Diskussion:Austin Osman Spare

habe den artikel ein bißchen verbessert-Maya 12:22, 7. Feb 2005 (CET) habe den artikel aus der englischem wiki übernommen-80.171.114.167 13:15, 10. Feb 2005 (CET)

Gerald Brousseau Gardner - FM od. OTO?

"Gerald Brousseau Gardner, englischer Freimaurer und Begründer des Wicca, wurde durch die Arbeit von Austin O. Spare beeinflusst."

Gerald Brousseau Gardners (angebliche) Freimaurermitgliedschaft bezieht sich auf welche Quelle? Wo (Ort, Name der Loge) & von wem aufgenommen?

Fand Quellen, die ihn dem OTO (7. °) zuordnen. --Penta 11:20, 18. Dez 2005 (CET)

Die englische Wiki. berichtet nichts davon. Weder FM, noch OTO.

--Penta 11:40, 18. Dez 2005 (CET)

Nach Kenneth Grant, der mit Gardener zusammengearbeitet hat (Hecate's Fountain, p. 11,), war G. Gardner zeitweilig Mitglied des OTO. Auch hat er wohl viel von Austin Osman Spare gelernt. Jedenfalls hat sich Gardner (nach Grant's Aussage) immer mal wieder Talismane u.Ä. von Spare anfertigen lassen, auch um "abtrünige" Mitglieder seiner "Hexenzirkel" in seinen Kreis zurückzuholen. -- Das .:X 01:04, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo Das .:X, bitte arbeites diese Infos in den Gardner-Artikel ein. Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 11:30, 25. Feb 2006 (CET)

hallo zusammen bitte HIER gucken, ich bin da gerade am kram zusammentragen - obwohl mir noch einiges zweifelhaft scheint hephaestos http://www.magie-com.de/modules.php?name=aBoard&file=viewthread&tid=1319&page=1#pid14918

Link geändert

Der Link unter Banger.com ist offline. Unter hermetic.com findet man das jetzt. Malakim 09:30, 22. Dez. 2008 (CET)

Zoëtic Grimoire Of Zos

wieso ist "the zoetic grimoire of zos" nie veröffentlicht worden? ein wenig googeln und da ist es: http://www.angelfire.com/nj4/zoskia/zoetic.html (nicht signierter Beitrag von 89.13.236.142 (Diskussion) 20:32, 11. Nov. 2012 (CET))

Danke für den Hinweis, das Zoëtic Grimoire Of Zos wurde 1998 zusammen mit anderen späten schriften Spares in Kenneth und Steffi Grants "ZOS SPEAKS: Encounters With Austin Osman Spare" veröffentlicht. Den fraglichen Satz habe ich also entfernt und ersetzt durch einen Satz, der die Relevanz Grants für Spare (oder umgekehrt?) erläutert. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 01:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Sinnfreie Edits - Yihoveaum (erl.)

Hallo Mr Froude, Dein Edit mit der Bemerkung "Yihoveaum ist nicht OMA-tauglich. Wenn du belegen kannst welches Ziel und welchen Anspruch dieses Motto deutlich machen soll, mag es relevant sein, aber so ist es sinnfreicht" schmälert den Informationsgehalt des Artikels. OMA-Tauglichkeit ist da lediglich ein Scheinargument, speziell mit Deinem Verlangen nach Angaben über Ziel und Anspruch des Mottos. Die fragliche Information mag eigenartig sein, aber wie bereits gesagt ist es egal, ob Du etwas verstehst oder nicht - und daß du etwas nicht verstehst ist kein Grund, Informationen zu "tilgen". Bitte fang weder hier noch in anderen Artikeln mit Editwars an. --_{Das .°.X ^Humor?} 18:50, 24. Nov. 2014 (CET)

Der von mir entfernte sinnfreie Einschub „(sein magisches Motto lautete: Yihoveaum)“ ist nicht nur nicht OMA-tauglich, denn mit dem Wort kann kein Leser etwas anfangen. Die Aussage ist auch a.) sachlich falsch, b.) ist das Wort Yihoveaum falsch geschrieben, c) haben wir hier wie a) und b) zeigt aus gutem Grund Belegpflicht, damit jederman auch solche exotischen Behauptungen nachprüfen kann. Bring den Beleg deshalb bitte bei, korrigiere bei der Gelegenheit die Rechtschreibung und ordne den Begriff richtig zu, sonst nehme ich in den nächsten Tagen regelkonform diese und alle anderen fragwürdigen unbelegten Passagen, einschließlich der redundanten Titulierung als "Magier" im Intro, raus.--Mr. Froude (Diskussion) 01:19, 25. Nov. 2014 (CET)

Beleg nachgereicht. Die Aussage ist a.) sachlich richtig, b.) korrekt geschrieben und c.) wie a.) und b.) zeigen hast Du keine Ahnung vom Lemma. Die Belege für die Aussagen im Artikel stehen unter "Literatur", so wie es üblich war, als der Artikel von mir auf die jetzige Form gebracht wurde. Wenn mich irgendein Wikipedianer darum bitten würde, die Belege im Artikel in der nun üblichen Art in den Artikel einzubauen, dann werde ich dieser Bitte nachkommen, aber von Dir lasse ich mich nicht erpressen. --_{Das .°.X ^Humor?} 01:45, 25. Nov. 2014 (CET)

Danke, aber a) b) und c) haben sich dadurch keineswegs erledigt. Fangen wir gleich mit c) an: Abgesehen davon, dass Du hier den Einleitungsverfasser einer ungeeigneten Primärquelle bemühst: Wie kommst du denn darauf, dass Michael De Witt eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist?--Mr. Froude (Diskussion) 02:04, 25. Nov. 2014 (CET)

Den von Dir verwendeten Sophismus nennt man "falsche Gleichsetzung": die Texte von Spare sind Primärquellen, der Einleitungstext eines anderen Verfassers ist eine Sekundärquelle. Würdest Du die gleichen Ansprüche auf Deinen eigenen Umgang mit Quellen anwenden, den Du so gerne von anderen einforderst, anstatt Deine Quellen nur da zu verwenden, wo sie Dir in den Kram passen und sie da ignorierst, wo sie Dir nicht passen, dann würde ich Deine, ähem, "Anregungen" ernst nehmen können. Wäre es Deinen hohen Ansprüchen eher genügend, wenn die Angaben aus nicht näher genannter "amerikanischer Literatur" stammten? --_{Das .°.X ^Humor?} 09:41, 25. Nov. 2014 (CET)

Da du auf die Frage zu c.) was Michael De Witt für uns glaubwürdig macht überhaupt nicht antwortest, habe ich selbst nachgesehen: Er ist nur der Übersetzer von Spares Gesammelte Werke. Für uns ist das also keine brauchbare Quelle. Da ein anderer Nutzer mittlerweile die OMA-Tauglichkeit nebst Beleg hergestellt hat, müssen wir wegen a.) und b.) diesen Beleg noch prüfen, denn da er seinen „magical name“ nach dem hebräischen Namen des Gottes Israels, Jehova/h, aussuchte, wie wir nun wissen, ist die Schreibweise Yihovaem (statt Yihoveaum, wie das jetzt im Artikel steht) naheliegender und findet sich dann auch so in seriösen Quellen, weshalb momentan nicht von einer zuverlässigen Darstellung im Artikel ausgegangen werden kann.

In der seriösen Literatur wird dieser Okkultist und Maler auch nicht als „Magier“ bezeichnet, wie du das irrtümlich wieder ins Intro gepflanzt hast. Erledige das bitte gleich mit.--Mr. Froude (Diskussion) 11:52, 25. Nov. 2014 (CET)

Unterlasse den PA, sowohl Argonautica als auch ich könnten nicht lesen und würde den Namen, auf dem Du hier künstlich herumreitest, nicht abschreiben können. Feststellung: Da Du selbst nicht weiter präzisierte "amerikanische Literatur" für seriöse und glaubwürdige Quellen hälst, und Du Deine "Bedenken" hier auf Deiner persönlichen TF aufbaust ("[..]ist die Schreibweise [..] naheliegender"), kann ich Dich nicht ernst nehmen. --_{Das .°.X ^Humor?} 12:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Hinweise auf unterschiedliche Schreibweisen sind kein PA, lieber Das .:X. en:Austin_Osman_Spare rezipiert Baker in der Schreibweise YIHOVAEUM (magical name). Und unsere "amerikanische Literatur", wie vorgenannte Biografie (Phil Baker: Austin Osman Spare) ist eine seriöse und glaubwürdige Quelle. Was denn sonst? Und deshalb steht sie in unserem Literaturverzeichnis. Und wenn der seriöse Biograf Baker schreibt, dass Yihoveaum Spares „magical name“ sei, dann ist die Meinung, dies sei nur sein Motto, deines nicht reputablen Übersetzers de Witt aus deiner Primärquelle nachrangig.--Mr. Froude (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2014 (CET)

Es wäre wünschenswert, wenn der Gereiztheitspegel hier etwas heruntergefahren werden könnte. Ansonsten: Dummerweise haben wir hier keinen Artikel entsprechend en:Magical motto, daher sollte im Artikel auf die Doppelrolle Motto/Name zumindest kurz hingewiesen werden. Die Schreibweise betreffend könnte es mehrere richtige geben, da die Namen sich bei einigen Leuten öfter geändert haben (z.B. bei Erreichen eines höheren Grads). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Danke, Wolfgang Rieger. Ich werde mir alle Mühe geben, mich nicht mehr von ihm provozieren zu lassen und würde mich freuen, wenn Mr. Froude sein Verhalten so verbessern könnte, daß eine von gegenseitigem Respekt getragene Artikelarbeit möglich wird.

Mr. Froude, Dein Hinweis (Singular) auf eine unterschiedliche Schreibweise kommt etwas spät, zudem hast Du vorher über eine wieder andere Schreibweise spekuliert. Damit verstärkst du nur den Eindruck, mit dem Artikelgegenstand nicht vertraut zu sein, anstatt diesen Eindruck zu entkräften. Wir haben also Kaczynski und De Witt für die eine Schreibweise, Baker für die andere. Baker liegt keinem von uns (Argonautica, Dir oder mir) vor, würdest Du das Buch besitzen, hättest Du Dich nicht erst so spät darauf bezogen geschweige denn Deine Spekulationen angestrengt. Die mit lemmabezogener Literatur ausgestatteten Benutzer stimmen in der Schreibweise überein, da sind Deine Versuche egal, eine der Quellen zu diskreditieren. Und eine Quelle zu benutzen, die man nicht gelesen hat, widerspricht wie Du ja bestens weist unseren Regularien. Keks gegessen und rubbeldiekatz, bada-bing bada-bang. --_{Das .°.X ^Humor?} 17:26, 25. Nov. 2014 (CET)

„Tiring out one’s opponent is a common strategy among experienced Wikipedians” (Dariusz Jemielniak, in: Common Knowledge? An Ethnography of Wikipedia, Stanford University Press 2014). Und genau das sehen wir hier. Wenn es unbestritten ein magisches Motto gab und es in der Literatur unterschiedliche unterschiedliche Deutungen und Schreibweisen von Yihoveaum gibt, dann sind diese auch ihrer Widersprüchlichkeit im Artikel darzustellen. Alle anderen Diskussionen um die alleingeltende Deutung sowie der Versuch, Lösch-Editwars im Artikel zu führen, sind bestenfalls Tiring out und tragen also nur zum Hahnenkampf, aber nichts zur Vermittlung von Wissen bei. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:44, 25. Nov. 2014 (CET)

<nach BK>Noch zu erläutern, was mit einem magischen Motto gemeint ist, würde diesen kleinen Sachverhalt ziemlich aufblähen. Ich würde der Einfachheit halber, bis wir ein Magical-motto-lemma haben, vorschlagen, nur zu schreiben (wie das die engl. Kollegen auch tun), dass das sein magischer (Ordens-)Name als 7. Mitglied des Argenteum Astrum war und die Schreibweise belassen, einverstanden?--Mr. Froude (Diskussion) 17:34, 25. Nov. 2014 (CET)

Da kann ich Mr. Froude zustimmen. Ein Lemma zu dem Thema kann ich mir in de:WP nicht vorstellen, das Thema sollte aber im Artikel Magie oder Okkultismus behandelt werden können. --_{Das .°.X ^Humor?} 11:58, 26. Nov. 2014 (CET)

+1. Nehmen wir derweil die Witt-ref & "Motto" raus, denn eine Wikifizierung auf Motto führt ins Leere und schreiben, dass das sein magischer Name als 7. Mitglied des A∴A∴ war. Willst du?--Mr. Froude (Diskussion) 22:01, 26. Nov. 2014 (CET)

Gerne. Wikifiziere dann auf Pseudonym, wir könnten dann irgendwann über eine Zeile dort nachdenken, die Logennamen, magische Mottos und die Craft Names der Wiccareligion in einem Aufwasch abhandelt, sollte das nötig werden. --_{Das .°.X ^Humor?} 11:45, 27. Nov. 2014 (CET)

Besser nicht. Das ist nämlich nur TF, denn ein magischer Name ist doch kein Künstlername, nur weil man zuweilen von „Schwarzer Kunst“ spricht. Versuch mal den aus dem kultisch als unaussprechlich tabuisierten Gottesnamen JHWH zum noch unaussprechbareren „Yihoveaum“ abgewandelten Ordensnamen in unserer Liste von Pseudonymen einzutragen;). Ein aussichtsloses Unterfangen. Magisches Motto passt auch im weitesten Sinne nicht unter Künstlername (= Pseudonym); Künstlernamen sind heute namensrechtlich geschützt. Das hast du dir also nur ausgedacht. Ich richte eine kleine Nische im von mir betreuten Artikel Magie ein und biege den Link dann dahin um. Hier erledigt.--Mr. Froude (Diskussion) 13:08, 27. Nov. 2014 (CET)

Wie wär's mit Ordensname? Der Artikel deckt z.Z. nur Katholizismus sowie indische Religionen inklusive Buddhismus ab, zudem ist der Magieartikel schon lang genug und Wikilinks auf Artikelüberschriften sind immer unglücklich, da sie über kurz oder lang ins Leere führen ohne rot zu werden. --_{Das .°.X ^Humor?} 14:20, 27. Nov. 2014 (CET)

Dafür gibts Klopfer auf die kalte Schulter.

Könntest du dich in diesem Stil bitte auch einmal unten der Mrs. Pattersen widmen und den Abschnitt neu auflegen? Du bist ja da mehr firm drin. Denn Biograph Phil Baker hat festgestellt, dass es "sehr wenig Beweise" gibt, dass es sich bei der angeblichen Hexe Mrs. Pattersen um eine echte Figur handelte, sondern es sich wohl um eine spätere fiktive Erfindung handelt, ein fiktiver Mutter-Ersatz; er habe sie auch als seine "zweite Mutter" oder (oder „Hexen-Mutter“) bezeichnet.--Mr. Froude (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2014 (CET)

Titulierung „Magier“ im Intro

In der seriösen Literatur wird der Maler Austin Osman Spare m.E. nicht als „Magier“ bezeichnet, wie Nutzer Das .:X dies erneut ins Intro setzte. Sein Biograf Baker schreibt zwar, Crowley would claim that Spare was only interested in "black magic" and for that reason had kept him back from fully entering the Order, aber er bezeichnet ihn nicht als „Magier“ und Crowley ist keine Referenz. Deshalb sollten wir das auch nicht tun. Was soll das auch sein? --Mr. Froude (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2014 (CET)

"m.E." sagt da alles. Mit einem No-True-Scotsman ("In der seriösen Literatur [..] m.E,", folglich sind von Deiner Meinung abweichende Aussagen unseriös) und einem Argumentum ad Ignorantiam ("Was soll das auch sein?") präsentierst Du weitere Sophismen, also weitere Gründe, Dich nicht ernst nehmen zu können. Herzallerliebst, _{Das .°.X ^Humor?} 16:39, 25. Nov. 2014 (CET)

Viele Fremdwörter und eine merkwürdig ausgelegte Folgerung meiner Worte. Weder habe ich das so gemeint noch geschrieben. Ich habe einige Quellen sondiert und einige Lexika konsultiert. Nirgends wird er als Magier bezeichnet. Auch im mit 118 ENs bestückten hervorragenden en-Artikel tut man das nicht. Unbelegte Formulierungen wie: „Im Alter von sieben Jahren lernte er eine Hexe kennen, deren Namen er als „Mrs. Paterson“ angab. ...“ sind herzallerliebster „Märchenjargon“ und ebenfalls unenzyklopädisch.--Mr. Froude (Diskussion) 17:48, 25. Nov. 2014 (CET)

Du wolltst ihn als esoterischen Schriftsteller bezeichnen, was insbesondere mit Blick auf's "Geschmäckle" dieser Bezeichnung so falsch ist wie nur möglich. Im en:Artikel wird er Okkultist genannt, nennen wir ihn also auch hier so. Die belegte (lediglich nicht mit einem EN, siehe oben, warum hier durchgehend die ENs fehlen) Ausage über Mrs. Patterson kannst Du auch im en:Artikel finden, Du bestätigst mit Deiner Bemerkung also nur schon wieder meine Einschätzung Deines Kenntnisstandes des Artikelgegenstandes: Du hast nicht einmal den en:Artikel gelesen. Was die "vielen Fremdworte" angeht: Du argumentierst bevorzugt mit Sophismen und Scheinargumenten, wir haben hier in WP Artikel und lange Listen, in denen diese benannt und erläutert werden. Sophismen und Scheinargumente braucht man nicht ernst zu nehmen, denn es sind keine Argumente sondern Schall und Rauch. --_{Das .°.X ^Humor?} 11:26, 26. Nov. 2014 (CET)

Na geht doch. Mrs. Patterson hat den kleinen 7-jährigen Austin sicher mit viel Zuckerguss und allerlei Naschwerk verwöhnt und ihn mit Zos Kia Ideen befruchtet. Er hielt sie für eine Hexe. Meinetwegen. Aber wir machen uns doch nicht seine Kindermeinung zu eigen, sie sei eine gewesen.--Mr. Froude (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2014 (CET)