Diskussion:Brabag

Bild Massengrab „Tröglitz“

Bei den Recherchen während der Überarbeitung des Artikels hatten wir bei Wikimedia Commons dieses Bild entdeckt und in den Absatz Zwangsarbeiter eingefügt. Zwischenzeitlich bestehen Zweifel daran, ob die unter commons aufgeführten Angaben zu dem Bild richtig sind, respektive ob es sich tatsächlich um ein Massengrab in Tröglitz handelt. Durch Zufall sind wir gestern auf common auf dieses Bild und dieses Bild gestoßen. Laut Bildunterschriften soll es sich hierbei um ein Massengrab in Berga/Elster (Thüringen) handeln. Problem: Auf allen drei Bildern sind die gleichen Personen abgebildet und die Umgebung ist ebenfalls eindeutig dieselbe. Daraus erschließt sich die Frage, ob sich das abgebildete Massengrab auf den drei Bildern nun in Tröglitz oder Berga/Elster befand. Der User, der die Bilder hochgeladen hat, ist offensichtlich seit 2007 nicht mehr aktiv. Jetzt im Nachhinein ist uns auch aufgefallen, dass nirgendwo sonst etwas über ein Massengrab in der Umgebung des Brabag-Werks in Tröglitz/Zeitz steht. Allerdings könnte das Massengrab im Zusammenhang mit Schwalbe V in Berga/Elster stehen, wohin Teile des Brabag-Werks Zeitz „u-verlagert“ werden sollten. Dennoch wäre auch dann die Bildbeschreibung falsch. Insofern haben wir das Bild entfernt und auch bei commons einen Hinweis über die Zweifel an der Bildbeschreibung hinterlassen.--FreiTU-ST (Diskussion) 18:07, 22. Sep. 2019 (CEST)

@FreiTU-ST: Auf dieser Seite dürften nur sehr wenige Benutzer mitlesen. Tipp: Kopiere diesen Text nach WP:AU. Dort finden sich sicher Leute, die zur korrekten Zuordnung der Fotos Quellen beitragen können.--Mabschaaf 19:53, 22. Sep. 2019 (CEST)

In der Bildbeschreibung steht was von 7th US Army, 69th Infantry Division. Zeitz wurde von 3th US Army, 76th Infantry Division besetzt => http://www.mz-web.de/zeitz/zeitz-vor-70-jahren-kriegsende-1945--als-die-amerikaner-kamen-1591552 => http://www.armydivs.com/76th-infantry-division--2001:16B8:71E0:FD00:6910:5697:1A17:9E05 21:51, 22. Sep. 2019 (CEST)

Kniet euch da nicht erst rein und beachtet den Hinweis "Dieses Werk ist in den USA gemeinfrei...".--2001:16B8:71E0:FD00:6910:5697:1A17:9E05 22:33, 22. Sep. 2019 (CEST)

@IP: Wo das Bild freie Lizenzen hat, ist für die Frage völlig unerheblich. Das Bild sollte zumindest auf Commons korrekt beschriftet sein, dazu ist die Klärung der Eingangsfrage wichtig!--Mabschaaf 20:48, 23. Sep. 2019 (CEST)

Danke an alle für das Feedback!--FreiTU-ST (Diskussion) 08:31, 23. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Mabschaaf, wir haben da nochmals ein wenig geforscht, werden aber den „Rat“ der IP befolgen, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Die Bilder stammen vom United States Holocaust Memorial Museum. Der User, der die Bilder 2007 hochgeladen hat, übernahm auch die dortige Bildbeschreibung – siehe hier, hier und hier. An der Stelle sind wir draußen. Das ist uns eine Nummer zu groß.--FreiTU-ST (Diskussion) 15:31, 24. Sep. 2019 (CEST)

Eine Nummer zu groß? Was spricht denn dagegen, dass jemand, der der englischen Sprache einigermaßen mächtig ist, eine freundliche E-Mail an das Museum schickt, die Beobachtung beschreibt und um Aufklärung bittet?

Man wird doch wohl davon ausgehen können, dass das Museum selber ein großes Interesse an korrekter Beschriftung und Lokalisierung seiner Bilder hat. --217.239.11.89 23:44, 24. Sep. 2019 (CEST)

Leunawerke

Der Bau der Leunawerke begann im Mai 1916 (siehe zB hier), nicht im Juni 1926. --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:49, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ja, war missverständlich formuliert = korrigiert.--FreiTU-ST (Diskussion) 10:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

Diskussion um Erweiterung des Artikels, speziell der Literaturliste, des Abschnittes NS-Musterbetrieb und des Abschnittes Zwangsarbeit

@Frei TU-ST

ich wollte einmal nachfragen, wieso die letzten Änderungen vom 9.-10.1.2022 rückgängig gemacht hast (leider weiß ich nicht wie ich dir eine Nachricht schreiben kann, sonst hätte ich mir das gespart). Ich sehe deine Löschung aus mehreren Gründen nicht ein:

1. ist das Brabag-Werk Böhlen der Stammbetrieb der Brabag und spielt in der Unternehmensgeschichte eine große Rolle. er ist somit repräsentativ als auch relevant für die allgemeine Firmengeschichte. => Böhlen steht nicht exemplarisch für die Brabag, weder organisatorisch noch technisch, und "Stammbetrieb" ist totaler Unsinn. Wie beschrieben wurden die Werke kaufmännisch und verwaltungstechnisch selbstständig geführt, was sich insbesondere später bei den gewaltigen Unterschieden bei den Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen zeigte. 2. die aktuelle Forschungsdiskussion um die Brabag dreht sich maßgeblich um die Frage der Zwangsarbeit, da bisher in diesem Abschnitt unbelegte, unwahre und begriffliche schwierige Abschnitte waren habe ich sie dem aktuellen Forschungsstand angepasst. => Starker Tobak. Was war unbelegt und unwahr? Das solltest du diskutieren, bevor du es löschst. Wieso sollte es bei der Forschung primär um Zwangsarbeit gehen? Das mögen vielleicht "ideologisch" bzw. "politisch" interessierte Forscher und Historiker so sehen, Technik- und Wirtschaftshistoriker betrachten das gerade in Bezug auf den technischen Vorsprung anders bzw. nicht nur alleinstehend. Und gerade für die Untersuchung des Zwangsarbeitskomplex sind zu Böhlen seit 2010 zahlreiche Veröffentlichungen erschienen. Der ganze Abschnitt Zwangsarbeit macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn nicht zumindest ein ausführliches Beispiel benannt wurde 3. Verstehe ich nicht, wieso die Werke aus der Literaturliste gestrichen wurden. Birkenfeld stellt das Standardwerk auch zur Geschichte der Brabag dar, auch wenn es ein wenig in die Jahre gekommen ist. Es gehört unbedingt in diese Literaturliste, da er als einziger Autor bisher den Gesamtkonzern betrachtet. Auch Eichholtz ist essentiell für die Geschichte der Brabag, da er die Einordnung in die NS-Kriegwirtschaft und (noch wichtiger) in die Erdölpolitik des NS vornimmt. Baumert wiederum stellt die neuste Veröffentlichung zu diesem Themenkomplex dar und beschäftigt sich maßgeblich mit der Kommunikation zwischen Hauptverwaltung und Werk Böhlen. => Birkenfeld, Eichholtz kann man diskutieren, sind jedoch mehrmals unter Einzelnachweise aufgeführt.

Ich möchte jetzt hier nicht unversöhnlich oder gar bösartig klingen, aber ich finde es schon merkwürdig, wenn Änderungen pauschal gelöscht werden, ohne d dass sie gelesen wurden. So ist beispielsweise auch ein Abschnitt gelöscht wurden, der sich auf die "Operation Paperclip" bezieht. Dies ist eine wichtige Information, da es aufzeigt, dass den westlichen Alliierten auch an den Erkenntnissen dieses damaligen High-Tech-Konzerns interessiert waren. Diese fehlte bisher und unterstreicht nochmals die Bedeutung Böhlens im Gesamtkonzern, da es sich um technische Unterlagen des Gesamtkonzerns handelte, die zentral in Böhlen gelagert wurden (so wie auch die zentrale technische Forschungsinstitution der Brabag in Böhlen ihren Sitz hatte). => Operation Paperclip ist sehr wohl unter "Nachkriegszeit" ausführlich beschrieben. Alles Weitere ist mir neu und bezweifle ich ganz stark. Denn eine zentrale technische Forschungsinstitution gab es bei der Brabag nicht. Kann es auch gar nicht gegeben haben, da jedes Werk eine eigene Forschungsabteilung hatte, die nachweislich untereinander in Konkurrenz standen; zudem arbeitete Schwarzheide mit einer vollkommen anderen Technik. Im Übrigen war Böhlen im November 1944 von allen Brabag-Werken am meisten zerstört + was noch da war, wurde nach Berga u-verlagert. Böhlen wurde von den US-Truppen menschenleer vorgefunden.

Ich war übrigens mit den Korrekturen des Artikels noch nicht fertig. So ist beispielsweise die Produktionsmenge für die Werke falsch, da sie auf den theoretischen Produktionsmengen basieren, in den Dokumenten der Brabag diese aber nachweislich nicht erreicht wurden. => Ja, und genau solche Änderungen sollten aus Anstand diskutiert werden. Hoffe aber, dass du mein Wording "geplante Kapazität bei Baubeginn" und andere Konjunktive bzgl. Produktionsmenge verstehst; bzw. unter Kapazität und tatsächlichen Ausstoß zu unterscheiden weist; das sind Fachbegriffe. ich möchte hier nicht Ihre Kompetenz in diesem Thema anzweifeln, wie die zahlreichen gut bearbeiteten Artikel von Ihnen zeigen, wünsche mir aber dennoch eine fairere Behandlung von Menschen die Lust haben an dem Wikipedia-Projekt mit zu wirken und nicht gleich wieder durch ungerechtfertigte und pauschale Löschungen vor den Kopf zustoßen. =>Das sehe ich genauso, siehe unten.

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von $8mothersuperior5$ (Diskussion | Beiträge) 15:45, 12. Jan. 2022 (CET))

Hallo Benutzer:$8mothersuperior5$, natürlich ist Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt und der/die „Hauptautor/in“ hat keine besonderen Rechte. Dennoch gebührt es m.E. der Anstand und die Achtung vor der umfangreichen Arbeit, inhaltliche Änderungen zu diskutieren – und nicht wie du es machst, einfach zu löschen. Du wirfst mir hier also etwas vor, was du aus meiner Sicht in sehr unhöflicher Art tust. Gern können wir über Änderungen diskutieren. Einen Anfang habe ich oben mit meinen kursiv geschriebenen Anmerkungen gemacht. Ich vermute aber mal, dass es dir hauptsächlich um Böhlen und um Zwangsarbeit geht. Und hierzu habe ich nicht unkommentiert gelöscht, sondern in der Zusammenfassungzeile festgehalten, "Änderungen sollten diskutiert werden, ggf. eigener Artikel für Böhlen, da kein Beispiel für alle Werke". Bitte beachte, dass der Abschnitt "Zwangsarbeit" schon sehr umfangreich ist, aber du sehr wohl einen eigenen Artikel über das Brabag-Außenlager Böhlen schreiben kannst. Dahin könnte man dann verlinken, genauso, wie ich das mit dem Brabag-Lager Schwarzheide gemacht habe. Gut wäre auch so ein eigener Artikel über Zeitz, eben weil, anders als du behauptest, Zeitz, Magdeburg, Böhlen und schon gar nicht Schwarzheide in Sachen Zwangsarbeit vergleichbar sind; u.a. waren lt. Bartels in Böhlen keine Juden.--FreiTU-ST (Diskussion) 18:51, 12. Jan. 2022 (CET)

Anmerkung: Habe gerade gesehen, dass folgender Artikel alles bzw. der einzige über Böhlen ist: Dow Olefinverbund. Weder auf das Brabag-Werk Böhlen noch auf das darauf folgende Kombinat „Otto Grotewohl“ wird eingegangen. Da lässt sich doch hervorragend entweder ein eigener Artikel anlegen oder im vorhandenen "DOW-Olefinverbund-Artikel" etwas zur Geschichte schreiben.--FreiTU-ST (Diskussion) 20:02, 12. Jan. 2022 (CET)

Lesenswert

Reif für die Kandidatur mMn. Alles Wissenswerte ist da, (politischer) Hintergrund, Geschichte, Technik, Mengen, usw usf. mfg 2003:DC:F735:A700:A919:4FA3:8A45:D04F 14:56, 2. Nov. 2023 (CET)