Diskussion:Atmosphärische Gegenstrahlung/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Atmosphärische Gegenstrahlung/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung/Archiv/2008#Thema_1

"Asymmetrische Atmosphärengase"

Ein böser Schnitzer findet sich im Abschnitt "Atmosphärengase". Was sollen hier "asymmetrische Moleküle" sein? Vielleicht könnte man dies noch für Wasser gelten lassen (obwohl ein H2O-Molekül natürlich eine Symmetrieebene/-achse besitzt), für CO2 ist das aber schierer Nonsens. Die Strukturformel zeigt alle auch nur möglichen Symmetrien, ist auch nicht (wie H2O) gewinkelt. Ist vielleicht - wie der Text andeuten lässt - ein "polares Molekül" gemeint? Dann muss ich jedoch aus dem Wiki-Artikel CO2 zitieren: "Das Kohlenstoffdioxid-Molekül ist linear aufgebaut. Obwohl die Kohlenstoff-Sauerstoff-Bindungen polar sind, heben sich deren elektrische Dipolmomente durch die Molekülsymmetrie (sic!) nach außen hin gegenseitig auf, so dass das Molekül selbst kein elektrisches Dipolmoment aufweist." MfG P.Schneider (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.145.107.232 (Diskussion • Beiträge) 19:33, 27. Dez. 2008 (CET))

Meiner Chemiekenntnisse sagen mir: Diese Kritik ist gerechtfertigt; ein CO2-Molekül ist weder polar noch asymmetrisch und hat daneben auch kein elektrisches Dipolmoment. Der Autor dieses Satzes sollte das umgehend ändern. Die wärmende Wirkung con CO2 komm (meiner begrenzten Kenntnis nach) dadurch zustande, dass das Molekül durch die entsprechenden Infrarotwellenlängen zum Schwingen angeregt werden kann. Gruss -- hg6996 11:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Siehe Folie 14 --Physikr 21:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Ja, das wird dort bestätigt, dort steht, CO2 hat kein statisches Dipolmoment.

Oder wollten Sie mit der Quelle etawas anderes aussagen? -- hg6996 23:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Nein, aber das bei Anregung Dipolmomente entstehen. --Physikr 09:14, 29. Dez. 2008 (CET)

Nun, dann ist das ja einfach zu korrigieren. Ich würde vorschlagen, die Formulierung "permanentes Dipolmoment" in "statisches Dipolmoment" zu ändern und auch zu ergänzen, dass CO₂ ein durch thermische Schwingungen angeregtes, transientes Dipolmoment besitzt; das wird sonst wieder nur zu Missverständnissen führen, wenn man es so lässt? -- hg6996 09:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung: Die Formulierung, CO₂ sei asymmetrisch, sollte aber raus, das ist objektiv falsch, egal welche Symmetrieebene man betrachtet. -- hg6996 10:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Habe die entsprechenden Passagen unter Angabe Ihrer Quelle korrigiert, das sollte jetzt wasserdicht sein. OK so? -- hg6996 16:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:30, 18. Mai 2009 (CEST)

"Widerlegung" der Gegenstrahlung durch Gerlich/Tscheuschner und Thieme

Ich möchte die Diskussion zum Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt hier nicht wieder aufnehmen, aber doch darauf hinweisen, daß sich die atmosphärische Gegenstrahlung als Konzept zwar seit Jahrzehnten bei den Klimatologen findet, daß es aber ausgewiesene Physiker gibt, die sie (und infolgedessen auch den CO2-Treibhauseffekt) für physikalischen Unsinn halten. Man lese dazu Heinz Thieme und die "falsification" von Gerlich/Tscheuschner. In älteren Versionen des Artikels scheint Thieme erwähnt worden zu sein, aber es entspricht mittlerweile der hier auf Wikipedia herrschenden, orthodoxen Klimatologie, daß die zahlreichen Kritiker im Hauptartikel nicht einmal mehr erwähnt werden. --Michael Logies 22:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Siehe Diskussion:Treibhauseffekt. --Simon-Martin 13:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt keine Widerlegung. Es gibt immer nur die Behauptung es würde sie nicht geben, da der Ausgangspunkt jeder Messung die Summe aller Strahlungen ist. Wenn man aber außer dem Wert der Gegenstrahlung die Summe aller anderen Strahlungen kennt, dann ist eben die Gegenstrahlung die Summe aller Strahlungen minus Summe aller bekannten Strahlungen. Oder gilt an der Erdobefläche Stefan-Boltzmann nicht? Die Solareinstrahlung ist im Mittel 168W/m². Das über Konvektion ca. 100W/m² abgeführt werden ist auch unstrittig. Bleiben also 68W/m² die durch Strahlung abgegeben werden. Dazu müßte aber die mittlere Erdoberflächentemperatur bei 186K (-87°C) liegen. Die 4. Wurzel aus dem Mittelwert von $T^{4}$ noch darunter - und das ist kälter als die kälteste Stelle. Bleibt also nur die klassische Stefan-Formel $\sigma (T^{4}-T_{G}^{4})$, daß die Erdoberfläche weiß, daß ihr ein Gegenstrahler mit der Temperatur $T_{G}$ gegenüber steht - und erkläre das mal. --Physikr 06:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie (Michael Logies) die Meinung von Prof. Gerlich in Wikipedia wiederfinden wollen, warum legen Sie keinen Artikel über diesen ordentlichen Professor an (Relevanzkriterien sollten doch in diesem Fall gegeben sein?) und nehmen als Teilaspekt seines Lebens und seiner Arbeit diese seine Aussagen in den Artikel auf? Sie könnten dann im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung Prof. Gerlich nebst Singer und Co als prominenten Skeptiker nennen. Sicherlich wäre auch Raum genug, darzustellen, warum Heerscharen von Pysikern die Thesen von Gerlich und Tscheuner für Nonsens halten und die Gründe offenzulegen, warum seine bahnbrechenden Erkenntnisse weltweit in keinem wissenschaftlichen Journal von Rang und Namen erschienen sind. Aber zumindest hätte Ihre Seele Frieden gefunden und Gerlichs Positionen wären in Wikipedia nachlesbar.

Das würde einigen Wikipedia-Administratoren auch eine Menge Arbeit ersparen. Gruß -- Hg6996 13:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hug's Messungen

Vielleicht sollte man in der "Diskussion um die Globale Erwärmung" den Uploader-Würzburg-Quatsch [1] mal demontieren, Spass hätt ich dran. Hg6996 10:18, 30. Okt. 2008 (CEST)

Ist nicht ganz so einfach. Die Messungen von Dr. Hug sind etwa richtig und seine Schlußfolgerungen liegen auf der Basis der üblichen offiziellen Erklärungen des Treibhauseffekt - und sind damit falsch.

Für den Temperaturverlauf in der Troposphäre ist die Strahlungsaktivität der Treibhausgase notwendig (das hat Dr. Hug richtig gemessen), aber der Temperaturverlauf wird nicht durch die Strahlungsbilanz bestimmt, sondern durch gasdynamische Vorgänge, z.B. Adiabate. Der Temperaturverlauf wird deshalb nicht durch die Strahlungsbilanz bestimmt, weil die Emission aus den Treibhausgasen (atmosphärische Gegenstrahlung + Strahlung Richtung Weltraum) größer ist als die Absorption von Strahlung. Die Folge ist eine Luftkühlung, die eine Vertikalzirkulation in Gang setzt. Damit wird der Temperaturverlauf durch die Temperatur der Erdoberfläche und gasdynamische Vorgänge bestimmt. Die offizielle Treibhauserklärung kommt immer mit der Absorption und ist damit genau so falsch wie Dr. Hug's Erklärung.

Oberhalb der Troposphäre sieht es anders aus. Dort ist die Strahlungsbilanz gegeben und mit der Erhöhung der CO₂-Konzentration verkürzt sich die Absorptionslänge und Höhe der Tropopause steigt. Dieses Ansteigen wird auch beobachtet und ist die Ursache für die Erwärmung an der Erdoberfläche, weil sich die Temperaturkurve in der Troposphäre (mit deren Ausdehnung) insgesamt hebt. --Physikr 07:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Hmm. Mit diesem Ihrem Satz komm ich leider nicht klar:

Der Temperaturverlauf wird deshalb nicht durch die Strahlungsbilanz bestimmt, weil die Emission aus den Treibhausgasen (atmosphärische Gegenstrahlung + Strahlung Richtung Weltraum) größer ist als die Absorption von Strahlung. Die Folge ist eine Luftkühlung, die eine Vertikalzirkulation in Gang setzt

Soll das heissen, die Atmospäre strahlt mehr ab, als sie absorbiert, kühlt dadurch ab und sinkt dadurch ab, was wiederum zur Konvektion führt? Das würde jedoch dem grundsätzlichen Absorptions-Emissions-Prinzip und somit dem Treibhauseffekt ja nicht widersprechen, ein Widerspruch entstünde nur, wenn man bei der Beschreibung der Physik der Atmosphäre diese Konvektion wegliesse (was Hug ja macht)

Fehler macht Dr. Hug übrigens durchaus, er schreibt beispielsweise:

Weiter wurden 2,6 % Wasserdampf zugegeben

Das entspricht einer relativen Luftfeuchte von 100% und die Absorption durch Wasserdampf überdeckt die durch das CO₂ vollständig. Was soll so eine Messung? Und dann noch: Er misst mit 357ppm CO₂. Diese Atmosphäre gabs vielleicht 1910 einmal, aber heute haben wir 385ppm.

In seiner anschliessenden Rechnung betrachtet er die Gesamtdicke der Atmosphäre, ohne in einer Zeile darauf einzugehen, dass der Treibhauseffekt ein bodennaher Effekt ist, bei dem die dort entstehende Infrarotstrahlung zurückgehalten wird.

Kein Wunder, warum bei seiner Rechnung Extinktionswerte von 10^-2080 rauskommen... -- hg6996 11:48, 28. Dez. 2008 (CET)

Lustig, wenn man sieht, wie ein Dipl-Ing. (Hg6996) munter Maßeinheiten durcheinander wirft. Hier sind es Vol% und ppm. Der böse Dr. Hug hat sich also bewusst die Daten von ca. 1910 herausgesucht und schreibt, sie seien von 1993.

Irritierenderweise sind diese ppm-Angaben im IPCC-Report aufgeführt, wie man in fünfminütiger Recherche leicht feststellen kann (Grafik IPCC-Report S.138, bei der Jahreszahl 1993 unten mit der Maus einhaken und dann nach oben fahren).

Ebenso hammermäßig wird es bei der Luftfeuchtigkeit. Eine Minute bei Wiki "Luft" Abschnitt Wasserdampf zeigt:(Zitat)

"Umgebungsluft ist nicht komplett trocken, sondern enthält zusätzlich je nach Luftfeuchtigkeit bis zu etwa vier Volumenprozent Wasserdampf."

Was Hg6996 hier wieder durcheinander wirft ist vollkommen unklar.

Ein paar Wiki-Seiten betreibt Hg6996 selbst, weil er sich wohl berufsmäßig dazu berufen fühlt :

Bismutgermanat (BGO) ist eine Verbindung von Bismut und Germanium.

Kommentar: Quatsch. Es ist ein Salz von Bismut und der Germaniumsäure. Wo käme sonst der Sauerstoff her?

Lutetium-Oxid-ortho-Oxosilicat Lu2O[SiO4] (LSO) ist eine Siliciumoxid-Verbindung des Lutetiums.

Kommentar: Quatsch. Es ist ein Salz der Ortho-Kieselsäure. (SiO4 ein Siliciumoxid? Prima, dann ist Silicium 8-wertig. Nobelpreis ist sicher!)

Fazit :"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen." (Sinngemäß nach Wittgenstein)

MfG P.Schneider

Das Kompliment darf ich zurückgeben. [2] ppm bleiben ppm. Was Vol.-Prozent sind, sollte klar sein und dass hier Grössenordnungen dazwischenliegen, auch.
Sie brauchen 5 Minuten, um eine nicht näher genannte IPCC-Quelle (S. 183 WO???) zu finden, die Sie anschliessend aber leider nicht zitieren können?
Was BGO anbetrifft: In Germaniumsäure ist laut P. Schneider kein Germanium enthalten? Tolle neue Erkenntnisse sind das...
Zu 'Lutetium-Oxid-Ortho-Oxisilicat: Dieses Edit stammt von einer IP, nicht von mir, habs eben revertiert.
Meine Empfehlung: Recherchieren Sie künftig etwas besser, bevor Sie hier schlaue Sprüche abladen und belegen Sie Ihre Aussagen mit Quellen. -- hg6996 23:15, 28. Dez. 2008 (CET) Ergänzung: Zitat aus Wasserdampf#Beeinflussung_des_Klimas: Ein Kilogramm Luft kann bei 30 °C und 1 bar Druck etwa 26 Gramm Wasserdampf als Luftfeuchtigkeit aufnehmen. Wie war das mit den durcheinandergeworfenen Volumenprozent und Massenprozent? Sie meinen Volumenprozent, ich meine Massenprozent. War das jetzt sooo schwer und wie Sie schreiben "vollkommen unklar"?-- hg6996 23:20, 28. Dez. 2008 (CET)
Und noch was:
Das IPCC schreibt hier [3]: A wide range of direct and indirect measurements confirm that the atmospheric mixing ratio of CO2 has increased globally by about 100 ppm (36%) over the last 250 years, from a range of 275 to 285 ppm in the pre-industrial era (AD 1000–1750) to 379 ppm in 2005 (see FAQ 2.1, Figure 1).
Schon amüsant, wie P. Schneider mal eben pauschal auf irgendeine Seite 183 "des" IPCC Reports verweist. :-)-- hg6996 23:49, 28. Dez. 2008 (CET)

"Kein Wunder, warum bei seiner Rechnung Extinktionswerte von 10^-2080 rauskommen... -- hg6996 11:48, 28. Dez. 2008 (CET)" Das ist schon richtig, daß von den Photonen, die am Boden emittiert werden, nur der 10^-2080 Teil in den Weltraum entweicht - aber er vergißt, daß die Treibhausgase auch selbst emittieren. Der Hauptteil der die Erde verlassenden Photonen stammt aus großen Höhen, daß dabei auch einige Photonen sind, die direkt von der Erdoberfläche stammen ist weder feststellbar noch irgendwie von Bedeutung. Woher die einzelnen Photonen stammen ist nur eine Rechengröße.

Das Treibhausgeschehen ist nicht nur ein bodennaher Effekt, sondern wirkt in der ganzen Atmosphäre. --Physikr 09:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Sorry, das habe ich falsch formuliert. Was ich sagen wollte, war, dass vom Boden oder einer bodennahen Luftschicht emittierte Infrarotstrahlung bodennah absorbiert wird.

Logischerweise wird die reemittierte Strahlung durch den Treibhauseffekt in der darüberliegenden Luftschicht wieder absorbiert, wo sie anschliessend wieder reemittiert wird. Ich wollte mit meiner Kritik ausdrücken, dass man bei der Betrachtung einer Verstärkung des Treibhauseffekts durch Konzentrationserhöhung eines Treibhausgases nicht einfach die Dicke der gesamten Atmosphäre als Absorptionsstrecke betrachten kann, wie es Hug macht. -- hg6996 10:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Maßeinheiten Vol% und ppm

• Lektüreempfehlung I: Klaus-Peter Rueß (Institut für Analytische Chemie, Uni Regensburg, Oktober 2006): Stöchiometrisches Rechnen mit Größengleichungen, Seite 34 ff. von 112 (PDF-Datei)

(ZITAT:) Die Anteilsgrößen (Massenanteil; Volumenanteil; Stoffmengenanteil) sind dimensionslos, das heißt sie haben keine Einheit. Zur Angabe aller Anteile sind Kürzel wie % , ‰, ppm, ppb usw. erlaubt bzw. üblich, wobei in diesem Fall die Bezeichnung der jeweiligen Anteilsgröße zwingend erforderlich ist. Zur Vermeidung von Missverständnissen (resp. Berechnungsfehlern) ist es sinnvoll, Einheits-Quotienten z.B. µg/g , µmol/mol , ml/m3 zu verwenden.

• Lektüreempfehlung II: die ESPERE-Klimaenzyklopädie zeigt drei typische Fehler auf (Missverständnisse), die relativ häufig auftreten bei der Verwendung der Begriffe "Verteilung & Konzentration" : Verteilung & Konzentration (1) (Viel Spass beim Vermehren der gewonnenen Einsichten!) Beste Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.71.98 07:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Danke. -- hg6996 22:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gern geschehen! - Diese Hinweise (Lektüreempfehlungen) sollen insbesondere dazu ermuntern, gerade auch die Publikationen des IPCC durchaus KRITISCH zu lesen. So findet sich - beispielsweise - im Vierten Sachstandsbericht des IPCC (deutsche IPCC-Koordinierungsstelle) dort in: Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, Klimaänderung 2007: Wissenschaftliche Grundlagen, Beitrag der Arbeitsgruppe I (PDF-Datei, 18 Seiten) auf Seite 2 (Fußnote 3) die folgende Erläuterung (ZITAT):

ppm (Teile pro Million) oder ppb (Teile pro Milliarde) ist das Verhältnis der Anzahl von Treibhausgasmolekülen zur Gesamtzahl der Moleküle in trockener Luft. 300 ppm bedeutet zum Beispiel 300 Treibhausgasmoleküle pro Million Moleküle trockener Luft.

Wer genau hinschaut wird feststellen, dass eben NICHT durchgängig von der Anteilsgröße Stoffmengenanteil die Rede ist. Zu Recht moniert Klaus-Peter Rueß (o.o.O, Seite 34 ff. von 112 derPDF-Datei) die mangelhafte (natur)wissenschaftliche Akkuratesse bei der Verwendung des Begriffs "Konzentration", wenn doch ganz offensichtlich eine Anteilsgröße (Massenanteil; Volumenanteil; Stoffmengenanteil) Gegenstand der Betrachtungen ist. (Der in diesem Kontext naturwissenschaftlich zutreffende - und somit vor allen Dingen sprachlich exakte! - Oberbegriff ist bekanntlich Gehalt.) Liebe Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.58.119 08:27, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nun, in diesem Thread gings um Dr. Hugs Rechenchaos, aber der Inhalt paßt trotzdem zum Thema. Der IPCC-Bericht wird durch die zahlreichen Klimaskeptiker wohl irgendwann zum präzisesten wissenschaftlichen Werk werden, was je geschrieben wurde. Denn diese suchen jeden Krümel, um die Welt glauben zu machen, dessen Kernaussagen wären falsch. Und das alles wird auch noch von Exxon finanziert :-) Cool! -- hg6996 08:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag:

Ein signifikanter Fehler durch Verwechslung der Begriffe "Anteil" und "Konzentration" kann nur entstehen, wenn zum einen mit Volumenanteilen und nicht mit Mengenanteilen bzw. Massenanteilen gerechnet wird und zum anderen durch die Mischung (in trockener Luft) eine signifikante Volumenkontraktion oder Volumendilatation eintritt. Ich bezweifle, dass dies bei CO2 der Fall ist. Somit ist ein Fehler streng genommen zwar vorhanden, wirkt sich aber im Ergebnis nicht aus.-- hg6996 10:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 07:37, 27. Aug. 2009 (CEST)