Diskussion:Bond-Ereignis

Warm oder kalt?

Aus dem Artikel geht bisher nicht hervor (oder ich hab's übersehen): sind die Bond-Ereignisse nun Wärme- oder Kälteereignisse? Der Satz "Die meisten Bond-Ereignisse besitzen kein eindeutiges Klimasignal - so fallen einige mit Abkühlungsphasen zusammen, andere wiederum korrelieren jedoch gebietsweise mit Trockenheitsperioden" verwirrt mich: wie kann man denn über periodisch auftretende Klimaschwankungen sprechen, wenn die meisten davon gar kein eindeutiges Klimasignal haben? --Neitram ✉ 15:20, 30. Dez. 2014 (CET)

Stimmt. Es ist wohl besser von hypothetischen Kältereignissen zu sprechen. Bond hat in seiner Definition, nach Wanner (2011), auch erst einmal von ozeanografischen Phänomenen gesprochen, ehe er eine Verbindung mit Klimaschwankungen herstellte. Ich habe versucht, den Artikel dementsprechend anzupassen. --man (Diskussion) 23:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Völlig richtig! Du hast gar nichts übersehen, das trifft nur für die Autoren dieses Artikels zu. Leider hat das immer noch keiner begriffen. Aus genau diesem Grund habe ich jetzt den Satz: "Diese ozeanografischen Phänomene wurden, besonders für den Nordatlantikraum, mit Phasen kühleren Klimas in Verbindung gebracht, die ebenfalls als Bond-Ereignisse bezeichnet werden." gelöscht. Es ist hanebüchener Unsinn. Habe tagelang ohne Ergebnis versucht, die BE mit Temperaturkurven aus Grönland zu parallelisieren - es geht nicht!!! Dagegen korrelieren sie hoch mit der Sonnenaktivität, was ja auch verständlich ist. Ist auch alles wissenschaftlich beschrieben. Aber das habe ich schon lange nicht mehr auf dem PC. HJJHolm (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2023 (CEST)

Der gelöschte Satz stimmte und war wichtig. Die mutmaßlich Verbindung von Bond-Ereignissen mit Klimaschwankungen ist in zahlreichen Paper überhaupt der Grund, sie zu erwähnen. Natürlich wurden die Bond-Ereignisse mit Klimaschwankungen in Verbindung gebracht, siehe z.B. Wanner (2014) [1]: “The most prominent manifestation of Holocene climate variability and periodicity is the so-called Bond cycles (Bond et al.1997, 2001). Based on petrological tracers in marine sediments that were transported and deposited by southerly drifting and melting icebergs in the North Atlantic Ocean, Bond et al. (1997, 2001) postulated the existence of pervasive Holocene cycles with a period of c. 1500years (precisely, 1470±500years). Based on their theory, the so-called Bond events were caused by the advection of southward and eastward drifting surface water from the Nordic and Labrador Seas, which gave rise to century-scale cold relapses in the North Atlantic and European regions.“ Es gibt zig Paper, die eine Verbindung herstellen, siehe Tabelle 1 in Wanner (2011)[2].

Und verwirrenderweise werden hypothetische Klimaschwankungen ebenfalls als Bond-Ereignisse bezeichnet, Beispiel [3]. --man (Diskussion) 20:08, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, dass die Bond-Events mit Klimaschankungen „in Verbindung gebracht wurden“ soll nicht heißen, dass erfolgreich eine Korrelation oder ein kausalen Zusammenhang hergestellt wurde. Das ist tatsächlich missverständlich, ich formuliere es als „Versuch“ um. --man (Diskussion) 20:16, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wir sind ja in diesem Punkt völlig einig, nicht aber über die Wichtigkeit, den Unsinn hier noch zu kolportieren, dazu ohne unmittelbar direkt in dem Absatz auf den von uns beiden festgestellten Widerspruch hinzuweisen!!! Mir sind in der en.wiki solche wissenschaftsgeschichtlichen Ergänzungen vor einigen Monaten sofort reveriert worden. Die beharrten mit Verbissenheit auf dem gegenteiligen Prinzip wie User man hier. Aber eine ganze Tabelle mit zufälligen Übereinstimmungen, die für LAien schwer nachprüfbar sind, kan nur in die Irre führen! Bitte nimm die raus! Ähnliche Zufälle habe ich einmal für die angeblichen Ursachen der Baumringuntersuchungen von Schmidt/Gruhle uafgedeckt und peer-reviewed publiziert.HJJHolm (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich beharre nicht auf der Tabelle. In der Versionsgeschichte ab [4] sieht man, dass ich mit der Tabelle auch so meine Probleme hatte (und habe). Die enthaltenen Klimaschwankungen und Hypothesen über deren Wirkung passen besser nach Klimageschichte bzw. sind dort i.W. schon dargestellt oder verlinkt. Man muss sie nicht hier noch mit Bond-Ereignissen zusammenbringen, auch wenn das einige Arbeiten tun. Ich habe erst einmal einen Satz ergänzt, der zur Vorsicht mahnt. Ehe wir die Tabelle löschen: Vielleicht wollen noch andere Mitarbeiter ihre Meinung dazu sagen? --man (Diskussion) 18:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Anmerkungen in der Tabelle gekürzt und nur noch die assoziativen Verweise auf Artikel über Klimaereignisse stehen lassen, soweit ich jetzt auf die Schnelle in den Einzelnachweisen belegt gefunden habe, dass ein zeitlicher Zusammenhang hergestellt wurde, vgl. auch en:Bond_event. --man (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ursache

Jetzt steht im Artikel, dass Bond-Ereignisse ausschließlich und sehr überzeugend mit der Sonnenaktivität korrelieren würden, welche daher die Hauptursache sei. Mal abgsehen, dass „sehr überzeugend“ POV ist und Belege fehlen: Dagegen steht auch die Aussage im Review von Wanner (2014) [5]: „Despite this broad literature a plausible and precise mechanistic explanation for the Bond cycles does not yet exist.“ --man (Diskussion) 20:08, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hier ist der fehlende sehr überzeugende Beleg für die Korrelation mit der Sonnenaktivität: Es ist Kromer, Friedrich (2007) in: Geographische Rundschau, Abb. 5, S. 54, die ich natürlich habe, aber nicht so einfach hochladen kann. Eine annähernde, aber bei weitem nicht so gute Korrelation ergibt sich mit der NGRIP-Temperaturkurve unter einer Verschiebung um genau 2000 Jahre, was noch zu erklären wäre. (Zu Wanner schweigt des Sängers Höflichkeit ...). HJJHolm (Diskussion) 16:56, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel Kromer, Friedrich (2007) Jahrringchronologien und Radiokohlenstoff vorliegen. Er sieht, mit Bond (2001), lediglich eine Korrelation zur Sonnenaktivität und besagt ausdrücklich, dass eine kausale Erklärung, wie Änderungen der Sonnenaktivität die Ereignisse verursacht haben sollen, nicht bekannt ist.

Der Artikel ist im Übrigen älter und als Quelle weniger gut geeignet als die jüngeren viel-zitierten Übersichtsarbeiten von Wanner et al. im angesehenen Quaternary Science Reviews, die natürlich die Ergebnisse von Bond (2001) mit berücksichtigen. Laut Wanner gibt es vermutlich nicht die eine kausale Erklärung [6].

Meine persönlich Meinung ist in dem Zusammenhang zwar nicht wichtig, dennoch: Wanners Aussagen kommen mir deutlich überzeugender vor. Bond-Ereignis 1 dürfte bspw. auf mehrere Vulkaneruptionen zurückzuführen sein, siehe Klimaanomalie 536–550. --man (Diskussion) 12:40, 22. Jul. 2023 (CEST)

Die Grafiken sprechen widerspruchslos für die überzeugende Korrelation mit der Sonnenaktivität (vgl. den nahezu identischen Verlauf im Bereich des BE 4), die Korrelationen mit der im Übrigen völlig überholten Klimakurve sind dagegen widersprüchlich (In der versteckten Beschreibung zur kombinierten Abb "Temperaturverlauf" steht es eindeutig: "nur Bond-Ereignisse 1 und 5, vor etwa 1400 und 8100 Jahren, ..." - Bond hatte 1997 noch keine andere, Wanner schon, hat sich aber nicht darum gekümmert, und kann daher nicht zitiert werden, und der zitierte Satz gehört natürlich in den lesbaren Teil, weil das sonst jeder missversteht: Weiter: Das dort angeführt Weltklima ist für den Nordatlantik irrelevant, und damit der ganze Vergleich - musste daher gelöscht werden). Die Korrelation mit der Sonnenaktivität spricht ja auch deswegen für die richtige Kausalität, weil man sie nicht umkehren kann (muss ich das erklären?), und die weiteren bekannten Faktoren, wie windbedingter Wellenschlag, sich aufheben. Die Klimakurve hingegen ist seit langem überholt durch die weitaus besseren der vom Kopenhagener Team seit 2006 publizierten; ich habe beide in meiner Klimagrafik (Holm 2011) unter "Holozän" gegenübergestellt. - Mal wieder ist die en.wikipedia weitaus weiter. So bewiesen Obrochta u.a., dass die von Bond behaupteten Regelmäßigkeiten des "Klimas" statistische Artefakte sind. Bitte künftig Fakten und keine persönlichen Meinungen.HJJHolm (Diskussion) 09:21, 29. Sep. 2024 (CEST)

Lange her

Das war mal eine spitzenmäßig fleißige Arbeit. Leider gibt die Temperaturvergleichs-Grafik die angeblichen Übereinstimmungen in keiner Weise her. Letztendlich ist mittlerweile klar, dass die Zusammenhänge zwischen BE und SA nicht ganz so simpel sind wie in der Tabelle dargestellt, die allzu oft an den Haaren herbeigezogen sind und auf Zufall beruhen. Grund dafür ist u.a., dass die SA global ist, wähend die BE nur die Verhältnisse im Nordatlantik reflektieren.HJHolm (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2022 (CET)

Ziel der Temperaturvergleichsgrafik war genau das: Zu zeigen, dass es keine Korrelation zwischen Bond-Ereignissen und dem rekonstruierten globalen Temperaturverlauf gibt. Das wird nämlich immer mal wieder gerne angenommen. Ältere Versionen dieses Artikel haben das auch nicht sauber dargestellt, sondern einfach so den Temperaturverlauf im Holozän anhand acht global verteilter Proxys dargestellt [7]. Die Temperaturvergleichs-Grafik stellt eine Aktualisierung dieser alten Version dar und macht deutlich, dass es keine Korrelation gibt. --man (Diskussion) 19:32, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das in der Bildunterschrift noch mit Wanner (2015) klargestellt. --man (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

Völlig einverstanden. Habe ähnliche Vergleich damals zu Hauf angestellt: Es geht nicht. Danke.HJJHolm (Diskussion) 09:18, 26. Jun. 2023 (CEST)

Unsinn

"Aus bisher unbekannten Gründen ist das einzige deutlich ausgeprägte holozäne Bond-Ereignis die Misox-Schwankung;" Natürlich: Die Misox-Schwankungen sind kein Bond-Ereignis und sowieso schon eine wacklige Angelegenheit. HJJHolm (Diskussion) 12:28, 25. Jun. 2023 (CEST)

Weiter: Im (ehemals) zitierten Wanner 2020 kommt das Wort "Bond" nicht vor. Leute, so geht das doch nicht!! HJJHolm (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was die Wackligkeit der Misox-Schwankung angeht: D'accord. Aber natürlich kommt das Wort „Bond“ in Wanner (2020) vor. Ein Blick in das öffentlich verfügbare Stichwortverzeichnis [8] hätte genügt. --man (Diskussion) 19:24, 25. Jun. 2023 (CEST)

Tschuldigung, Du hast Recht; habe bei meinen 8 Wanner-Publikationen die falschen erwischt.HJJHolm (Diskussion) 09:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Eben nch einmal nachgesehen: Wanner 2011 bringt in Fig. 3. drei (natürlich) vergebliche Versuche, die Bond-Ereignisse mit Klimaereignissen zu korrelieren. War von vornherein Unsinn. In seiner Tab. 1 listet er viele einschlägige Versuche auf, merkt aber nicht, dass einige schon ganz nah dran waren. Wäre alles einfach, wenn Wanner auch mal die damals schon lange publizierten Sonnenaktivitätskurven angeschaut hätte. Bedarf allerdings erheblicher statistischer Arbeit, passt dann aber perfekt. Ich werde hier nicht die in wiki unerwünschte "original research" hineinstellen und mir eine entsprechende Belehrung einfangen.HJJHolm (Diskussion) 16:07, 22. Sep. 2024 (CEST)

Revert

Aus den eben weiter oben genannte Gründen, mache ich die heutigen Änderungen rückgängig. Bitte nicht einfach so großflächig ändern. Gerne einzelne Änderungen – bitte mit Belegen – vorschlagen. Es gibt bestimmt noch einiges im Artikel zu verbessern. --man (Diskussion) 20:08, 25. Jun. 2023 (CEST)

Zum von mir gelöschten Satz

"Es wurde vielfach versucht, diese ozeanografischen Phänomene, besonders für den Nordatlantikraum, mit Klimaschwankungen in Verbindung zu bringen, die manchmal ebenfalls als Bond-Ereignisse bezeichnet werden.",

der revertiert wurde, fehlen bis heute (Juli 23023) jegliche Belege. Außerdem, wie oben von mehreren Seiten bestätigt, waren diese Versuche nicht von Erfolg gekrönt. Daher ist der in der derzeitigen Form nicht hilfreiche Satz erneut zu löschen. Kann in entsprechen korrigierter und belegter Form wieder eingefügt werden, wenn das denn jemand für lehrreich hält. Das gehört aber eher unter Forschungsgeschichte. HJJHolm (Diskussion) 17:03, 16. Jul. 2023 (CEST)

Der Satz war belegt mit Wanner et al. (2011), ist doch als Einzelnachweis angegeben. --man (Diskussion) 12:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

Grafik falsche Legende

Die Quellenangabe zur Grafik ist falsch. Richtig ist: "NOAA/WDS Paleoclimatology - Bond et al. 2001 North Atlantic Holocene Drift Ice Proxy Data" - NICHT 2008!HJJHolm (Diskussion) 08:28, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es handelt sich um eine 2008 aktualisierte Version der Daten. In der Quelle steht

„NOTE: PLEASE CITE CONTRIBUTORS WHEN USING THIS DATA!!!!!

NAME OF DATA SET: North Atlantic Holocene Drift Ice Proxy Data

LAST UPDATE: 2/2008 (Original receipt by WDC Paleo)

CONTRIBUTORS: Michael N. Evans, Raimund Muscheler, and Rusty Lotti Bond

SPECIAL NOTE: This contribution is submitted as a tribute to the life and work of Gerard C. Bond following his untimely death in 2005.

SUGGESTED DATA CITATION: Bond, G.C., et al. 2008. North Atlantic Holocene Drift Ice Proxy Data. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2008-018. NOAA/NCDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.“

--man (Diskussion) 09:25, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dann ist das von denen Unsinn, denn "Bond 2008" kann es nicht geben, entweder ist es aus Bond 2001 oder ein update oder interpretation von anderen 2008. 2A02:8108:9640:1A68:2C77:51F5:ED4C:EE7E 08:57, 29. Sep. 2024 (CEST)