Diskussion:Bundestagswahlrecht/Archiv/2009

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[[Diskussion:Bundestagswahlrecht/Archiv/2009#Thema 1]]

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ungültige Stimmen

Als wohl nur durchschnittlich politisch Interessierter bin ich doch ein wenig überrascht, dass ungültige Stimmen so wenig zählen, wie nicht abgegebene Stimmen. Bisher hieß es "im Volksmund", wenn man schon nicht weiß, wen man wählen soll, dann wenigsten zur Wahl gehen und den Stimmzettel ungültig machen. Damit sollte dann angeblich die Stimme als abgegeben zählen. Andernfalls (also wenn man nicht zur Wahl geht) würde man indirekt die wählen, die man am wenigsten wählen würde, da sich deren Stimmengewichtung auf Grund nicht abgegebener Stimmen praktisch erhöht. Ist das relativ neu, dass ungültige Stimmen überhaupt keinen Einfluss auf's Wahlergebnis haben? --heinruh 18:35, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das war im Bundestagswahlrecht schon immer so, nur früher konnte niemand im WWW nachschauen, ob das stimmt und da halten sich halt manche Gerüchte länger ... -- mc005 22:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wie sollten sie auch einen Einfluss haben? Denkbar wär höchstens, dass für die ungültigen Stimmen Sitze unbesetzt bleiben, was aber an der relativen Stärke der Parteien nichts ändern würde (abgesehn von den Rundungsfehlern). Wenn man verhindern möchte, dass die, die man am wenigsten wählen würde, gestärkt werden (weil die womöglich am fleißigsten zur Wahl gehen), muss man schon deren Gegner wählen.

Richtig ist aber, dass man mit einer ungültigen Stimme im Gegensatz zum Nichtwählen seine "Bürgerpflicht" erfüllen kann, die zwar rechtlich nicht existiert, aber von vielen (besonders unter der älteren Generation im Westen) immer noch eingefordert wird, und man deshalb u.U. ein ruhigeres Gewissen hat. --84.151.22.219 23:30, 13. Sep. 2009 (CEST)

Berechnung der Sitzverteilung

Verstehe ich es richtig, dass gewissermaßen die Wahlbeteiligung in den einzelnen Bundesländern darüber entscheidet, wieviele Abgeordnete aus dem jeweiligen Bundesland in den Bundestag entsendet werden? So verstehe ich zumindest den Satz

"Anschließend werden die errungenen Proporzmandate jeder Partei nach dem oben erwähnten Verfahren entsprechend der Anzahl ihrer Zweitstimmen in den Bundesländern auf ihre einzelnen Landeslisten unterverteilt."

Das heißt, wenn in einem Bundesland besonders wenig Stimmen abgegeben werden, kommen die entsprechenden Landeslisten (aus diesem Bundesland) aller Parteien nicht so oft zum Zuge, und es werden entsprechend weniger Abgeordnete aus diesem Bundesland entsandt, im Extremfall keine über die Direktkandidaten hinausgehenden Abgeordneten.

Falls dem so ist, fände ich diesen Punkt im Artikel erwähnenswert. --Chris Barista 22:59, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja in etwa. a) Beispiel: Baden-Württemberg: Die Landesliste spielte hier 2005 praktisch keine Rolle. Da die Direktkandidaten bereits alle Plätze (und noch mehr = Überhangmandate) wegnehmen. b) In einem Punkt könntest du falsch liwgen wenn ich deine Aussage richtig interpretiere: In Ländern mit wenig abgegebene Stimmen, d.h. bei geringer Wahlbeteiligung, kommen nicht generell die -Zitat-„entsprechenden Landeslisten (aus diesem Bundesland) aller Parteien nicht so oft zum Zuge“ sondern es wird nur jeweils die Stimmenanzahl jeweils eienr Partei in Bezug zum Stimmenateil in allen anderen Bundesländer in Bezug gesetzt. -- TUBS 16:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Antwort. Eigentlich wollte ich gar nicht auf die Überhangmandate hinaus, sorry falls ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt habe. Ich versuche es mal mit einem (stark vereinfachenden) Beispiel:

Angenommen es gibt zwei Bundesländer (A und B) sowie zwei Parteien (P und Q). In beiden Bundesländern leben je 1000 Wahlberechtigte. Das Parlament besteht aus 200 Abgeordneten. Sowohl in A als auch in B werden je 50 Direktkandidaten gewählt. Die restlichen 100 Abgeordneten kommen also über die Listen ins Parlament.

Wahlausgang: Land A: 25 Direktmandate für P, 25 für Q. 250 Zweitstimmen für P, 250 Zweitstimmen für Q (also 50 Prozent Wahlbeteiligung in Land A). Land B: 25 Direktmandate für P, 25 für Q. 375 Zweitstimmen für P, 375 Zweitstimmen für Q (also 75 Prozent Wahlbeteiligung in Land B).

Sitzverteilung (nach meinem Verständnis des Wahlrechts, bitte korrigieren falls falsch): P erhält 100 Sitze im Parlament, davon 250/(250+375)*100 = 40 in Land A und 375/(250+375)*100 = 60 in Land B. Nach Abzug der Direktmandate ziehen also über die Landeslisten von P noch 15 Abgeordnete in Land A und 35 Abgeordnete in Land B ins Parlament ein. (Für Partei Q gestaltet es sich ganz genauso wegen gleicher Ergebnisse.)

Land B ist also wegen der höheren Wahlbeteiligung stärker im Parlament vertreten als Land A.

Ist das so korrekt? --Chris Barista 20:57, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ja, nein. habe Schwierigkeiten damit dir genau zu folgen weil ich z.B nicht genau weiß welche 250 oder 375 du meinst. Ich mach mal wie der Wahlleiter machen würde:

1. Anfangsdivisor: Bundesweit gültige Zweitstimmen aller Parteien über bundesweit 5%* (=1250) geteilt durch Sitze im Parlament ohne etwaige Überhangmandate (=200) ergibt insgesamt für den Anfangsdivisior 6,25 (*CDU/CSU wird glaub ich zusammengezählt für die 5% Hürde)
2. Nach Sainte-Laguë/Schepers wird am Anfangsdivisor jetzt in in einem realen Beispiel hier und auch bei allen anderen noch auszurechnenden Divisoren noch rumgerundet (erspare mir Details), in diesem einfachen Fall kann man aber 6,25 nehmen
3. Jetzt werden alle Sitze im Parlament auf die im Parlament vertretenen Parteien gemäß ihrer bundesweit errungenen Zweitstimmen aufgeteilt:
   1. Sitze Partei P: Gesamtzahl Zweitstimmen von P (=625) geteilt durch den Anfangsdivisor (=6,25) ergibt 100 Sitze für Partei P
   2. Sitze Partei Q: Gesamtzahl Zweitstimmen von Q (=625) geteilt durch den Anfangsdivisor (=6,25) ergibt 100 Sitze für Partei Q [Obwohl dein Beispiel hier ein wenig witzlos ist, kann man mit anderen Worten daraus schließen: die Zweitstimmen entscheiden - wären keine Überhangmandate- über die Sitzverteilung im Bundestag für die einzelnen Parteien. D.h: Eine Partei die 80% der Zweitstimmen erhält, erhält in der Regel -immer betrachtet ohne Überhangmandate - auch etwa 80% aller Abgeordneten unabhängig von irgendwelchen Erststimmen und unabhängig von den Zweitstimmernergebnissen in den einzelnen Ländern. Drum ist die Zweitstimme quasi die Königsstimme.]
4. Jetzt erfolgt die Verteilung auf die Länder:
   1. Partei P:
      1. Berechnung Anfangsdivisor^P: Bundesweite Zweitstimmen für Partei P (=625)/ zustehende Sitze im Parlament für Partei P (=100) = 6,25
      2. Sitze für Partei P in Land A: Zweitstimmen für Partei P in Land A (=250) / Anfangsdivisor^P (=6,25) = 40 Sitze für Partei P in Land A
      3. Sitze für Partei P in Land B: Zweitstimmen für Partei P in Land B (=375) / Anfangsdivisor^P (=6,25) = 60 Sitze für Partei P in Land B
   2. Partei Q:
      1. Berechnung Anfangsdivisor^Q: Bundesweite Zweitstimmen für Partei Q (=625)/ zustehende Sitze im Parlament für Partei Q (=100) = 6,25
      2. Sitze für Partei Q in Land A: Zweitstimmen für Partei P in Land A (=250) / Anfangsdivisor^Q (=6,25) = 40 Sitze für Partei Q in Land A
      3. Sitze für Partei Q in Land B: Zweitstimmen für Partei P in Land B (=375) / Anfangsdivisor^Q (=6,25) = 60 Sitze für Partei Q in Land B [Anbmerkung zu den obigen Schritten. Das Beispiel ist natürlich wieder zu einfach als das man auf Anhieb erkennt was da läuft. Es ist aber so, dass -wieder ohne Betrachtung etwaiger Überhangmandate- dass hier innerhalb einer Landesgruppe der Proporz der Landesverbände gemäß der auf sie entfallenen Zweitstimmen dadurch sichergestellt wird. Beispiel: Wenn die FDP in Hessen doppelt soviele Zweitstimmen wie die LINKE erhält, dann werden auch doppelt soviele Hessen-FDPler wie linke Hessen im Parlament sitzen. Noch was anderes ergibt sich daraus: Große Länder, die viele Wähler und damit viele Zweitstimmen aufweisen, erhalten auch mehr Sitze im Parlament als kleiner Länder. Jetzt wird's interessant, weil es deine Frage betrifft!! Da ja immer nur mit absoluten Stimmen gerechnet wird, also nicht mit einer klassischen Wahlbeteiligung (d.h. prozentuale Verhältnis Wähler im Vergleich zu allen Wahlberechtigten) ergibt sich folgende Auswirkung: Länder mit relativ geringer Wahlbeteiligung, d.h. mit deutlich reduzierter Zweitstimmenanzahl verkleinern dadurch ihre Landesgruppe. Da das auch noch für jede Partei einzeln berechnet wird, verkleinert man teilweise auch gezielt Partei für ein Landesgruppe. Beispiel: die bayrischen SPD-Wähler sind wahlmüde und gehen nur wenig wählen. Die CSU Wähler gehen aber ganz normal wählen. Ganz normal wählt auch das restliche Bundesgebiet. Jetzt passiert folgendes: 1. Die Gesamtzahl der SPD-Sitze reduziert sich 2. Die bayrische-CDU erhält relativ zur Bayern-SPD mehr Sitze im Parlament 3. Insgesamt gehen die bayrischen SPD-Vertreter im Parlament zurück, d.h. die bayrische Landes-SPD verliert gegenüber der -Beipiel- Thüringen-SPD an relativem Einfluss, da weniger Mandate innerhalb der SPD.]
5. So dass mit den Direktkandidaten, die diese Plätze bevorzugt einnehemen und dann die restlichen Listenkandidaten haste m.E. richtig gedeutet. Unnötig das zu Wiederholen. Vielelicht noch eine Anmerkung dazu: Im Regelfall -d.h. ohne Überhangmandate- werden durch die Erststimmen also nur die Personen auf den Sitzen bestimmt. An der Sitzverteilung je Partei ändert das nix. Maßgeblich sind hier wie oben gezeigt nur die Zweitstimmen. Aber die Erstatimmen haben im Extremfall -dazu zählen auch Überhnagmandate- einen ausgleichenden Effekt. Da nämlich die Wahlkreise bevölkerungsgleich eingeteilt sind, haben große Bundesländer mehr Wahlkreise und daher in jedem Fall mehr Direktkandidaten. D.h. in großen Ländern fallen in der Regel mehr Überhangmandate an. Selbst wenn die Leute in den großen Bundesländern fast überhaupt nicht zur Wahl gehen, so ziehen zumindest die Direktkandidaten dieser Länder ins Parlament ein. D.h. diese Anzahl an Direktkandidaten ist die absolute Untergrenze mit der die Länder vertreten sind. Aber das sind -wie gesagt- de-facto wohl kaum vorkommende Extremfälle.

Zurück zu deiner Frage: Das hat also doch nix mit der Wahlbeteiligung in dem Sinne zu tun wie man es gewöhnlich meint (also mit dem Verhältnis abgebebene Stimmen/Wahlberechtigte in Prozent), sondern mit dem Verhältnis der absoluten Zweitstimmen einer Partei in einem Land zu den Stimmen dieser Partei bundesweit in Verbindung mit dem bundesweiten Zweitstimmenverhältnis aller Parteien. Bei deinem Beispiel scheint das doch nur so, weil du zwei gleichgroße Länder betrachtest. Also hat das was mit den absolut abgegebenen Stimmen zu tun. Im Klartext: selbst wenn das Saarland 99% Walbeteiligung hat (ich übertreibe und ahbe es nicht genau verifiziert), wird es praktisch nie mehr Sitze als NRW haben, selbst wenn NRW nur eine Wahlbeteiligung von 40% hätte. Woher weiß ich das alles? Siehe hier (dort auch reale Zahlen für 2009)-- TUBS 16:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die Wahlbeteiligung beeinflusst das Gewicht der Länder im Bundestag (daneben auch der Anteil der Wahlberechtigten an der Bevölkerung, der Anteil an an der Sperrklausel gescheiterte Parteien und ungültigen Stimmen sowie Rundungszufälle). Es geht nicht darum, dass die Länder gleichmäßig vertreten sind, sondern die Parteien. --84.151.15.253 16:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zusammengefasst kann man also sagen, dass die relative Wahlbeteiligung (Wahlbeteiligung eines Bundeslandes im Verhältnis zur Wahlbeteiligung eines anderen Bundeslandes) über die relative Sitzverteilung (wieviele aus welchem Bundesland in den Bundesrat gehen) entscheidet und dies dann auch die Anzahl der Überhangmandate beeinflusst. Also, wenn in einem Bundesland im Verhältnis zu den anderen Bundesländern die Wahlbeteiligung viel viel größer ist, dann kriegen sie, selbst wenn sie alle Direktmandate gewinnen, unter Umständen im Bundestag doch keine Überhangmandate. Richtig? --Juliabackhausen 16:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber der Gewinn aller Direktmandate bleibt auch ohne hohe Wahlbeteiligung überhangfrei, wenn der Stimmenanteil hoch genug ist, siehe CSU in der Vergangenheit. --84.151.15.253 16:56, 29. Sep. 2009 (CEST)

CSU und CDU werden nicht zusammengerechnet. CSU zieht ein, weil sie die 5%-Hürde auch bezogen auf Gesamtdeutschland schafft und, falls sie dies bei einer Wahl mal nicht tun sollte, mehr als drei Direktmandate gewinnt und daher mindestens mit ihrem prozentualen Zweitstimmenanteil einzieht. --Juliabackhausen 16:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja stimmt hast recht in Bezug auf die 5% für CSU. Abseits der Nebenbetrachtung zu den Überhangmnandaten, die ich so teile, finde ich das von der IP auch ganz toll zusammengefasst: Es geht nicht darum, dass die Länder gleichmäßig vertreten sind, sondern die Parteien. Besser vielleicht noch: ''Es geht nicht darum, dass die Länder gleichmäßig vertreten sind, sondern die Wähler. Nehmen wir mal an, die Erststimmen werden genauso abgegeben, dass es bundesweit keine Überhangmandate gibt. In beiden Ländern NRW und Niedersachsen gehen jetzt jeweils 5 Million Leute zur Wahl. Zur Wahl stehen nur CDU, SPD und FDP. In beiden Ländern nehmen wir mal folgende Zweitstimmenverteilung an: SPD 2.500.000. CDU 2.000.000. FDP 500.000 Zweitstimmen. Jetzt müsste es eigtl. - wenn ich das jetzt wirklich verstanden habe - trotz der unterschiedlichen Ländergrößen die jeweils selbe Anzahl NRW-FDPler und Niedersachsen-FDPler geben. Entsprechend sind die anderen Landesgruppen jeder Partei gleich groß.-- TUBS 18:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es geht schon um die gleichmäßige Vertretung der Parteien (bzw. genauer ausgedrückt der Wähler als Wähler von Parteien). Deshalb bezieht sich die Oberverteilung auf die Parteien und die Unterverteilung auf die Länder und nicht umgekehrt. Wenn der Regionalproporz als wichtiger eingestuft würde, würde man ziemlich sicher nicht die Wähler, sondern die Bewohner mit deutscher Staatsbürgerschaft zur Grundlage machen (wie es z.B. bei der bayrischen Landtagswahl bezüglich der Regierungsbezirke der Fall ist). Erst aus der Priorisierung des Parteienproporz folgt der Bezug auf die Wähler fast zwangsläufig. --84.151.15.253 19:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

So kann man das wohl auch umschreiben. Wie man es auch ausdrückt: In jedem Fall ist die Bevölkerungzahl der Länder nicht maßgeblich für die Verteilung der Sitze. Andererseits ist es doch praktisch wohl so, dass große Länder mehr Abgeordnete entsenden. Mich würde mal interessieren ob es praktisch wirklich Verzerrungen dieser Art gibt? Oder ist es vielleicht so, dass die Anzahl der Abgeordneten pro Land nicht ungefähr der Bevölkerungszahl entspricht (zumindest immer abzüglich der Überhangmandate). Oder ist es tatsächlich so, dass z.B. Brandenburg ob der geringen abgegebenene Zweitstimenanzahl weniger Mandatsträger als das nächstgößere Schleswig-Holstein hat?-- TUBS 19:32, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die östlichen Bundesländer haben eine deutlich niedrigere Wahlbeteiligung, die sich auch deutlich auf die Sitzverteilung auswirkt (andererseits begünstigt die niedrige Wahlbeteiligung Überhangmandate). Konkret würde die Sitzverteilung auf die Länder nach verschiedenen Kriterien so ausschauen:

Land	Dtsch. Bevölk.	=	Wahlber.	=	Wähler	=	Ber. Stimmen	=	Wahlkr.	Liste	Mandate	Überh.
SH	2682937	21	2229675	21	1644531	22	1541657	23	11	13	24	1
MV	1654237	13	1398431	13	882369	12	815773	12	7	7	14	2
HH	1505935	12	1256654	12	893595	12	841679	12	6	7	13	0
NI	7451969	59	6111482	59	4482701	61	4214104	62	30	32	62	0
HB	579832	5	487924	5	342118	5	318042	5	2	4	6	0
BB	2481459	20	2124342	20	1424809	19	1284997	19	10	9	19	0
ST	2395401	19	2028557	20	1226995	17	1140848	17	9	8	17	0
BE	2931384	23	2471587	24	1751852	24	1586815	23	12	11	23	0
NW	16114321	129	13288979	128	9494048	129	8919547	131	64	65	129	0
SN	4129066	33	3517525	34	2286003	31	2131427	31	16	19	35	4
HE	5390346	43	4399085	42	3244152	44	3015762	44	21	24	45	0
TH	2263822	18	1912410	18	1247791	17	1149720	17	9	9	18	1
RP	3739955	30	3103718	30	2233153	30	2069792	30	15	17	32	2
BY	11314081	90	9363256	90	6720964	92	6074768	89	45	46	91	3
BW	9467542	75	7630278	74	5526350	75	5090432	75	38	46	84	10
SL	956706	8	808539	8	596202	8	556588	8	4	6	10	1

Die Bevölkerungszahlen sind dem ergänzenden Bericht der Wahlkreiskommission (Drucksache 16/6286) entnommen und nicht aktuell, wären aber wohl in vergleichbar veralteter Form Grundlage einer Aufteilung, wenn sich z.B. die Union mit dieser Form zur Vermeidung des negativen Stimmengewichts durchsetzen sollte. Ansonsten sind die Zahlen gemäß dem vorläufigen Ergebnis und gegebenenfalls nach Sainte-Laguë aufgeteilt.

Auf Bundestagswahl 2009 geht es mir momentan zu stark zu, als dass ich da jetzt Lust hätte, das einzubauen, aber wenn sonst wer will, wär es da vielleicht sinnvoll platziert. Hier im Artikel müsste man einen ausführlicheren Text dazu schreiben und wohl auch besser auf die endgültigen Zahlen warten. --84.151.15.253 22:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

ja ist doch recht deutlich! Hätte ich gar nicht gedacht dass das so ins Kontor haut. Aus der Landesperspektive (also wenn man viel mehr Mandate haben will als einem von der Größe eigentlich „zustehen“) ist es dann ja schon echt erstrebenswert eine hohe Wahlbeteiligung (sowieso!) zu haben und viele Überhangmandate zu erzeugen (sicherster Weg: klassisches Stimmensplitting). Die westdeutschen Länder praktizieren zumindest alle das Erste, Baden-Württemberg und das Saarland anscheinend auch das Letztere. Insofern ist Guido recht clever: Durch eine klare Koalitionsaussage praktiziert der taktische Wähler natürlcih viel eher Stimmensplitting. OK. Ich glaube ich habe das jetzt alles verstanden. Over and out.-- TUBS 22:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sehr schöne Tabelle! Hier wird gut deutlich, wie sich die einzelnen Faktoren auswirken, also: Sachsen-Anhalt "sollte" 19 oder 20 Sitze haben (nach Bevölkerung bzw. Wahlberechtigten), kommt wegen der geringen Wahlbeteiligung aber nur auf 17; Sachsen "sollte" 33 bzw. 34 Sitze haben, käme nach Zweitstimmen auf 31, kann das durch 4 Überhangmandate aber mehr als ausgleichen. Bzgl. einer Aufnahme in den Artikel stimme ich zu, dass man wohl besser auf die endgültigen Zahlen wartet. -- Chris Barista 02:07, 30. Sep. 2009 (CEST)

Artikel ist nicht (mehr) exzellent

Damit der Artikel zurecht als exzellent gelten kann, hat er Einiges an Aktualisierung nötig und auch Verbesserung im Detail. Momentan ist das noch tolerierbar, weil das Wahlrecht für die nächste Wahl noch nicht ganz klar ist, aber spätestens im Wahlkampf kann er mit Stand von 2002 und ein paar notdürftigen Flicken nicht mehr als exzellent gelten. --89.55.42.217 07:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Er wird zwar besser, aber eine Abwahl hätte er immer noch nötig. --84.151.17.218 23:53, 16. Feb. 2010 (CET)

Damit der Artikel besser verbessert werden kann, habe ich ihn mal ins Review gestellt. --Atompilz 00:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Übersetzung

wir sind dabei diese Artikel ins Englische zu übersetzen - siehe meine Benutzerseite --AnTransit 13:50, 15. Mai 2009 (CEST)