Diskussion:Chronologie der Julikrise 1914

Würdigung

Gratulation an Superikonoskop, der Artikel scheint vor allem aufgrund der vorrangigen Berücksichtigung des Geiss-Quellenmaterials hieb- und stichfest zu sein. Vermutlich kann ich ebenfalls noch das eine oder andere beitragen, das dauert allerdings noch eine kleine Weile. Gruss--178.192.223.70 23:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

31. Juli, gegen das Ende - Der französische Kriegsminister Messimy....: Hier fehlt noch ein Zitat--178.192.223.70 23:32, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nicht einverstanden bin ich mit der Bildlegende Bethmann (zunächst fatalistisch, dann Bremsversuch). Nur ein Bsp.: 30. Juli im preuss. Ministerrat: Es müsste der grösste Wert darauf gelegt werden, Russland als den schuldigen Teil hinzustellen - Geiss, Julikrise, II, Nr. 784. - "hinzustellen"! Bitte die Legende etwas kritischer formulieren--178.192.223.70 23:49, 23. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Korr. 1. Messimy war Formatierungsfehler. 2. Hollweg verwechselt mit Wilhlem II. --Superikonoskop (Diskussion) 09:52, 24. Apr. 2015 (CEST)

Für Ergänzungen immer dankbar. Wird meinerseits zudem noch um einfacher besorgbare Fundstellen ergänzt, Geiss 1963/64 ist heute selbst im Antiquariat nur schwer zu bekommen.--Superikonoskop (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2015 (CEST)

Also nach meinen Infos (A. Gasser: Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914) hat dies Bethmann am 30. Juli zwei Mal geäussert: Geiss-Quelle II 784 und an Tschirsky, Geiss II 793 ("R die Schuld zuzuschieben"). Zudem hab ich mittlerweile im Art. gesehen, dass du es in einem etwas anderen Zusammenhang selber drin hast (EN 211!) Die Bildlegende erinnert einfach klar zu stark an die Vor-Fischer-Periode, was m.E. auch Clark nicht ändern kann--178.194.87.185 12:20, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ergänzungsvorschläge

Ich mach die mal hier zur allf. Disk. Zudem fehlen mir die genauen Tageszeiten, die könntest du mit den Geiss-Originalquellen besser platzieren oder sie hier hinten ergänzen.

• Geiss Nr. 327: ö. Botschafter Berlin meldet am 25.7. nach Wien: "dass man hier allgemein als sicher voraussetzt, dass auf evtl. abweisende Antwort Serbiens sofort unsere Kriegserklärung, verbunden mit kriegerischen Operationen, erfolgt" (NB: "allgemein" umfasst übrigens auch dem "Bremser" Bethmann...)
• Im AA (!) herrschte, als Serbien das Ultimatum nicht vorbehaltlos annahm, am 25. Juli "ungeheure Freude" (Peter F. Stubmann: Albert Ballin, 1960, S. 159, ein Brief Ballins)(vgl. auch Fischer, Krieg, S. 668)
• Staatssekr. Jagow: "Die diplomatische Situation sei sehr günstig. Weder Russland noch Frankreich noch England wollten den Krieg" (Aeusserung am 25.7. gegenüber Theodor Wolff, Tagebücher 1914-19, hrsg. von B. Sösemann, 1984)
• Moltke am 29.7.: Der Krieg, den er ja unbedingt führen wollte, "würde die Kultur des grössten Teils von Europa auf Jahrzehnte hinaus zerstören" (A. Mayer: Adelsmacht und Bürgertum, die Krise der europäischen Gesellschaft 1848-1914, 1988, Kap. Sozialdarwinismus, Nietzsche, Krieg, S. 315)
• Geiss Nr. 869: Conrad am 31.7. an Moltke: "Für uns steht noch nicht fest, ob Russland nur droht". Dem zögernden Ö. setzte dann Bethmann die im Art. enthaltene Aufforderung zur sofort. Teilnahme am Krieg gegen R entgegen
• Eine wichtige Ergänzg. ist die Aussage des Zaren vom 31.7. (in Geiss Nr. 887) ggb. Wilhelm, seine aufgebotenen Truppen würden keine herausfordernden Handlungen unternehmen, solange die Verhandlungen mit Ö. bzgl. Serbien weiterdauerten
• Gem. A. Gasser, Tit. ob. erwä., 1985, hat F bei der Mobilisierung 1.8. auf Anordng. MP Vivianis peinlich genau darauf geachtet, die Trp. 10 km von der Grenze entfernt zu halten, um nicht zu provozieren. Dasselbe findet sich auch in der fr-WP, Artikel Crise de juillet

Eine sehr wichtige Quelle wäre zudem ein Brief Poincarés vom 31.7. an George V, der P.'s Friedenswille dokumentiert. Ich hab ihn vor einiger Zeit über einen en-WP-Einzelnachw. im Faksimile gefunden, heute aber diesen en-Artikel leider nicht mehr.... Nur noch eine sinngem. lit. Aussage bei books.google: "...3l July that Poincaré appealed to King George V to convince Germany that France and Britain would stand side by side in an effort to pressure Germany to back down."

--178.194.87.185 12:46, 25. Apr. 2015 (CEST)

Danke, gehe ich mittelfristig durch. Die letzten zwei Punkte und die Anfrage Poincarés sind aber imo schon enthalten (meine ich jetzt so aus dem Gedächtnis ohne nachgesehen zu haben), aber ich schaue das nach.--Superikonoskop (Diskussion) 21:42, 25. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Koop. Hab hier [1] noch eine interessante Chrono. aus den +/- als neutral zu betrachtenden USA (Uni North Carolina) gefunden. Für mich einige neue Erkentnisse, etwa dass Bethmann doch etwas 'pazifistischer' war als gedacht, indem er nämlich am 30.7. Ö zu überzeugen versuchte, einen von den Briten vorgeschlag. 4-Mächte-Vermittlungsversuch zu akzeptieren, was aber dieses ablehnte (womit sich ein gew. Schuldanteil von D nach Ö verschiebt...). Zu kurz kommt dagegen eindeutig der Einfluss der Soldateska. Zudem am 29.7.: Wilhelm versucht, R für Verhandlungen mit Ö zu überzeugen -> der Zar macht seinen Gegenvorschlag, die Sache vor das Haager Schiedsgericht zu bringen - was, wie im Art. steht, dann von D verworfen wird. Bestätigt wird der von mir oben gen. 10-km-Grenzabstand der mob. frz. Truppen. Wichtig scheint mir auch die Erwä., dass der Besuch Poincarés in Petersburg bereits vor Sarajevo vereinbart war.

Die Quellen sind in der US-Chrono. etwas oberflächl. zitiert, jedenfalls ist Geiss dabei; bei Fay ist Vorsicht am Platz, gem. Gasser ist sein Werk von 1928 ein revisionistisch-deutschfreundliches Gewächs aus der Phase des US-Isolationismus.

Erst jetzt gesehen: Am 27.7. meldet der ö. Gesandte in Berlin an Berchtold, D unterstütze Grey's Idee einer Vermittlungskonferenz nicht - wie ist jetzt das mit meiner obigen Feststellung zum Bethmann-Versuch am 30. zu vereinbaren???

Gruss--178.198.211.253 10:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

Bethmann Hollweg wollte aus innen- und außenpolitischen Gründen den Anschein erwecken, dass Russland die Eskalation betrieben habe, deswegen die kurzfristige Bereitschaft, zum Schein auf die Vermittlung einzugehen. Das ist aber in der Chronik enthalten. Das mit dem 10 km Abstand ist bekannt, wurde aber dann einige Tage vor Kriegsgbeginn wieder aufgehoben. Ich wollte den Artikel sowieso anhand anderer Literatur durchgehen, aber jetzt stehen bei mir erst einmal andere Dinge an. --Superikonoskop (Diskussion) 11:34, 26. Apr. 2015 (CEST)

Weiterer Vorschlag

Sehe ich richtig, dass hier überwiegend nur diplomatische Korrespondenz wiedergegeben ist? Ich denke, das reicht bei weitem nicht. Fischer und Geiss präsentieren unzählige Quellen, welche interne Diskurse wiedergeben. Geiss, Julikrise und Kriegsausbruch, Bd. 2, Nr. 704 (ähnl. auch Nrn. 705, 918) erwähnt z.B. den Bericht des bayrischen Militärbevollmächtigten Wenninger vom 29.7., der Moltke mit der Äusserung wiedergibt, dass nach dem Mord "die selten günstige Lage zum Losschlagen benützt werden solle". Solches (etwa auch die altbekannte Fischer-Quelle, wo Berlin Wien intern zum Handeln gegen Serbien antreibt, was mit Erwähnung der Blankoscheck-Erteilung natürl. bei weitem nicht abgedeckt ist) sollte hier auch rein, auch wenn es Clark und Co. natürl. nicht gut in den Kram passt... Gruss--2A02:1205:C6AF:6930:4904:7514:D57A:CD4B 16:39, 6. Mär. 2016 (CET)

Ächz ;-), (siehe Diskussion:Kriegsrat_vom_8._Dezember_1912#Rezeption). - Naja, die beiden Bände von Geiss sind schon sehr umfangreich, aber ich schaue mir das mal an. Röhl hat ja bei Wenninger noch viel weitergehende Dinge gefunden, die aber aber "leider" nicht eindeutig zu interpretieren sind. --Superikonoskop (Diskussion) 19:46, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich will nicht drängen, s hat schon Zeit. Aber der hohe Militär Wenninger wird ja schon zuverlässige Berichterstattung praktiziert haben. Das obige Moltke-Zitat steht jedenfalls in hervorragender Übereinstimmung mit dem kurz vor Sarajewo am 1.6 geäusserten Moltke-Satz (der Kriegsrat 12 lässt grüssen...): Wenns doch nur überbrodeln würde - wir sind bereit. Je eher desto besser für uns. (aus von Wenninger unabhängiger Quelle: H. von Eckardstein, Lebenserinnerungen und..., Band 3, S. 184). Gruss--2A02:1205:5036:5F40:6CD4:E3E4:559A:17B4 18:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

Demnächst. Man müsste natürlich auch noch Stefan Schmidt, Sean McMeekin und Clark ergänzen, die das alles ein wenig anders sehen. Ich wollte hier aber zunächst einmal die eher schwerer zugänglichen, 50 Jahre alten Geiss-Publikationen wiedergeben (wie es in Auswahl kürzlich auch Krumeich tat), da sie Clark in seinen Sleepwalkers zwar im Literaturverzeichnis auflistet, aber doch nur wenige sehr bekannte Stellen bemüht und nur deswegen einigermaßen plausibel die Kurve zu seinen Schlussfolgerungen kratzen kann. --Superikonoskop (Diskussion) 21:53, 7. Apr. 2016 (CEST)

Entspricht ganz meiner Einschätzung: Clark hat zwar sehr viel Material zusammengetragen, dieses aber selektiv und seiner Arbeitshypothese entsprechend, Fischer sensationell und auflageträchtig zu widerlegen, ausgewählt. Hab mich mittlerweile auch in einem Antiquariat umgesehen (ohne mich in Kosten zu stürzen), die Ausbeute ist recht bemerkenswert:

• Ludwig von Pastor schrieb in den 1950 in Heidelberg hrsg. Tagebücher, Briefe, Erinnerungen S. 608 folgendes: "Zur Täuschung des Feindes reiste Conrad-Hötzendorf in die Sommerferien." Könnte sich mit den verschiedenen dt. Abwesenheiten gleich verhalten haben, schliesslich gab es ja Telegraph und Telefon...
• Gefunden auch Der grosse Krieg von Marc Ferro. Diesem zufolge war Sasonow am 28. bereit, Serbien zur Annahme selbst demütigender Bedingungen zu bewegen (da sich ja R mithin gar nicht bereit sah zu einem europäischen Krieg und zumindest hier Frieden wünschte). Am 29. (nach der Beschiessung Belgrads!) unterbreitete er das Angebot an Wien, die Kriegsvorbereitung abzubrechen, falls dieses die Ultimatums-Punkte mit serb. Souveränitätseinschränkung streiche. Ist das bei Geiss auffindbar? (bei Ferro gibt's natürlich keine genauen Uhrzeiten)

• Wichtig scheint mir auch die Rolle Poincarés, die in D (und wohl auch bei Clark) meist negativ gesehen wird. In der Enzy. 1. Weltkr. findest du einen Krumeich-Artikel zu ihm, der hervorhebt, sein Bestreben sei stets gewesen, "ein kriegerisches Deutschland durch Allianzen einzugrenzen". Das war offensichtlich auch der Zweck seiner Petersburg-Reise, und Sasonow hat das gem. Ferro am 28. übernommen: Gray solle betonen, dass England im Kriegsfall zur Entente stehe, um die Mittelmächte zum Nachgeben zu zwingen. Es gibt ja auch einen Brief P.'s vom 31. an den König, der das zum Inhalt hat. P. hat zwar wenig Friedens-Initiativen unternommen, aber das hier zeigt ganz klar, dass er auch kein Kriegstreiber war. Erinnert sei daran, dass er die mob. Trp. 10 km von der Grenze weg hielt; das sollte unbedingt auch rein, es findet sich m.W. z.B. in der fr-WP (hoffentl. mit EN)

Ein ganz zentrales internes dt. Doku ist natürlich der Jubelruf von Müllers: "Stimmung glänzend. Die Reg. hat eine glückliche Hand gehabt, uns als die Angegriffenen hinzustellen." (Kriegstagebücher, hg. von Walter Görlitz). Was sich natürl. auf die Bemühungen Bethmanns bezieht, für die es bei Geiss zahlreiche Belege gibt (Nrn. dazu kann ich wenn nötig liefern)

Gruss--2A02:1205:5036:52F0:A06C:E3F4:E3D7:E466 14:08, 16. Mai 2016 (CEST)

Was übrigens noch als Bemerkung rein sollte: Geiss schreibt gem. Gasser in der Einleitung S. 33, dass in Berlin wichtigste Akten der Junikrise vernichtet worden seien!--2A02:1205:5036:52F0:A06C:E3F4:E3D7:E466 14:27, 16. Mai 2016 (CEST)

Sehe gerade noch, dass du oben sagst, die 10 km Grenzabstand der frz. Truppen seien "einige Tage vor Kriegsbeginn" wieder aufgehoben worden. Gemeint ist wohl vor dem dem dt. Einmarsch in F. So gesehen ist es natürl. plausibel, es hatte ursprüngich zum Ziel, D nicht zu provozieren, d.h. den Krieg zu verhindern, nach dem Ueberfall Belgiens wäre es ja Masochismus gewesen, es aufrechtzuerhalten! Aber es war klar eine Massnahme gegen den Kriegsausbruch und deshalb erwähnenswert. Gruss--2A02:1205:5036:52F0:A06C:E3F4:E3D7:E466 15:02, 16. Mai 2016 (CEST)

Ok. Bei Gelegenheit. Zufallsfunde im Antiquariat sind allerdings nicht in jedem Fall zur Einarbeitung geeignet. VG --Superikonoskop (Diskussion) 19:16, 16. Mai 2016 (CEST)

Danke. In einem Fall hab ich seit neuem eine ganz genaue Quelle: Poincaré Memoiren, 1928 lobenswerterweise deutsch bei Aretz Dresden, Hrsg. Eugen Fischer. Und zwar der m.E. bezüglich P.'s Haltung zentrale Brief an Kg. George, den er wortwörtlich wiedergibt (also keine persönl. Einfärbung). Was hier bei uns in erster Linie rein muss: 1) F sei entschlossen, alles zur Erhaltung des Friedens zu tun, da man viell. am Vorabend der furchtbarsten Ereignisse stehe. 2) Zur Friedenserhaltung sei nötig, dass E,F und R den starken Eindruck der Einheit hinterlassen. Dieser Brief wurde am 31. um ca. 22.45 Uhr von Paul Cambon den Briten übergeben. Was das Doku. noch besonders macht: Es ist ein Entente-internes, und nur intern wurde wirklich ehrlich kommuniziert! Wenn du willst, stell ich das ca. so (mit den Zitaten) in die Chrono ein, das Doku. ist allerdings wohl auch bei Geiss drin.

Zudem Frage: Hast du Mombauer bei Kriegsschuldfrage drin? Sonst hol ich das nach

Zweite Frage: Ist bei Geiss das Ultimatums-Schreiben zwecks Durchmarsch in Belgien drin? Bei Poincaré (wörtlich!) steht: "Der dt. Regierung liegen zuverlässige Informationen vor über den beabsichtigten Aufmarsch französischer Streitkräfte an der Maasstrecke Givet-Namur. Sie lassen keinen Zweifel über die Absichten F's, durch belgisches Gebiet gegen D vorzugehen...." Deshalb müsse man diesem feindlichen Angriff zuvorkommen. Ich befass mich eigentlich schon lange mit diesem Thema, aber diese Lüge hab ich bis heute nicht gekannt... Müsste natürl. ebenfalls unbedingt rein

Weiter S. 39 Mombauer: Hoyos: Berlin werde doch nicht ernsthaft glauben, Wien werde den Mord ruhig hinnehmen. Zimmermann: "Nein, aber gefürchtet hatten wir dies doch etwas" (auch interne Kommunikation!). Hier ohne genaue Daten, aber bei Geiss ist das wohl auch drin?

Gruss--2A02:1205:C6A2:EEE0:690C:ED94:AEB7:F552 15:40, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin derzeit "leider" in einer Konjunkturphase, in der ich Wikipedia mehr benutze als dass ich zu ihr beitrage, deswegen geht es momentan nicht so schnell. Geiss kannte in jedem Fall Poincarés Memoiren und ich meine auch - ohne jetzt im Detail nachgeschaut zu haben - dass die von dir genannten Punkte zumindest sinngemäß erwähnt sind. Ich kenne Mombauer selbstverständlich, allerdings steht sie mit einigen Interpretationen heute relativ alleine da, da ja die Fischerschule langsam ausstirbt und die jüngeren Historiker - vielleicht nicht unbedingt aus ideologischen Gründen, sondern eher aus Gründen der Abgrenzung zur alten Forschergeneration zwecks Profilierung - neue Akzente setzt.

Bei Kriegsschuldfrage bin ich - glaube ich - nicht der Hauptautor. Und wenn ich es doch wäre, ist es dir dennoch unbenommen, etwas zu ändern. Wenn es da oder hier imo nicht passt, melde ich mich schon.--Superikonoskop (Diskussion) 16:15, 3. Jun. 2016 (CEST)

Man müsste halt einfach darauf achten, dass man nicht allzu stark übertreibt mit den subjektiv gefärbten Rezeptionen gegen die wie du sagst aussterbende Fischer-Schule. Massgebend sind doch einzig und allein die Quellen, und von denen gibt's eine riesen Menge, siehe z.B. meine neuen Einträge bei Diskussion:Kriegsrat vom 8. Dezember 1912#Strippenzieher Tschirschky z.B. Hab ich deine Unterstützung, falls mir ein Eintrag Mombauer in Kriegsschuldfrage angefochten würde? (du hast dort auch schon gearbeitet, ich weiss das aus einer Disku. hinten mit Phi). Zudem möcht ich auch den in der Kriegsrat-Disku. erwähnten M. Geyer in kürzerer Form dort eintragen, einverstanden? Gruss--2A02:1205:C69D:C6B0:F061:3FE5:2314:338D 07:38, 5. Jun. 2016 (CEST)

Also, hab den Eintrag zum Inhalt des Poincaré-Briefes an George gemacht. Das Belgien-Ultimatum ferner ist bereits drin, mit einem Link sogar zu einem spez. Artikel. Hab ich nicht gekannt. Zu betonen noch: Der Ultimatums-Text WP deckt sich genau mit jenem in den P.-Memoiren. Ein Beweis, dass dieser keine Geschichtsklitterung betrieb, auch was meinen Eintrag zum Brief an George anbelangt. Aber vielleicht hat ja Geiss dies auch drin so, dann kannst du ja die Quellenangabe wechseln--2A02:1205:C69D:C6B0:74DA:F207:D155:9BD4 08:55, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hab noch einen Mombauer-Eintrag bei Julikrise gemacht. Würdest du das bitte sichten. Danke--2A02:1205:C69D:C6B0:74DA:F207:D155:9BD4 09:23, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die Eintragung von Poincaré in seinen Memoiren passt nicht in Chonologie, da dies sicher kein wichtiges chronologisches Ereignis war. Zudem ist es ausschließlich mit einer Primärquelle belegt. Falls das Zitat in bedeutender Sekundärlitereratur thematisiert wird, kann es eventuell in anderen Artikeln verwendet werden. --Otberg (Diskussion) 10:20, 5. Jun. 2016 (CEST)

Dann wäre ich Superikonoskop wirklich dankbar, wenn er sich gem. seiner obigen Aussage mal bei Geiss dokumentieren würde, um den Eintrag dann von dort aus zu tätigen (den 31.7. nach der betr. Quelle abzusuchen, ist sicherlich kein sehr grosser Aufwand). Gar nicht einverstanden bin ich mit Otberg, dass dies kein wichtiges Ereignis war: Poincaré dokumentiert hier klipp und klar und ganz kurz vor Kriegsausbruch, dass er kein Kriegstreiber war: "durch starken Eindruck der Einheit" [der Entente, IP] das "furchtbare Ereignis" abwenden und "alles zur Erhaltung des Friedens tun". Zeigt mir bitte mal einen deutschen Verantwortlichen, der in der Julikrise eine solche Aussage formulierte...--2A02:1205:503F:8290:F97D:BC02:8582:D60D 11:49, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich schaue mir das die nächsten Tage an. Es gab schon auch deutsche Stimmen in dieser Richtung, nur waren sie zumeist nur Lippenbekenntnisse, positive Ausnahme hiervon war u.a. Lichnowsky.--Superikonoskop (Diskussion) 12:13, 14. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Möglich, ist mir nicht bekannt, aber Lichnowski war zum Unterschied nicht gerade der oberste Staatsführer. Hab Mombauer noch bei Kriegsschuldfrage eingetragen. Im Bewusstsein, dass mir wegen "Übergewichtung" dieser Position Löschung droht (die jetzige Gewichtung der neusten Tendenzen ist nicht schlecht, muss ich anerkennen...), bitte ich zu berücksichtigen, dass dies allenfalls die einzige Frau ist, die in diesem ganzen Artikel zu Wort kommt... Zudem fällt im Literaturverz. Mobauer auf, dass sie sehr stark quellenorientiert gearbeitet hat, mit Quelleneditionen aller wichtigen Julikrisen-Länder Gruss--2A02:1205:503F:8290:F97D:BC02:8582:D60D 12:21, 14. Jun. 2016 (CEST)

Karl Max von Lichnowsky: Nichts zu gewinnen und alles zu verlieren, meinst du das? Scheint mir weniger von Humanismus als von Opportunismus getrieben, und es entlarvt ferner auch wieder mal Bethmann. Gruss--2A02:1205:503F:8290:F97D:BC02:8582:D60D 12:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ok, ich gehe mal langsam von unten nach oben durch. Zu Lichnowsky kannst du die Vorderseite (=Artikel) konsultieren. Es ist richtig, dass er nicht genügend Einfluss hatte. - Brief Poincaré an Georg V.: der ist in Geiss enthalten (Nr. 945), wenn auch nicht ganz identisch mit dem, was du eingesetzt hast. Der springende Pkt. an dem Brief ist jedoch, dass er "England" zur eindeutigen Stellungnahme auffordert, da dies Poincarés Meinung nach die einzige Möglichkeit sei, den Krieg zu verhindern. Ich vermute, dass der Brief nicht vor Kriegsbeginn bei Georg ankam (kein Telegramm). - Gespräch Hoyos-Zimmermann: leider fehlen bei dem lesenswerten Büchlein von Mombauer wie bei allen Büchern in dieser Reihe vom C.H.Beck- Verlag Einzelverweise. Bei Geiss finden sich sehr wohl Darstellungen der Gespräche Hoyos-Zimmernamn, die von Dir aus Mombauer zitierte Bemerkung jedoch nicht. - Ultimatum an Belgien ist bei Geiss zu finden (Nr. 439), gibt es wohl auch online, ich schaue mir das demnächst noch einmal wg. evtl. Ergänzung an. - Geiss schreibt zwar nicht, dass wichtige Akten zur Juli-Krise vernichtet worden seien, bemerkt aber tatsächlich an der von dir bzw. Gasser angegebenen Stellen von offensichtlichen Lücken. - Soweit erstmal zu deinen Posts vom 16.05., 14:27, bis 14.06. Demnächst mehr. VG --Superikonoskop (Diskussion) 16:43, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zu Deinem Post vom 16.05., 14:08: Die Bemühungen Bethman Hollwegs, Russland als eigentlichen Kriegsschuldigen hinzustellen, sind enthalten. - Poincaré siehe oben. - Die "Sasonowschen Formeln" sind enthalten - Das manche dten. u. österr. Entscheidungsträger demonstrativ in den Urlaub fuhren, vermutlich um keinen Verdacht zu erregen, ist bekannt. Ich weiß aber nicht, ob man das in der Chrononolgie unbedingt erwähnen muss, v.a. da deren Urlaub jeweils schon vor der Julikrise geplant war, die Beweislage zum Motiv also nicht ganz eindeutig ist. --Superikonoskop (Diskussion) 17:03, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zu Deinem Post vom 6. Mär. 2016 16:39, "selten günstige Lage zum Losschlagen": das könnte man noch einfügen, ich gehe es aber nochmals durch, ob es nicht schon ähnlich aufgeführt ist. --Superikonoskop (Diskussion) 11:55, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hallo und sorry für die Verzögerung (hatte noch viel anderes zu tun) und besten Dank für die Bemühungen. Derzeit überblicke ich deine Aenderungen vorne noch nicht, hab momentan noch zu wenig Zeit. Die Geiss-Quelle zum Poincaré-Brief sollte aber fairerweise schon so zitiert werden, dass man sieht, dass P. sich bemüht, mit einer Demonstration der Entente-Stärke D daran zu hindern, den Krieg anzuzetteln. Das nannte man im kalten Krieg im Westen Abschreckung und darf nun wirklich nicht, wie das viele dt. Revisionisten gerne tun, als Kriegstreiberei eingestuft werden! Und es geht nach m. Erinnerung aus dem Brief-Text klar hervor. Nach m. Erinnerung hattest du aber vorne bloss einen einzigen Satz, was natürl. dies nicht zum Ausdruck bringen kann. Bis später, m.f.G.--2A02:1205:C6A2:FFA0:947E:B868:ABD6:1CFD 13:25, 11. Aug. 2016 (CEST)

(Fortsetzung)

(Der Uebersicht halber neuen Abschn. angefangen, siehe aber auch noch letzten Edit oben) Gem. Poincaré-Memoiren ist dieser Brief an George schon zeitig bei ihm angekommen: Wie ich oben schrieb am 31. Abends von Paul Gambon übergeben. Wichtig ist aber wie gesagt v.a. der Inhalt, der klar von der Kriegs-Unwilligkeit Poincarés zeugt und vorne besser ausformuliert werden sollte. Was meinst du mit den "Sasonowschen Formeln"?--2A02:1205:5025:6D40:9150:D952:893:8C5F 06:35, 20. Aug. 2016 (CEST)

Sehe jetzt, was mit den Sasonowschen Formeln gemeint ist: "abwartende Haltung". Ok, aber Gasser schreibt für den 31.7.: Der Zar versprach dem Kaiser, seine aufgebotenen Truppen würden keine herausfordernden Handlungen unternehmen, solange die Verhandlungen weiterdauerten (Geiss, vermutl. I, Nr. 887). Da ist Sasonow gar nicht beteiligt, und nur das ist m.E. Klartext. Sollte neutralitätshalber unbedingt rein --2A02:1205:5025:6D40:9150:D952:893:8C5F 07:13, 20. Aug. 2016 (CEST)

Kannst du noch Datum/Zeit der Bethmann-Stellungnahme bez. R die Schuld zuschieben präzisieren? Beste Quelle wäre wohl klar Geiss II Nr. 784 oder/und 793, vom 30.7.

Zudem nochmals Erinnerung an von Müller/"Stimmung glänzend...." vom 1.8.: Kriegstagebücher, hg. von Walter Görlitz 1959, oder noch besser, da dort gem. Röhl verfälscht wiedergegeben (!): Röhl in Historical Journal, 12 1969, S. 670, Anm. 99; vgl. Fischer, Krieg der..., S. 724 (alles gem. Gasser)

Und wie siehst du es jetzt mit der "selten günstigen Lage zum Losschlagen"? Sollte ebenfalls unbedingt rein in einen neutralen Artikel. Gruss--2A02:1205:5025:6D40:9150:D952:893:8C5F 07:17, 20. Aug. 2016 (CEST)

Bin auf Reise ohne Bibliothek, nach Rückkunft gehe ich bei Gelegenheit deine Anregungen durch.--Superikonoskop (Diskussion) 08:55, 20. Aug. 2016 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Du schreibst im Art. ganz oben richtigerweise, die Militärs hätten von Beginn weg den Krieg gepuscht, und offenbar hat sich das AA dagegen ausgesprochen. Da müsstest du aber unbedingt noch Geiss, I, Nr. 3 ergänzen: Wilhelm mit Randbemerkung auf einem Dokument 2 Tage nach Sarajewo: "Jetzt oder nie". Und Moltkes "selten günstige Lage zum..." kurz vor Kriegsausbruch könnte sehr gut noch zusätzlich rein für ein objektives Bild. Gruss und gute Reise--2A02:1205:5026:9480:A4F9:BD4D:F6B9:6C7D 08:31, 21. Aug. 2016 (CEST)

Zum Edit für den 2. Juli, das AA spreche sich geg. einen Krieg aus: "1. Juli... dass man im Auswärtigen Amt den Augenblick für günstig halte, um die grosse Entscheidung herbeizuführen" (Zit. V. Naumann, in A. Mombauer: Die Julikrise, S. 38). Wie lösen wir diesen Widerspruch auf ?--2A02:1205:C6A1:BBA0:30B5:DBBB:91DD:AC29 12:29, 18. Sep. 2016 (CEST)

Das AA wollte nicht unbedingt einen Krieg, aber es wollte mit einem Erpressungsmanöver die Entente sprengen und die politische Situation zugunsten der Mittelmächte verändern. --Superikonoskop (Diskussion) 22:02, 18. Sep. 2016 (CEST)

Meinst du mit Erpressungsmanöver den Inhalt der Auskünfte an Wolff? (hab dort übr. noch Tippo korrigiert)--2A02:120B:7F9:3500:F995:F639:9E3C:6148 05:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

Da sie die Sache mit schwersten Folgen verzockt hatten, gaben Bethmann Hollweg und das AA im Nachhinein wenig Auskunft über ihre Motivlage in der Julikrise, wir können nur aus den Tagebüchern anderer schließen, so Wolff o. Riezler. Letzterer wie folgt über sein Gespräch mit Bethmann Hollweg: "Kommt der Krieg aus dem Osten, so dass wir also für Oesterreich-Ungarn und nicht Oest[erreich]-Ungarn für uns zu Felde zieht, so haben wir Aussicht, ihn zu gewinnen. Kommt der Krieg nicht, will der Zar nicht oder rät das bestürzte Frankreich zum Frieden, so haben wir doch noch Aussicht, die Entente über diese Aktion auseinander-zumanoeuvrieren.“ --Superikonoskop (Diskussion) 11:47, 19. Sep. 2016 (CEST)

Eintrag von Müller

Seltsam, da müsste Gasser irgend einen Quatsch geschrieben haben, ich wars jedenfalls nicht. Sehe auch das Motiv Adolf Gassers, eines damals in der Schweiz anerkannten Wissenschafters, nicht recht, dies nicht präzise zu formulieren. Aber gut, es ist nur ein nebensächliches Detail. Gruss--85.3.250.28 13:09, 13. Okt. 2016 (CEST) (Habe momentan ein Problem mit der IP-Nr., bin aber der gleiche wie oben...)--85.3.250.28 13:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Verstehe den Bezug nicht. Melde dich bitte an, mit IPs kommuniziert es sich nicht gut. Ich überlege generell, ob ich das überhaupt noch mache.--Superikonoskop (Diskussion) 11:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht ist es immer der gleiche Benutzer der mit unterschiedlichsten IPs hier Einträge macht. Da lohnt keine Diskussion, es ist sonst wie auf der Geisterbahn. --Otberg (Diskussion) 14:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Es geht um den kürzlichen Eintrag der Tagebuchnotiz Admiral von Müllers, wo du korrigierst und dann in der VG schreibst, es sei keine Verfälschung, sondern der Eintrag sei bei Görlitz gar nicht drin. Gasser schreibt aber, Röhl habe eine "Verfälschung" korrigiert. Aber was ich ja sagen wollte: Es ist ok, es ist nur ein nebensächliches Detail, eine Anmerkung von mir. Ihr könnt im übrigen davon ausgehen, dass die meisten konstruktiven IP-Einträge hier und im Bereich Kriegsschuldfrage von mir sind--2A02:1205:5026:BBF0:4573:1671:4EC3:C8C1 09:35, 16. Okt. 2016 (CEST) Beachtet bitte noch die Artikel-Bearbeitungen in meinem IP-Link hier, danke--2A02:1205:5026:BBF0:4573:1671:4EC3:C8C1 09:41, 16. Okt. 2016 (CEST)

Betreffend 31. Juli (Freitag), widersprüchliches Zitat zur aktuellen Version

Zitat «19 Uhr Paris: der deutsche Botschafter Schoen überreicht Staatspräsident Viviani die auf 18 Stunden befristete „Anfrage“, ob Frankreich in einem russisch-deutschen Krieg neutral bleibe.[248]»

Kommentar: Entweder wurde die "Anfrage" an den Staatspräsidenten überreicht - das war Poincaré, oder an Viviani, damals Ministerpräsident. --Werfur (Diskussion) 18:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Danke wird korrigiert, kommt daher, dass der Premierminister frz. Président du Conseil heißt --Superikonoskop (Diskussion) 16:43, 24. Dez. 2016 (CET)

Serbischer Botschafter?

Hallo, danke für diesen hervorragenden Artikel! Nur: wieso ist über den serbischen Botschafter Jovan Jovanović kein Wort zu lesen - weder hier, noch in dem Artikel über die Julikrise? Er konnte doch unmöglich die ganze Zeit beiseite stehen, oder?--Gottschalk (Diskussion) 21:52, 29. Okt. 2020 (CET)

Danke für das Lob. In der von mir verwendeten Dokumentensammlung wird Javonovic einige wenige Male nur indirekt erwähnt, Original-Statements von ihm liegen mir nicht vor.--Superikonoskop (Diskussion) 22:46, 29. Okt. 2020 (CET)

Und Frankreich?

Zunächst einmal danke an die Verfasser für diesen sehr informativen und gut geschriebenen Artikel. Dennoch ein Kritikpunkt:

Dass in einem Artikel der deutschen Wikipedia ein Schwerpunkt auf das Geschehen bei den Mittelmächten gelegt wird, ist nachvollziehbar. Man erfährt im Artikel darüber hinaus aber auch eine ganze Menge über Aktionen und Motive der russischen und britischen Seite. Das Geschehen in Frankreich in diesen Wochen bleibt hingegen weitgehend im Dunkeln, wäre aber sicher genauso interessant für den Gesamtverlauf. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9737:F900:B07D:82B0:2A37:10F (Diskussion) 12:27, 11. Apr. 2021 (CEST))

Ergänzungsvorschlag: Betrachtung der Sachlage bzw des Werdegangs nach damaligen Gültigen und internationalen Gesetzen, Abkommen und Vereinbarungen. ( wer war "eigentlich" Juristisch im recht ? und ab wann begann die Grauzone ? )

Worauf ich hinaus will ist folgendes, in der Heutigen Zeit haben wir unzählige internationale Abkommen, Vereinbarungen, Staatsverträge, bis hin zu UN-Mitgliedschaften, und all das andere drum rum. https://www.youtube.com/watch?v=NQV6PA6BOVE

Nur was passiert wenn was irgendwie wie und wann passiert zb: Wenn heutzutage Kanada, Alaska annektiert, oder eine Gruppe aus Süd-Korea macht einen Anschlag auf den Kaiser von Japan, oder die Uiguren machen einen Anschlag auf den Staatsoberhaupt von China die wiederum von Saudi Arabien großzugig finanziert wurden und von der CIA ebenso um die Ecken Supportet wurden.

Ergeben sich dadurch etliche Diplomatische Komplikationen und weitere Staatsrechtliche Werdegänge die irgend wann in die Diplomatische Sackgasse enden. Die frage ist ab wann ist man immer noch innerhalb des Juristischen Werdeganges und deren Wege bzw im eigentlichen Sinne noch im recht, und ab wann beginnt die https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstjustiz auf Staats und Länderebene. (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.177 (Diskussion) 07:37, 8. Apr. 2022 (CEST))

Die Fragestellung passt nicht in einen Artikel zur Chrononologie.--Superikonoskop (Diskussion) 14:11, 8. Apr. 2022 (CEST)

Antwort auf Und Frankreich?

Hallo Superikonoskop. Schaue hier nach Langem wieder mal rein - ich bin die IP aus der neutralen Schweiz, die sich damals stets für strenge Fakten-Bezogenheit einsetzte. Du kannst die Ergänzung hier auf Deutsch m.W. (so jedenfalls in meinen damaligen Notizen) auch in der Enzyklopädie des Ersten Weltkriegs, irgendwo bei Krumeich einsehen. Gemäss obigem Beitrag hier scheint mein Edit ja sogar gewünscht zu sein. Es ist IMHO auch wichtig, Putins heutiges aggressives Verhalten nicht mit damals zu verwechseln, auch der Zar schreckte damals eher vor einem Krieg zurück (er besass das weltgrösste und auch in der russischen Geschichte grösste Reich je und war von daher im Gegensatz zu Putin heute und auch zum Reich damals ziemlich klar saturiert!). Situation und Persönlichkeitsprofile sind diesbezüglich absolut nicht vergleichbar. Beste Grüsse--62.202.188.144 13:19, 23. Okt. 2022 (CEST)

Welche Ergänzung meinst du konkret? --Superikonoskop (Diskussion) 22:30, 13. Nov. 2022 (CET)

Du hast es gefunden. "Furchtbarer Krieg" steht schon drin: "... peut être à la veille des évenements les plus redoutables." Aber egal, Hauptsache es ist drin.--62.202.189.88 05:10, 27. Nov. 2022 (CET)