Diskussion:B-Dienst/Archiv

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[[Diskussion:B-Dienst/Archiv#Thema 1]]

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Fehlerhafte Darstellungen

Im Gegensatz zu den inzwischen weltberühmten Erfolgen der britischen Codeknacker von Bletchley Park, denen es gelang, die deutsche Schlüsselmaschine ENIGMA zu brechen, ...

• Das ist falsch. Die ENIGMA (als Maschine) wurde nicht von GC&CS "gebrochen" (was immer das bedeuten soll), sondern sie wurde von den Polen in ihrer Funktionsweise durchschaut und nachgebaut. Mit Hilfe des polnischen Nachbaus gelang es Turing, eine "bombe", eine Parallel-Schaltung vieler Enigmas, zu konstruieren, mit Hilfe von "cribs" (Schlüsselfehlern) die Codes zu knacken, und in wichtige (nicht in alle) Schlüsselbereiche einzudringen: d.h. mitzulesen.

So konnte zu Beginn des Krieges die britische Naval Cipher No. 1 entziffert werden. Dies half der deutschen Führung bei der im April 1940 erfolgten Invasion Norwegens (...), da sie auf diese Weise Erkenntnisse über die Lagebeurteilung und die Pläne der britischen Admiralität erlangte.

• Ich bin nicht sicher, dass diese Behauptung richtig ist. "Breaking Naval Cipher 1 gave Germany the positions of all Royal Navy ships at the outbreak of World War II, useful for its commerce raiders at sea at the start." (http://www.quora.com/To-what-extent-were-the-Axis-powers-able-to-break-Allied-codes-during-WWII)

Auch während des Höhepunkts der kriegswichtigen Schlacht im Atlantik konnte die durch die Briten am 20. August 1940 eingeführte Naval Cipher No. 2 (deutscher Deckname „Köln“) zunächst teilweise, und ab Februar 1941 bis 1943 vollständig entziffert werden.

• 09/1941 B-Dienst penetrates British Naval Cipher No. 2.
• 01/1942 British changed their Naval Cypher No.2 to No.4 on 1st January 1942,
• 10/1942 B-Dienst makes a limited penetration of Naval Cipher No.4

Naval Cipher No. 5: Die Deutschen erkannten zwar diesen Wechsel des „Schlüssels Frankfurt“, konnten aber das neue Verfahren nicht mitlesen und waren damit von dieser wichtigen Nachrichtenquelle so gut wie abgeschnitten.

• Dazu steht im WIKI-Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/German_code_breaking_in_World_War_II: "The British "Naval Cypher No. 5" is also known to have been broken by the B-Dienst, as were various low-grade British Naval and Air codes, including COFOX, MEDOX, FOXO, LOXO, SYKO, Air Force code and Aircraft Movement code." Siehe auch: http://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Ultra/SRH-009/SRH009-6.html
• Code-Namen: Laut Bonatz (S. 29) war Secret Cypher II "Frankfurt" eine Ergänzung von Secret Cypher [I] "Köln". Beide Satzbücher wurden am 20. Juni 1943 vereinigt, getrennte Anwendungsmöglichkeit blieb aber bestehen. Deutscher Deckname für das gemeinsame Satzbuch war "Frankfurt". Im Artikel steht was anderes, was ist nun richtig? Welchen Decknamen hatte denn der Secret Cipher No.5 ? -- Darüber hinaus gab's noch einen Secret Code "München". Der würde ebenfalls entschlüsselt. -- Zeitgeschichte

Als Pendant zum B-Dienst auf britischer Seite kann der Y Service (deutsch: „Y-Dienst“) angesehen werden.

• Auch das ist falsch. Der Y-Service, das waren die B- und E-Außenstellen von Bletchley Park. Das Pendent zum B-Dienst war die Marinebaracke (ich glaube Hut 8) in Bletchley Park; auch wenn es beim Vergleich der Leistungen noch so peinlich ist. --

„Falls ein Mann in der deutschen Aufklärung jemals die Schlüssel zum Sieg im Zweiten Weltkrieg in Händen gehalten hat, dann war es Wilhelm Tranow"

• Auch wenn dieser Satz (aus anonymer Quelle) von David Kahn zitiert wird, ist er Unsinn und sollte nicht wiederholt werden. Statt solcher Lobhudelei wäre es besser darzustellen, dass die Alliierten ihre Konvois um die U-Boot-Aufstellungen herum leiteten oder sie mit verstärktem Geleit durchboxten. Hier lag der Schlüssel zum Sieg im Zweiten Weltkrieg. Im übrigen hatte Tranow nie die Leitung, er war einer der Fachreferenten. --

Zeitgeschichte (Diskussion) 10:28, 9. Feb. 2015 (CET)

Notwendige Ergänzungen

Wichtig wäre noch die Ergänzung des Themas durch Funkaufklärung im Mittelmeer (Malta-Konvois) und in osteuropäischen Gewässern (insbesondere der Nordmeer-Konvois). -- Zeitgeschichte (Diskussion) 13:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Hast du Literatur oder Links dazu? -- Sanandros (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Von Heinz Bonatz Seekrieg im Äther Kapitel Mittelmeer (S.273-307) und Seekrieg gegen die Sowjetunion (S.308-349). Darüber hinaus nur Ralph Erskine German Intelligence on Torch [d.i. Landung Nordafrika] In: The German Enigma Cipher Machine. / Ed.by Brian J Winkel and others. Artech House: Boston, London 2005. Wenn der B-Dienst die Schlüsselbereiche Mittelmeer und Nordmeer im britischen Funkverkehr tatsächlich nur schwerpunktmäßig mitgelesen hat bzw. mitlesen konnte - so sieht es ja aus - dann muss das auch gesagt werden. Ich selber lese zur Zeit David Kahn Hitler's Spies. German Military Intelligence in World War II, in dem aber nur ein einziges einschlägiges Kapitel zum B-Dienst der Marine zu finden ist. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 18:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Und was steht in dem Kapitel drin was hier nicht steht? Dann könntest du es ja auch hier rein schreiben.--Sanandros (Diskussion) 22:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Oder du hast mir eine Elektronische Version, dann kann ich in ca einem Monat mich dran setzen.--Sanandros (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2015 (CET)

In dem Kapitel The Codebreaker who helped the U-boats bei Kahn geht es vorwiegend um Tranow. Inzwischen bin ich mit Hitler's Spies weiter und muss erkennen, dass eine isolierte Betrachtung der (Miss-)erfolge des B-Dienstes auf dem Gebiet "naval intelligence" nicht sinnvoll ist. Marineaufklärung kam ja nicht nur vom Marinenachrichtendienst, sondern auch von der OKW-Abteilung Abwehr. Das Kapitel The Biggest Surprise (Kahn, S.462-478) geht ebenfalls auf die Landung der Alliierten in Nordafrika ein, und es zeigt sehr anschaulich, wie ein riesiger Wust von gegensätzlichen Informationen und Beobachtungen (darunter auch vom B-Dienst) es der SKL-Operationsabteilung echt schwer machte, zielführende Entscheidungen zu treffen. Vergleicht man Kahn mit den dürftigen Ausführungen von Bonatz (Seekrieg im Äther, S.296f), dann sieht man, dass das größte Handicap für den B-Dienst die Wahrung von Funkstille auf der Seite den Alliierten war. Bonatz' Ausführungen sind ein einziger großer Info-Schwall, aber reduziert auf das, was der B-Dienst an operativer Hilfe geben konnte, so dürftig, dass ich sein Buch manchmal am liebsten in die Tonne befördern möchte. Das ist im Vergleich zu Bletchley Park und dem OIC wirklich fast nicht der Rede wert. Ich kann Dir nur raten, das Buch "Hitler's Spies" einmal auszuleihen und zu lesen. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 13:52, 6. Jan. 2015 (CET)

Ein weiteres, unbedingt darzustellendes, Kapitel im Versagen des B-Dienstes war die mangelhafte Überprüfung der eigenen Schlüsselmittel. Dazu Werner Rahn: Der Einfluss der Funkaufklärung auf die deutsche Seekriegführung im Ersten und Zweiten Weltkrieg. In: Winfried Heinemann (Hrsg.): Führung und Führungsmittel. Militärgeschichtl. Forschungsamt: Potsdam 2011, S. 15-56 -- Viel besser noch: Ralph Erskine, Enigma’s Security: What the Germans Really Knew. In: Michael Smith and Ralph Erskine (eds.): Action this day Bantam Press, 2001 Zeitgeschichte (Diskussion) 17:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Referenz Bauer

Hallo Zeitgeschichte, kannst du mir bitte erklären warum du die Referenz „Friedrich L. Bauer: Entzifferte Geheimnisse, Methoden und Maximen der Kryptographie. 3. Aufl. Springer, Berlin 2000, ISBN 3-540-67931-6, S. 449.“ auf „Bauer, 2000, S.449“ „verstümmelt“ hast? Gruß --OS (Diskussion) 12:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Er hat sie danach unten in die Literatur eingearbeitet. Finde ich persönlich auch nicht gut, denn dann löscht jemand die Literatur und wir wissen nicht mehr was Bauer 2000 S.449 bedeutet.--Sanandros (Diskussion) 12:42, 5. Feb. 2015 (CET)

Nein, er hat sie nicht in die Literatur eingearbeitet. Bauer als Literaturangabe stammt von mir und steht seit Nov. 2013 im Artikel. Gruß von --OS (Diskussion) 13:15, 5. Feb. 2015 (CET)

Aha er hat Wrixon unten rein getan aber ich meine das gleiche: Zeitgeschichte sagt sich, das Buch ist vollständig unten drin und damit ist gut. So wird das öfters in Wissenschaftlichen Büchern gemacht wenn man 10 mal auf das Buch verweist in der Fussnote nur den Namen und die Seitenzahl zu nennen und am Ende dann das Komplette Buch was Papier spart, aber im Digitalen ist das eigentlich kein Problem.--Sanandros (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Genau, und birgt die unnötige Gefahr, dass, falls mal irgendjemand die Literaturstelle löschen sollte, dann plötzlich die Referenzen im luftleeren Raum hängen. Aus meiner Sicht deshalb eine unnötige und potenziell schädliche Aktion von ihm, die den Artikel nicht verbessert hat. Am besten wäre es, er würde es komplett rückgängig machen. --OS (Diskussion) 09:16, 6. Feb. 2015 (CET)

Das kann dauern, wenn er das sieht. Wenn du willst das es schneller geht, solltest du ihm eine Mail schreiben.--Sanandros (Diskussion) 13:48, 6. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keinen Grund, eingearbeitete Literatur aus dem Literatur- und Quellenverzeichnis zu löschen. Dagegen ist es wichtig, Übersichtlichkeit herzustellen. Permanente Wiederholung langer Passagen macht Einsatz und den Wechsel der Quellengrundlage unsichtig. Nehmt Euch bitte ein Beispiel an anderen (lesenswerten) Wiki-Artikeln. Und hängt Euch nicht an Formalien auf, solange der Artikel von inhaltlichen Fehlern strotzt: das kann dauern -- Zeitgeschichte (Diskussion) 10:45, 9. Feb. 2015 (CET)