist aber auf jeden Fall, dass 1943 in Deutschland ein sehr wohlwollender Nachruf auf einen jüdischen Wissenschaftler erscheinen konnte. Eine andere, allerdings noch unwahrscheinlichere Möglichkeit beruht darauf, dass Berson im NDB-Artikel als "katholisch" geführt wird, also nicht der jüdischen Gemeinde angehörte. Es könnte also sein, dass er von den Nazis gar nicht als Jude erfasst wurde, da seine Geburt ja in Polen registriert war. Das würde allerdings voraussetzen, dass er bei keiner Gelegenheit mehr einen Ariernachweis erbringen musste. Ohne neue Quellen wird sich das alles nicht klären lassen. --Jossi (Diskussion) 16:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Er musste nicht den Zwangsnamen Israel tragen. (Das geht aus seiner Sterbeurkunde hervor.)

Möglicherweise war seine Mutter keine Jüdin und er galt deshalb nur als "Halbjude". --Castizo.de (Diskussion) 14:51, 19. Feb. 2022 (CET)

Es gibt im Nachlass Lyonel Feiningers in der Bibliothek der Harvard University einen Brief von Arthur Berson, in dem es um den Ariernachweis für seinen Sohn aus erster Ehe geht. Für drei von vier Großeltern muss der Nachweis erbracht werden, dass sie „Arier“ waren. Er schreibt: „Wegen meiner Mutter hat das keine Schwierigkeiten“. Sie galt also nicht als Jüdin. --Dreizung (Diskussion) 16:44, 19. Feb. 2022 (CET)

Nationalität

Nachdem es nun etwas hin und her ging (polnisch, jüdisch, österreichisch, deutsch) schlage ich vor, es einfach bei deutsch zu belassen. Sein enzyklopädisch relevantes Wirken hat nur mit Deutschland zu tun. Von den Zeitgenossen wurde er als deutsch wahrgenommen, und hier verbrachte er die weitaus meiste Zeit seines Lebens. Dass er jüdische Wurzeln hatte und auf dem Gebiet Österreich-Ungarns geboren wurde, geht aus dem Artikel hervor.-- Dreizung 09:35, 24. Mai 2010 (CEST)

Finde ich gut so. --Bernardoni 15:50, 24. Mai 2010 (CEST)

A.F.A Berson

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0477(1991)072%3C0201%3ACOTHRO%3E2.0.CO%3B2 (Berson, F. A., 1991: Clouds on the Horizon: Reminiscences of an International Meteorologist. Bull. Amer. Meteor. Soc., 72, 201–211.) -- Virtualiter 14:55, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, ja. Das haben wir schon als Einzelnachweis 13. Das Sterbejahr 2003 hatte ich auch schon. Das Geburtsjahr fehlt aber. -- Dreizung 17:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Nachfahre gefunden

Hallo Dreizung,

ich kenne die letzte Nachfahrin (Enkeltochter) welche seinen Tot im Alter von 4 Jahren in Berlin miterlebt hat. Sie ist mittlerweile 76 Jahre alt. Sie ist gerne bereit Ihre Fragen zu beantworten. Gruß --Skara1858 (20:36, 19. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dankeschön. Ich hätte da schon ein paar Fragen. Wären Sie so freundlich, den Kontakt für mich herstellen? Hier können Sie mich per Email erreichen. Viele Grüße! --Dreizung (Diskussion) 13:11, 20. Nov. 2014 (CET)

Ballonfahrt in Spanien 1905

Im Deutschen Reichsanzeiger Nr. 78 vom 25.11.1905 steht ein Bericht über seine Ballonfahrt in Spanien während der totalen Sonnenfinsternis vom 30. August. (Digitalisat) --Stefan Weil (Diskussion) 15:31, 27. Mär. 2020 (CET)

@Stefan Weil: Danke. Das werde ich demnächst einarbeiten. --Dreizung (Diskussion) 17:00, 27. Mär. 2020 (CET)

Bersons und Sürings Rekord wurde von H. C. Gray gebrochen, nicht von Piccard

Meine Korrektur einer Falschbehauptung im Artikel wurde immer wieder ohne Angabe eines Grundes rückgängig gemacht. Der Artikel behauptet, dass Bersons und Sürings Rekord erst von Piccard und Kipfer im Jahre 1931 überboten wurde. In Wahrheit erreichte der Amerikaner Hawthorne C. Gray im Mai 1927 eine Höhe von 42400 Fuß (12.9 km) und überbot damit den Höhenrekord der Preußen. Im November desselben Jahres erreichte Gray nochmals diese Höhe und überstieg sie, nur fiel er dabei in Ohnmacht und starb dann beim Aufprall. Nach dem Barographen hatte Gray eine Höhe von über 43000 Fuß (13.1 km) erreicht. Grays erster Weltrekordflug ist von der FAI nicht erkannt, weil er raussprang ehe der Ballon abstürzte, deshalb wurde seine Ballonfahrt nicht anerkannt auf Grund der seltsamen FAI-Vorschrift, man müsse mit seinem Gefährt landen. Aus demselben Grund sind z.B. auch Felix Baumgartners und Alan Eustace's Höhenrekorde nicht anerkannt. Diese Höhen wurden aber trotzdem erreicht und stellen nunmal die Rekorde dar. Hier scheint es aber eine patriotische Befangenheit zu geben, die die deutschsprachige WP den Amerikaner Gray lieber übersehen lässt und gleich zu Piccard und Kipfer übergeht, sodass alle Rekordhalter nun Deutsche/Schweizer sind. Nun, hier gibt's auch eine deutsche Quelle für Gray's Rekordflug: Hochfahrt. Die Quelle behauptet allerdings falsch, Gray sei bei einer einzigen Ballonfahrt ums Leben gekommen, in Wahrheit überlebte er die erste Fahrt und erreichte bei dieser 12.9 km, nicht 12.8, und starb beim Absturz einer zweiten noch höheren Fahrt. 2001:4BC9:A44:36E6:2D43:8DB1:21DF:EC87 17:40, 12. Dez. 2022 (CET)

„wurde seine Ballonfahrt nicht anerkannt auf Grund der seltsamen FAI-Vorschrift“ - nun, ob man die Vorschrift seltsam oder sinnhaft finden mag oder ob es einem egal ist, das fiele in den Bereich der TF. Wenn ein Rekord nicht anerkannt ist, dann nimmt man ihn damit nicht jemand anderem weg, sondern der behält ihn, und wir bewerten auch nicht die Sinnhaftigkeit selber, sondern erwähnen bestenfalls öffentliche Kritik von berufener dritter Seite. Somit ist die Darstellung im Artikel korrekt und keine Falschbehauptung (oder gar "Lüge", wie im letzten Änderungskommentar angegeben). Grundsätzlich wäre in solchen Fällen ein allgemeiner Satz (Rekord gebrochen von, wobei bereits Gray, aber eben), nur dürfte das für den Artikel über Benson hier nicht genügend Bedeutung haben (seine Pionierleistung ändert es ja nicht), das würde in einen Artikel über solche Rekorde oder eben über Gray einen Platz haben können. --131Platypi (Diskussion) 14:43, 19. Dez. 2022 (CET)

PS: Die Sätze zur vermeintlichen "patriotischen Befangenheit" hätte man sich auch schenken können, mit Motivsuche und Hintergedankenvermutungen wird man nur selten überzeugen können. --131Platypi (Diskussion) 14:44, 19. Dez. 2022 (CET)

Hier geht es nicht darum, jemanden zu überzeugen. Gray erreichte 1927 eine Höhe von 42400 Fuß (12900 m) und das ist nunmal ein Faktum, da gibt es nichts zu diskutieren. Somit ist die Aussage des Artikels falsch, wenn nicht "offiziell" oder "von der FAI anerkannt" dabeisteht. Wer das absichtlich rückgängig macht, stellt eine Unwahrheit rein, da Bersons und Sürings Rekord von Gray gebrochen wurde, und erst Gray's Rekord von Piccard und Kipfer. 2001:4BC9:A47:DAC7:54CA:83C6:59DB:97D5 12:04, 26. Dez. 2022 (CET)

Rekorde benötigen immer ein "offiziell" oder vergleichbares, um hier sinnvoll zu sein, um TF zu vermeiden und auch eine Vergleichbarkeit herzustellen, wo unterschiedliche Rahmenbedingungen vorherrschen. Für Dich mag der Aspekt "Landung" nicht wichtig sein, da es rein um die erreichte Höhe geht, für andere schon, damit sich jemand nicht einfach nur einen Eintrag in die Geschichtsbücher sichert, indem er gnadenlos aufsteigt ohne Rücksicht auf Verluste, um eben ein sicheres Umfeld für die Rekorde herzustellen. Oder andere Vergleichbarkeiten der Mittel und Wege.

Ein reines Einfügen "offiziell" o. ä. täte mir nicht weh, der Nennung Grays allerdings wurde mehrfach widersprochen - und auch der Potsdamquelle lässt sich nicht entnehmen, warum genau dieser offiziell die Anerkennung verweigert bleibt. Sollte es wirklich alleine um das Thema "Überleben" gehen, so fände ich das zunächst auch hinterfragbar, aber hier ist Wikipedia eben auch als Tertiärquelle an das gebunden, was andere denken. --131Platypi (Diskussion) 10:20, 28. Dez. 2022 (CET)

Gray kam erst bei der zweiten (eigentlich seiner dritten) Ballonfahrt im November ums Leben, bei der er eine noch größere Höhe (über 43000 Fuß / 13.1 km) erreichte als im Mai. Er starb aber erst beim Aufschlag am Boden im Ballonkorb, somit müsste der November-Flug von der FAI anerkannt worden sein, aber ob er das ist, weiß ich nicht. Beim Mai-Flug ist Gray vor dem Aufschlag des Ballons rausgesprungen. Dasselbe hat auch Gagarin bei der Vostok-1-Landung gemacht. Gilt Vostok 1 deshalb nicht als erster Raumflug, sondern der von Shepard (Freedom 7)? Gray war der erste Mensch über der von Berson und Süring bestätigten Tropopause (11 km), der erste über 4/5 der Erdatmosphäre, der erste über 40000 Fuß und der erste, der auf eine Höhe flog, in der man auch bei einer Atmung von 100% Sauerstoff auf Umgebungsdruck nicht mehr überleben kann, sondern entweder unter Positivdruck sein muss oder einen Druckanzug benötigt. Deshalb finde ich sollte man Gray nicht einfach ignorieren, nur weil er sich beim ersten Flug rauswarf und beim zweiten beim Aufschlag starb. 2001:4BC9:A47:24A0:D485:61AE:75ED:95AB 17:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Könnten wir uns vielleicht daran erinnern, dass das hier der Artikel über Arthur Berson ist? Ob der von ihm aufgestellte Höhenweltrekord nun 1927 oder 1931 gebrochen wurde, ist für Berson allenfalls ein winziger Randaspekt. Wenn du, liebe IP, die Leistungen von Hawthorne C. Gray in der deutschen Wikipedia angemessen gewürdigt sehen möchtest, wäre es vielleicht eine gute Idee, erst einmal einen Artikel über ihn anzulegen (zum Beispiel durch Übersetzung des englischen Artikels).

Im Übrigen sind die Fakten ja unstrittig: Gray ist höher gestiegen als Berson, seine Fahrten wurden aber nicht offiziell als Rekord anerkannt, so dass der FAI-Rekord erst 1931 durch Piccard gebrochen wurde. Mein Vorschlag zur Güte wäre: Wir ändern in der Einleitung den Satz „Von 1894 bis zur Stratosphärenfahrt Auguste Piccards im Jahre 1931 hielt er den Höhenweltrekord für Ballonfahrer“ in: „Ab 1894 hielt er den Höhenweltrekord für Ballonfahrer“ und ändern den Anfang des letzten Absatzes im Abschnitt „Die Rekordfahrt vom 31. Juli 1901“ in: „Der von Berson und Süring aufgestellte Höhenrekord hatte dreißig Jahre Bestand, bis Auguste Piccard und Paul Kipfer (1905–1980) am 27. Mai 1931 in der hermetisch abgedichteten Gondel ihres Stratosphärenballons FNRS-1 die Höhe von 15.781 m erreichten. (Von Hawthorne C. Gray 1927 erreichte Höhen von 12,9 bzw. 13,1 km wurden von der FAI nicht als Rekorde anerkannt.)“. Könnten beide Seiten damit leben? --Jossi (Diskussion) 19:33, 28. Dez. 2022 (CET)

Ich grundsätzlich ja. Wir müssten allerdings diverse zwischenzeitliche Rücksetzer ins Boot bekommen. Wobei, wer sich nicht meldet, verliert auch so ein bisschen. --131Platypi (Diskussion) 09:23, 29. Dez. 2022 (CET)

Das wäre ein möglicher Kompromiss. Lieber würde ich aber ganz auf die Namensnennung der Nachfolger verzichten. Es geht im Artikel schließlich um Arthur Berson. Und die Leistungen von Gray (mit Fallschirmabsprung bzw. Unfalltod) und Piccard (mit Druckkabine) sind ohnehin nicht direkt mit der seinen vergleichbar. Dreizung (Diskussion) 10:26, 29. Dez. 2022 (CET)

Habe nichts gegen Jossi's Vorschlag, auch nichts dagegen, die Nachfolger gar nicht zu nennen (allerdings haben Berson und Süring zur Entdeckung der Tropopause beigetragen, und Gray wurde dann der erste Mensch über der Tropopause, also sollte man ihn vielleicht in dem Zusammenhang schon nennen). Wie gesagt bin ich mir allerdings unsicher, ob Grays letzte Ballonfahrt nicht sehr wohl von der FAI anerkannt ist, da er im Ballonkorb landete und erst beim Aufprall starb, war demnach den gesamten Flug über am Leben. 2001:4BC9:A47:24A0:40C8:204:8E36:BFCA 11:03, 29. Dez. 2022 (CET)

Das unterliegt aber nicht der Beurteilung durch Wikipedianer, sondern kann nur in den Artikel, falls verlässliche Belege dafür geunden werden. --Jossi (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2022 (CET)