Diskussion:Clemens III. (Gegenpapst)
das hat aber ganz schön lange gedauert bis er einen (zu dem Zeitpunkt bereits unter Bann stehenden) Kaiser krönt (31.März 1084) und dann erst Jahre später (1089) diesen Bann/Exkommunikation widerruft. Ist diese Jahresangabe zuverlässig? Der eine schlanke Satz "Der König zog 1081 nach Italien und erlangte nach zweijähriger Belagerung Zugang zur Stadt Rom" sieht in dieser Form auch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen aus. Das könnte vielleicht vertieft werden. Hartmann Schedel 00:46, 1. Aug 2005 (CEST)
also 1072 wird er Erzbischof von Ravenna, 1073 erhält er die Weihe, und 1070 wird er dann suspendiert, weil er gegen die Politik von Gregor VII. (der immerhin erst ab April 1073 Papst war) ist. ....äh....
Also von welchem Amt wurde er 1070 suspendiert? und was für ein tolles Amt hatte Gregor VII. zu diesem Zeitpunkt? weil es ein wenig merkwürdig klingt, wenn Clemens gegen die Politik eines Untergebenen des Papstes ist (im Jahr 1070 der Alexander II.) und dafür suspendiert wird (und von was eigentlich um Himmels Willen? Erzbischof war er ja erst ab 1073!)
Und es steht immer noch im Raum, daß Heinrich 1081 nach Rom zog und nach 2-jähriger Belagerung in Rom also drin war (macht nach Adam Riese und Eva Zwerg 1083). Nun wird Clemens aber erst am 24.März 1084 inthronisiert. Was haben die in der Zwischenzeit in Rom gemacht? Mensch-ärgere-dich-nicht gespielt? Und immer noch: wieso dauerte es so derb viele Jahre bis er den exkommunizierten Heinrich (den er immerhin als Exkommunizierten selber zum Kaiser gekrönt hat) endlich von der Exkommunikation freigesprochen hat? Wollte er sich des "Schmankerl" als Druckmittel vorbehalten? Antworten wären wirklich wünschenswert weil die chronologische Abfolge im Artikel einfach hinkt Hartmann Schedel 17:31, 6. Okt 2005 (CEST)
- Die Suspendierung vom Erzbischhofsamt war 1076, nicht 1070 (laut LexMA). Die Einnahme Roms war wohl nach etwas mehr als 2 Jahren, so dass man durchaus auf 1084 kommt. Was die Exkommunizierung war vermutlich nicht wirklich so ernst genommen worden, da sie jan nicht von ihm, sondern dem regulären (aber in seiner Sicht natürlich illegitimen) Papst augesprochen worden war. --Gunter Krebs Δ 18:59, 6. Okt 2005 (CEST)
- hm... erstmal Danke für die prompte Reaktion - also gut das mit 1070 war ein tippo - geklärt. Das mit der Rom-Erstürmung wohl auch (quasi) - trotzdem ist das mit der Exkommunikation immer noch so eine Sache. Schließlich wurde damit ja nicht der König selber bedroht (den Herrschenden dürfte sowas, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, reichlich wurscht gewesen sein) sondern die Exkommunikation eines Königs schlug sich ja auch politisch im Volk nieder (was wohl das Hauptdruckmittel in der Hinsicht war). D.h. die Exkommunikation war so oder so eine ernstzunehmende Sache mit weitreichenden Folgen. Und der Bann von November 1077 mußte in jedem Fall auch nach Ansicht des Clemens III. von einem regulären Papst gekommen sein, da auf dem Reichstag in Worms ja Gregor nicht wirklich abgesetzt wurde sondern mehr oder weniger nur dringend zur Abdankung aufgefordert wurde (wenn ich das hier alles richtig verstanden habe)... "steige herab, steige herab..." usw. - So oder so war also Clemens (egal wie rechtens) erst ab Brixen als Papst aktionsfähig - Entscheidungen seines Vorgängers mußten also für ihn Relevanz besitzen - selbst wenn er sie per Dekret oder wie auch immer dann aufhebt - solange er sie NICHT aufgehoben hat, besaßen sie Gültigkeit und verunsicherten (wie wohl in so einem Fall) schwerstens das Volk des so bedachten Königs. Eine Aufhebung dieser Exkommunikation hätte also, wenn ich an deren Stelle gewesen wäre, absolute Dringlichkeitsstufe gehabt - und sei es nur um das Volk wieder zu beruhigen, und natürlich auch um den gegnerischen Fürsten keine Handhabe zu liefern (sowas hatte ihm ja immerhin den Canossa-Gang eingebracht) Hartmann Schedel 22:25, 6. Okt 2005 (CEST)
Amtsanmaßung
[Quelltext bearbeiten]so mein verehrter Gunther.krebs - nun hab ich noch ein Problem: es gab ja so um 1187 herum noch einmal einen Clemens III. - insofern völlig logisch wenn dieser hier ein Gegenpapst war und durch die Nummerierung nicht legitimiert werden durfte. Alles klar bis zu diesem Punkt. Nuuun ist es aber so, daß dieser hier den Heinrich IV. gekrönt hat. Solange er Papst ist - gut - aber wenn er den dann doch nicht Papst war heißt daß ja im Prinzip, daß er eine Amtsanmaßung begangen hat und damit müßte ja die Krönung ungültig sein. Mit anderen Worten: Heinrich IV. war niemals Kaiser, da er nie von einem Papst gekrönt wurde. ^^ Hartmann Schedel 22:57, 8. Okt 2005 (CEST)
- Lustig, über das hab ich auch gerade letzlich mit einigen Leuten philosophiert. Im Prinzip hast Du da natürlich recht, aber er gilt wohl i.A. als Kaiser - anscheinend reicht es, von einem Gegenpapst gekrönt zu werden. Aber das war auch ein historischer Einzelfall. --Gunter Krebs Δ 00:20, 9. Okt 2005 (CEST)
- ein Gegenpapst krönt einen unter Bann stehenden Exkommunizierten .. irgendwie passend :p Hartmann Schedel 12:53, 9. Okt 2005 (CEST)
- Ihr dürft hierbei eines nicht vergessen. Das MA war keine Zeit, in der Recht und Ordnung so wie heute gegolten haben. Es galt vor allem das Recht des Stärkeren. Selbst wenn man nach damaligen Gesetzmäßigkeiten im Recht war, benötigte man noch die militärische Macht dazu selbiges auch umsetzen zu können. Es gab nicht nur Gegenpäpste (deren "Hobby" war es, sich immer gegenseitig zu exkommunizieren), sondern auch Gegenkönige und die wirtschaftlich sowie militärisch immer stärker gewordenen Fürsten "bastelten" sich aus ihren ursprünglichen königlichen Lehen gar erblichen Eigenbesitz (der später sogar in eigene Kgr. umgewandelt wurde), an dem kein späterer Kö. oder Ka. die Macht hatte rütteln zu können. Das waren damals schon "tolle" Zustände, deren Folgen sogar bis heute in der bundesrepublikanischen "Kleinstaaterei" nachwirken.--Co-Autor (Diskussion) 04:45, 13. Dez. 2020 (CET)
Besserwissereien
[Quelltext bearbeiten]Wiki-Freund Jordi weiss vieles besser; das sei ihm zugestanden. Nur: wenn in ein und demselben Artikel derselbe und dergleiche gleichsinnig, aber im Wechsel vorkommen, dann wird Rechthaberei obsessiv. JKS (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Der Gleiche schreibt man auseinander, so viel ist mir klar und das habe ich auch immer beherzigt. Selbstverständlich kann man gleichbedeutende Ausdrücke in ein und demselben Artikel auch variieren und nebeneinander benutzen (zum Beispiel mal "im gleichen Jahr" und kurz darauf "am selben Tag" schreiben), Einheitlichkeit in solchen fakultativen Fragen macht einen Text eher langweiliger. Das ist ja keine Terminologiefrage, wo Einheitlichkeit ein legitimes Bedürfnis sein kann, sondern bloß eine Stilfrage.--Jordi (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2024 (CEST)