Diskussion:Bergkirchen (Bad Oeynhausen)

Volmerdingsen

Auf TIM-Online sieht es so aus, dass der zentrale Bereich Bergkirchesns mit der Passstaße und der Kirche und dem Zipfel, der nach Norden reicht, jetzt zu Volmerdingsen gehört. Dann hätte es Bergkirchen in der Tat hart getroffen: einst ein zentraler Kirchhort, dem mehrere Dörfer auf beiden Seiten des Wiehen angehörten. Dann wurden die Dörfer nördlich des Berges ausgegliedert, dann wurde es um 1850 Wulferdingsen zugeordnet und nicht umgekehrt, wie es historisch eigentlich richtiger gewesen wäre. Und nun demütigt man B, indem man das Dorf teilt und die wichtigesten Teile Volmerdingsen zuordnet. Wer kann das aufklären?Flk-Brdrf (Diskussion) 06:00, 13. Mär. 2016 (CET)

Wittekindsage

Die Verquickung einer an einem Bergpass spielenden Quell-Legende... [...] ...deutet darauf hin, dass sich an der Stelle der heutigen Bergkirchener Kirche vorher ein sächsisches Quellheiligtum befand. Das klingt einleuchtend. Gerade diese plausibel zu vermutende Tatsache disqualifiziert aber den Inhalt der Wittekindsage. Wenn das sächsische Quellheiligtum schon vorhanden gewesen wäre, löst sich der Kern der Wittekindsage in nichts auf. --84.135.135.96 14:59, 8. Apr. 2016 (CEST)

Im Gegenteil: Die Wittekindsage löscht die Erinnerung an ein vorheriges "Quellheiligtum der ungläubigen Heiden". Das ist es, was sich durch sie "in nichts" auflöst. Und dieser Vorgang nun liegt sehr im Sinn des "siegreichen Glaubens". --91.36.255.2 17:53, 31. Jul. 2018 (CEST)

Kirchengemeinde

Vorschlag: Der Abschnitt "Evangelische Kirchengemeinde" wird in den Hauptartikel "Evangelische Kirche Bergkirchen" verschoben, weil es dort besser passt. Hier würde dann ich Kurzform reichen. Ich versuche das einmal zu realisieren. --84.135.134.59 22:29, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wittekindsquelle

Hinweis auf: Hauptartikel Wittekindsquelle gelöscht, da Etikettenschwindel; er führte zur Evangelische(n) Kirche Bergkirchen. Den dortigen Wittekindstext hierher übernommen, dort reicht dann eine Kurzfassung. --84.135.159.92 15:32, 19. Apr. 2016 (CEST)

Schlotheim-Grab

Die Schlotheim-Gräber liegen garnicht in Bergkirchen, sondern in Rothenuffeln, Text zu diesem Artikel verschoben. Hier kann man sich den Grenzverlauf ansehen. --84.135.140.80 14:49, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Schlotheim-Gräber liegen genau auf der Grenze. Dürfen daher in beiden Artikeln auftauchen.Flk-Brdrf (Diskussion) 13:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Benutzer:Flk-Brdrf, gehe doch mal bitte auf tim-online. Wenn du da am linken Rand unter Verwaltungseinkeit "Hille" anklickst, erhälst du eine Karte im Maßstab ca. 1:35000. Am unteren Rand ist das besagte Denkmal als Signatur zusehen. Wenn du darauf klickst und oben rechts unter "Maßstab" 1:1000 wählst, erhälst du eine Flurkarte, bei der die einzelnen Flurstücke katastermäßig mit einer Nummer versehen sind. In der von Süden (Bad Oeynhausen) gesehen zweiten Haarnadelkurve liegt das Flustück Nr. 19, auf dem Denkmal und Gräber liegen. Die violette Linie markiert die Grenze und zeigt sowas von eindeutig, dass das gesamte Flurstück auf dem Territorium von Rothenuffeln liegt; die Südgrenze dieses Flurstücks bildet die Grenze zu Bergkirchen. Auf den kleinmaßstäbigeren Karten kann man die Situation nicht mehr mit der erforderlichen Genauigkeit erkennen, daher wohl der Irrtum.

Die Schlotheim-Gräber liegen genau auf der Grenze. ist irreführend, weil jemand, der Situation nicht kennt, glauben könnte, die Grenze verliefe quer über die Gräber oder zwischen beiden Gräbern hindurch, was aber nicht der Fall ist; das gesamte fragliche Areal liegt in Rothenuffeln. Im Widerspruch dazu hast du im Text geschrieben, das Grab liege "fast genau auf der Grenze". Dazu fällt mir nur der Fußball-Vergleich ein: "fast genau im Tor" ist auch daneben!

Dürfen daher in beiden Artikeln auftauchen. Nun ja, bisher dachte ich immer, bei WP-Ortsartikeln herrsche das Territorialprinzip. Ob man Interessantes aus Nachbarorten in einen Ortsartikel aufnehmen sollte, ist dann wohl eine Grundsatzfrage, die man vielleicht auf einer einschlägigen WP-Diskussionseite behandeln sollte. Andere Fälle liegen vor, wenn ein Objekt tatsächlich durch eine Gemeindegrenze geteilt wird, wie z.B. das Aqua-Magica-Gelände in Bad Oeynhausen und Löhne, dieses kann ohne Frage in beiden Artikeln auftauchen. Oder als historische Beispiele gab es hier und hier Gebiete, die zwar auf dem einen Territorium lagen, aber nur vom benachbarten her zugänglich waren; dann ist eine doppelte Berücksichtigung auch gerechtfertigt. Im übrigen hattest du es bei der Ersteinstellung auch nur einem Ort zugeordnet, nämlich dem, in dem das Gelände nicht liegt. Ich hatte es dorthin verschoben, wo es liegt; dort wurde es aus mir unverständlichen Gründen gelöscht. Jetzt hast du es wieder dorthin platziert, wo es eindeutig nicht liegt. Bitte an den Leser denken, den könnte so etwas verwirren.

--84.135.145.62 23:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das Grab liegt 2 Meter auf Hiller Hoheitsgebiet. Das kleine Flurstück selbst aber grenzt, wie Du richtig sagst, an Bad Oeynhausen. Ich war dort. Das Grab liegt wirklich nur wenige Schritte von der Grenze. Die Grenze tangiert das winzige Flurstück, damit die Grabanlage in etwas weiterem Sinne. Ich denke daher, dass man de facto beiden Gebietskörperschaften anteilig als Mitbesitzer des Grabes ansehen kann. Dass das Grab an der Stelle liegt, hat ja auch was mit dem Pass zu tun. Den Pass wiederum bringt man mit Bergkirchen, nicht mit Hille oder Rothenuffeln in Verbindung. Dass das Grab etwas nördlich des Passes liegt hat ja 2 Gründe: 1. liegt auf dem Pass ja das Dorf Bergkirchen, und 2. wollte man Schlotheim und Gemahlin sicherlich den Blick auf sein Mindener Land gönnen.Flk-Brdrf (Diskussion) 13:43, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich greife das Thema noch einmal auf, nicht weil ich so streitlustig bin, sondern weil es nach deinem letzten Beitrag so aussehen könnte, dass ich etwas nicht verstanden hätte. Im Grunde liegen unsere Auffassungen gar nicht weit auseinander. Es ist tatsächlich so, dass Grab und Denkmal eine größere Nähe zum Zentrum Bergkirchens (Kirche) haben als zum Rothenuffler; in der Lagebeschreibung kann das auch erwähnt werden.

Du hast im ersten Satz deines vorstehenden Kommentars die Lage zutreffend beschrieben. Gerade deshalb bleibe ich dabei: in deinem Artikel-Text ist es teils missverständlich/undeutlich, teils falsch. Zu missverständlich/undeutlich: 1. „jenseits“ des Gebirges sollte „nördlich“ heißen, da „jenseits“ auch südlich sein könnte je nach Blickrichtung (Wer das liest, muss die Örtlichkeit ja nicht kennen!). 2. „fast genau auf der Grenze“: siehe dazu meinen Kommentar vom 22.Juni 2016 zu „fast genau“.

Wenn ich den fraglichen Satz einmal reduziere, indem ich die adverbiale Bestimmung herausnehme, dann sollte er – wie jeder sinnvolle Satz – auch in der reduzierten Form noch richtig sein. Also: „Das Grab … und liegt fast genau auf der Grenze zur Gemeinde Hille an der nördlichsten Stelle Bergkirchens und der Stadt Bad Oeynhausen“ wird zu „Das Grab … und liegt … an der nördlichsten Stelle Bergkirchens und der Stadt Bad Oeynhausen“. Das ist falsch. Der Satz müsste richtig etwa so lauten: „Das Grab … liegt im Hiller Ortsteils Rothenuffeln an dessen südlicher Grenze zum Bad Oeynhausener Ortsteil Bergkirchen.“ Ob die Denkmalsignaturen in der Karte auf das Grab oder auf das Denkmal oder auf beides bezogen sind, darauf würde ich mich auch nicht festlegen.

Zum nächsten Satz – wieder reduziert: „Das Grab besteht aus einem Hochkreuz-Denkmal und ein Doppelgrab…“ Merkst du etwas?

Auch die Mutmaßungen zur Anlage der Grabstelle im Jahr 1857 führen nicht weiter. Natürlich war die Lage an der Passstraße beabsichtigt. Dass auf der Passhöhe kein Platz gewesen wäre, ist nicht einsichtig, heute existieren dort zwei Friedhöfe, von denen einer (der an der Kirche) schon damals existierte. Für die Platzsituation wäre auch nicht die heutige Bausituation, sondern die von 1857 zu betrachten. Was deinen zweiten angeführten Grund (die postmortale Aussicht) angeht, magst du recht haben: von dort blickt man ja wirklich schön nach Norden auf Rothenuffeln und Hille (siehe dein Foto!), und nicht auf Bergkirchen. Dir dürfte auch nicht entgangen sein, dass laut dem von dir verlinkten Pressetext C.v.Schlotheim selbst die Grabstelle für sich aussuchte, also ist alle diesbezügliche Spekulation sowieso überflüssig. Ich nehme an, dass die Flurstücke innerhalb der Serpentinen der öffentlichen Hand gehörten, so dass bei der Anlage von Denkmal und Grab kein kostspieliger Grunderwerb nötig war und sich schon deshalb diese Stelle anbot. Ein engagierter Heimathistoriker könnte hierzu einmal Genaueres herausbringen.

Für den Zeitpunkt der Anlage von Denkmal und Grab spielte die Grenzfrage überhaupt keine Rolle. Damals lag das gewählte Areal völlig innerhalb der Gemarkung Rothenuffeln. Die Grenze ist doch, wenn der Text im Artikel Bergkirchen (Bad Oeynhausen) stimmt, erst mit der Gebietsreform von 1973 aus südlicher (= Bergkirchener) Richtung an die Grabanlage herangerückt. Es wäre damals leicht gewesen, diese paar Quadratmeter zu Bergkirchen zu schlagen, aber – sicher aus gutem Grund – tat man das nicht, sondern sie blieben in Rothenuffeln, von da ab Gemeinde Hille.

Wenn das noch weiterer Erläuterung bedarf, dann sieh dir den von dir verlinkten Zeitungstext vom 17. Juli 2014 an. Dort steht, dass die Renovierung vom Vereinsring Rothenuffeln unterstützt wurde. Kommunale Vertreter bei der Feierstunde waren der Ortsheimatpfleger und der Ortsvorsteher, beide von Rothenuffeln, sowie der stellvertretende Bürgermeister von Hille. Wären Bergkirchener/Bad Oeynhausener Vertreter da gewesen, wären sie vermutlich auch genannt worden. Meine Annahme, dass die Gemeinde Hille und nicht die Stadt Bad Oeynhausen das Ganze bezuschusst hat, kann ich nicht belegen, ließe sich aber in Erfahrung bringen. Das Alles hat für die Lage keine Beweiskraft, ist auch nicht nötig. Hiermit wären wir aber bei dem, was man „öffentliches Bewusstsein“ nennt.

Dazu hast du ein starkes Argument vorgebracht: …bringt man mit Bergkirchen, nicht mit Hille oder Rothenuffeln in Verbindung“. Der Satz bezieht sich zwar nur auf den Pass, aber in Verbindung mit den beiden flankierenden Sätzen scheinst du das auf die Grabstelle zu übertragen. Nun ja: Wer ist „man“? Die offizielle Erinnerungskultur (siehe vorigen Abschnitt) geht von Rothenuffeln/Hille aus, und es ist klar, warum: das Grab – im engeren und im weiteren Sinne – liegt de jure und de facto in Rothenuffeln, seit mehr als 150 Jahren.

Die gefühlte Wahrheit ist eben nicht immer identisch mit der tatsächlichen Wahrheit. Welche der beiden Wahrheiten sollen wir in Wikipedia abbilden?

Dass die Grabanlage lagebedingt in beiden Artikeln erwähnt werden kann, bestreite ich nicht. Du hast aber deinen Beitrag zweimal ausschließlich (!) bei Bergkirchen (Bad Oeynhausen) untergebracht. Nach meiner mittlerweile revertierten Verschiebung (den Grund dafür werde ich wohl nie erfahren) ist bei Rothenuffeln wenigstens noch das Foto zu sehen, außerdem der seit 2007 vorhandene kleine Hinweis zum Denkmal, nicht aber zu den Gräbern.

Keine Angst: Ich werde die Positionierung der Grabinformation im fast genauen Lemma nicht verändern. Ebenso wenig werde ich die fast genaue Orthografie, die fast genaue Syntax und die fast genaue Grammatik bearbeiten.

PS: Das Wappen an der Nordseite des Denkmals ist völlig verschieden von den Wappendarstellungen Derer von Schlotheim, wie sie im entsprechenden WP-Artikel abgebildet sind. Es wäre schön, wenn du für den vorletzten Satz deines Beitrags die Quelle angeben könntest. --84.135.155.23 23:29, 15. Jul. 2016 (CEST)

Zusatz: Der Satz "Errichtet am 24. September 1857" ist keineswegs an der Nordseite zu sehen. --84.135.150.136 15:00, 20. Sep. 2016 (CEST)

Warum....?

Warum wurde Bergkirchen eigentlich so besonders hart bestraft durch die Gebeietsreform. Zwischenzeitlich noch im Gespräch als Hauptort einer Wiehengebirgsgemeinde, ist es heute zerteilt, nicht ein eigener Stadtteil und als besondere Schmach geht die Stadtteilgrenze von Volmer- und Wulferdingsen genau durch das Dorf. Welchen Feind hatte Bergkirchen 1973 an entscheidender Stelle??? Es gibt n.m.E. kein Dorf im Kreis, das dermaßen zerhackt wurde. Flk-Brdrf (Diskussion) 13:51, 19. Sep. 2017 (CEST)

Eine Gebietsreform belohnt und bestraft nicht, diese Kategorien sind hier nicht anwendbar, es geht nur um die Zweckmäßigkeit. Wie auch sonst in politischen Fragen sind nicht alle mit den Lösungen zufrieden. „Zwischenzeitlich noch im Gespräch als Hauptort einer Wiehengebirgsgemeinde...“ Wenn du dafür brauchbare Belege hast, her damit, das könnte man ja einbauen. „...als besondere Schmach geht die Stadtteilgrenze von Volmer- und Wulferdingsen genau durch das Dorf.“ Ist das wirklich ein Ergebnis der Gebietsreform? Ich vermute, die Grenze liegt schon länger dort, denn im Gesetz von 1973 steht davon nichts. Im Gegenteil hat man 1973 Bergkirchen durch Zuordnung eines kleinen Teils von Rothenuffeln abgerundet, also eben doch Rücksicht auf die Besiedlung genommen. --2003:D0:2BC9:DD01:71DD:CA94:DAF3:42C3 14:33, 3. Nov. 2017 (CET)

Das mit „Zwischenzeitlich noch im Gespräch als Hauptort einer Wiehengebirgsgemeinde...“ war belegt, hat hier jemand wieder rausgeschmissen.91.221.58.26 18:15, 19. Mär. 2018 (CET)