Diskussion:Christopher Conyers (Adliger, † zwischen 1463 und 1465)

Lemma

@TeleD: Hallo, wenn es einen gleichnamigen Adligen gibt, ist der alleinige Klammerzusatz „Adliger“ zur Unterscheidung unbrauchbar. Ich rege an, den Namensgleichen nach Christopher Conyers of Sokebourne zu verschieben und bei diesem hier den Sterbezeitraum ins Lemma aufzunehmen. Das dann freie Lemma Christopher Conyers sollte eine BKS werden. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 09:14, 24. Dez. 2020 (CET)

Hallo DynMoToR, mir ist bewusst, dass Adliger oft nur eine "Krücke" ist, doch solange es kein weiteres Lemma zu einem namensgleichen Familienmitglied gibt, spricht meines Erachtens nichts dagegen. Solange ist eine weitere Differenzierung nicht erforderlich. Ritter ist keine wirkliche Alternative, da oft zahlreiche Angehörige einer Familie ebenfalls Ritter waren. Ein Namenszusatz (Sokeburn oder Hornby) bringt wenig, denn gerade bei den Conyers gab es zahlreiche namensgleiche Träger. Nach meiner Erfahrung kommt dann nur das Geburts-, oder wenn dieses nicht verfügbar, das Sterbedatum in Frage. Siehe beispielsweise John Carew, Henry Thynne oder Edward Stradling. Ich habe da bewusst kein einheitliches Lemma wie John Carew (Adliger, XX) genommen, sondern nach Möglichkeit versucht, zwischen Rittern, Adligen oder Politikern zu unterscheiden. Auch wenn es nicht ideal ist, hilft es, die Personen auseinanderzuhalten. Viele Grüße, --TeleD (Diskussion) 20:16, 25. Dez. 2020 (CET)

@TeleD: Zunächst großes Pardon für die Unannehmlichkeiten im Zusammenhang mit dem Geschlecht Le Despenser. Da hatte ich mich auf der Suche nach einer einheitlichen Lösung (bei vielen Lemmata fehlte der Zusatz „Le“) geirrt und du hattest Recht. Bei Peter de Ramsay halte ich aber dagegen, dort greift m. E. die Regelung mit der Präposition (de).

Was den konkreten Artikel hier betrifft, verstehe ich deinen Eingangssatz nicht. Ich habe dir doch genau deshalb geschrieben, weil hier das Lemma Christopher Conyers (Adliger) den Unterschied zu Christopher Conyers ausmachen soll. Das ist doch ein namensgleicher Adliger, oder habe ich nur noch nicht verstanden, was du sagen wolltest? Ritter ist keine Alternative, das stimmt allerdings, denn der Namensgleiche war auch einer. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 23:00, 25. Dez. 2020 (CET)

Hallo DynaMoToR, ich verstehe leider wirklich, worauf du beim Lemma gerade hinaus willst. Dein Vorschlag, als Lemma Christopher Conyers of Sokebourne oder of Hornby etc. zu nehmen, halte ich für wenig geeignet. 1) Was machen wir, wenn es mehrere Christopher Conyers of Sokebourne gibt? Damit bleibt das Problem bestehen; 2) Wir schaffen damit einen Namen, der so nie verwendet wurde und betreiben damit TF.

Zu de Ramsay: hier muss ich Dir weiter widersprechen. Was hat der deutsche mit dem englischen Sprachraum zu tun? Ab welchen Zeitpunkt soll denn die Regel für den englischsprachigen Sprachraum gelten, nach der das de als Namenszusatz gilt? Gruß, --TeleD (Diskussion) 20:26, 26. Dez. 2020 (CET)

@TeleD: Das mit Christopher Conyers of Sokebourne war nur eine Anregung von mir, um evtl. bei diesem Kandidaten ein Klammerlemma mit Jahreszahlen zu umgehen. Auch „of Sokebourne“ ließe sich in Klammern setzen, denn auch für dieses Muster gibt es durch die Baronets viele Beispiele, darunter Edward Mansel, 4. Baronet (of Margam).

Du hattest argumentiert, „solange es kein weiteres Lemma zu einem namensgleichen Familienmitglied gibt, spricht meines Erachtens nichts [gegen den Klammerzusatz Adliger]“. Doch es gibt ein weiteres Lemma zu einem namensgleichen Familienmitglied, da es insgesamt zwei Artikel über Adlige namens Christopher Conyers gibt. Einer findet sich derzeit unter dem Lemma Christopher Conyers, der Andere unter dem Lemma Christopher Conyers (Adliger). Allerdings sind diese Lemmata nicht eindeutig, weil der alleinige Klammerzusatz „Adliger“ zur Unterscheidung namensgleicher Adliger unbrauchbar ist. Die Lemmata sind sogar beliebig austauschbar, denn ebensogut könnte der um 1411 geborene Ritter das Lemma Christopher Conyers (Adliger) erhalten und der in den 1460er Jahren verstorbene Adlige dafür unter Christopher Conyers zu finden sein. Zur Abgrenzung beider Personen gilt es, geeignetere Qualifikatoren zu finden, bspw. „(Adliger, * um 1411)“ und „(Adliger, † zwischen 1463 und 1465)“ (wie bei Hugh de Mortimer (Adliger, † vor 1150)). Ich hoffe, ich habe es jetzt verständlich erklärt.

Zu de Ramsay: Dieses „de“ gilt als Präposition bzw. als Adelsprädikat, was jeweils dem Namen nachzuordnen wäre. Deshalb folgende Gegenfrage: Wo bei Hilfe:Personendaten#Name steht denn, dass dieses „de“ als englischsprachiger Namenszusatz gilt? Ich verstehe es als Präposition, die völlig unabhängig vom Zeit-/Sprachraum dem Namen nachzuordnen ist. Das lese ich auch aus der Zeile „Präposition (de)“ bei Hilfe:Personendaten#Name heraus. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 19:28, 27. Dez. 2020 (CET)

Hallo DynaMoToR, dann spricht doch nichts dagegen, Christopher Conyers (Adliger) auf Christopher Conyers (Adliger, † zwischen 1463 und 1465) und den anderen auf Christopher Conyers (Adliger, um 1411) zu verschieben und dann eine BKS anzulegen. Die Zusatzbezeichnung of Margam, die du nennst, bezieht sich ausdrücklich auf den Titel Baronet, siehe unter "Gepflogenheiten". Zur Ansetzung mit de siehe die Familie de Clare, hier z.B. [[1]], nach meiner Erinnerung haben Benutzer:Graphikus oder Benutzer:Onkelkoeln mich deswegen oft korrigiert, deswegen halte ich mich inzwischen meist daran. Viele Grüße --TeleD (Diskussion) 22:07, 27. Dez. 2020 (CET)

Ok, aber weißt du, was mir dann aber unverständlich ist? Wenn dieses „de“ so ein elementarer Namensbestandteil sei, warum ist dann in den vergangenen 15 Jahren seit Erstellung niemand auf die Idee gekommen, den Artikel übers Adelsgeschlecht nach De Clare zu verschieben? Ich mach hier ja auch nichts böswillig falsch, sondern muss mich irgendwonach richten. Ich würde mich freuen, wenn Benutzer:Graphikus oder Benutzer:Onkelkoeln das aufklären könnten. Entweder ist Hilfe:Personendaten#Name dort uneindeutig oder ich interpretiere es nicht korrekt. Unabhängig davon frage ich mich auch, ob es denn überhaupt sinnvoll wäre, Peter de Ramsay als „De Ramsay, Peter“ und damit unter D zu sortieren, wo doch alle anderen -zig Familienmitglieder, über die es mittlerweile Artikel gibt, unter R sortiert sind. Der oben von mir erwähnte Hugh de Mortimer steht doch auch unter M. Danke und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 07:05, 28. Dez. 2020 (CET)

Zur Ansetzung orientiere ich mich gerne an der Liste von Silewe: Ansetzung moderner Personennamen mit Präfixen. Vielleicht hilft das weiter. Gruß --dä onkäl us kölle (Diskussion) 07:33, 28. Dez. 2020 (CET)

Vermutlich hilft diese Liste für die Ansetzung normannischer Namen nicht weiter, da diese nur für moderne Personennamen gilt. Die Krux an der ganzen Sache mit den normannischen Namen ist, dass ich dafür in dem Regelwerk keine Regel finde... Fest steht jedenfalls, dass es sich nicht um englische Personennamen handelt. Meine Beobachtung der letzten Jahre war, dass das Dictionary of National Biography alle normannischen Namen stets ohne die Präposition nutzt, also diese als Ordnungsgruppe hinter den Vornamen setzt (Bsp:William de Braose). Da es sich aber nur um eine Beobachtung handelt, mag ich bei den Personendaten weder in die eine, noch in die andere Richtung eingreifen... Soweit zu der Sortierung bei den Personendaten, bei der Bezeichnung des Klammerlemmas bin ich raus :-) Viele Grüße, --Silke (Diskussion) 08:44, 28. Dez. 2020 (CET)

@Onkelkoeln, Silewe: Danke, jetzt klärt sich das langsam auf. Wollen wir es dann einfach wie das Dictionary of National Biography handhaben und die Zeile „Präposition (de)“ aus Hilfe:Personendaten#Name entsprechend anwenden? Eine Festlegung brauchen wir jedenfalls. Wenn Benutzer A es in die eine Richtung ändert und Benutzer B wieder zurück, ist niemandem geholfen. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 09:19, 28. Dez. 2020 (CET)

Klingt für miich sinnvoll, aber das ist nur meine Laienmeinung... --dä onkäl us kölle (Diskussion) 13:03, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, dass wir damit auf die Diskussionsseite von Hilfe:Personendaten ziehen sollten. @DynaMoToR: die Hilfe für Präposition (de) habe ich gerade ein wenig angepasst, denn die hatte in der Tat einen großen Interpretationsspielraum und kann eigentlich nur für französichsprachige Namen gelten. Ich selber habe mir diese noch nie so genau angeschaut, wie ich heute merken durfte und finde persönlich Hilfe:Kategorien#Besonderheiten_bei_Personennamen sehr viel verständlicher. --Silke (Diskussion) 13:25, 28. Dez. 2020 (CET)

Ja, lass uns umziehen. Danke auch dafür, das war ebenfalls verwirrend. --DynaMoToR (Diskussion) 13:34, 28. Dez. 2020 (CET)