Diskussion:Close (2022)

Überarbeitung

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, Kreuzschnabel, aber ich finde die von Dir eingefügten Texte nicht unbedingt für eine Enzyklopädie geeignet. Das hat alles sehr interpretierenden Charakter und verstößt mE auch gegen die in der Formatvorlage Film gegebenen Hinweise. Man merkt, dass Dich der Film sehr eingenommen hat. Der Text liest sich stilistisch hervorragend, wäre aber mE in einem privaten Blog besser aufgehoben, als hier. Ich habe den Film selbst Anfang Dezember im Beisein des Regisseurs auf der französischen Filmwoche in Berlin gesehen und mir Notizen zur Handlung gemacht. Ich werde mal versuchen, die von mir kritisierten Teile Anfang kommender Woche zu überarbeiten. Viele Grüße und nichts für ungut, --César (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2023 (CET)

Von mir aus setz den Trailer von davor wieder ein, it's a Wiki. --Kreuzschnabel 18:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es auf gewisse Weise genossen, den Artikel durch dich wachsen zu sehen. Irgendwann war es aber klar, dass da jemand wie César aufstehen und etwas dagegen tun wird. Nun, du bist ja kein Neuling, du wusstest, was deinem Text droht. Die Kürzung wird radikal sein. Du weißt ja schon, dass du deine Versionsstände auch nach dem Kahlschlag noch wirst retten können. Danke nochmal für deine tolle Inhaltsangabe! --91.64.135.94 18:47, 4. Feb. 2023 (CET)

Nein, dazu habe ich nun wirklich überhaupt keine Lust. Meine Bearbeitungen sind Angebote an die WP-Community. Wenn sie sie nicht haben will, dann wars halt eine Übung für die Textarbeit, mit denen ich mein Bier verdiene. Dass ich mich nicht mit Handlungsangaben befassen sollte, wurde mir ja hier schon ausführlich erklärt. --Kreuzschnabel 19:42, 4. Feb. 2023 (CET)

Da ich einerseits meinen Text immer noch nicht so insgesamt grottenschlecht finde, dass man ihn am besten komplett durch einen anderen ersetzt, andererseits du richtig festgestellt hast, dass mich der Film sehr eingenommen hat und ich mich daher möglicherweise in einem WP:IK befinde, drittens mein Text nun mal zuerst da war :) und der Grundsatz „verbessern vor löschen“ gilt, folgender Vorschlag: Stell einen Alternativvorschlag in deinen BNR, und dann entscheiden wir hier auf der Artikeldisk, ggfs. mit Drittmeinungen, was wir aus den beiden machen oder ob evtl. eine gemergte Version den optimalen Text für den Artikel ergibt. Wär das machbar? Vorher mache ich da nichts mehr dran, wäre ja doppelte Arbeit. Wie gesagt „klebe“ ich nicht an meinem Text, möchte meine Arbeit aber auch ein wenig gewürdigt sehen :) Alternativ kannst du natürlich auch, wenn dir momentan die Zeit für eine Überarbeitung fehlt, die dir aufstoßenden Punkte konkret benennen, dann versuch ich das noch zu verbessern. Grundsätzlich finde ich nach -zig derartigen WP-Beiträgen eigentlich, dass ich im Abfassen knapper und treffender Inhaltsangaben nicht so ganz schlecht bin, dass es insgesamt nur für einen Blog taugt und für die WP unbrauchbar ist :) bislang wurden meine diesbezüglichen Arbeiten eher begrüßt als kritisiert. --Kreuzschnabel 09:09, 7. Feb. 2023 (CET)

Hallo Kreuzschnabel,

ich werde mich heute an einem Entwurf versuchen (gestern war ich zu geschafft, da ich noch bis in die Nacht Beiträge vom FFMOP 2023 gesichtet habe). Ansonsten kenne ich natürlich die von Dir zitierten Grundsätze und erkenne sie auch an. Und auch wenn ich den Filmartikel vor Monaten erstellt habe, ist mir Wikipedia:Eigentum an Artikeln wichtig. Ich weiß, das handhaben hier nicht alle (Erst-)Autor*innen so, leider ... Viele Grüße, --César (Diskussion) 13:25, 7. Feb. 2023 (CET)

Sagen wir mal: Alles ist besser als die Inhaltsangabe hier, deren zweiter Satz zumindest mit der Kopie, die mir gezeigt wurde, rein gar nichts zu tun hat :D --Kreuzschnabel 20:13, 7. Feb. 2023 (CET)

Guten Morgen. Unter Benutzer:César/Road to the Oscars findest Du meinen Entwurf, Kreuzschnabel. Ich hatte die Handlung Anfang Dezember nach der Berlin-Premiere von Close auf dem Französischen Filmfestival angefangen, war aber „nur“ bis etwa 3/4 der Handlung gekommen, genau genommen bis zum Familientreffen, bei dem Rémis Vater einen Nervenzusammenbruch erleidet. Damals hieß es, dass der Film erst im März 2023 in die deutschen Kinos kommen würde. Deshalb dachte ich, ich hätte noch etwas Zeit. Du siehst, die Handlung ist gemäß den Grundsätzen unter Wikipedia:Formatvorlage_Film#Handlung neutral beschrieben und kommt ganz ohne Interpretationen aus. Dafür kommt sie stilistisch aber natürlich nüchterner daher, als Deine Version. Allerdings basiert meine Handlungszusammenfassung auf der französisch-niederländischen Originalversion mit englischen Untertiteln. Diese kann natürlich von der deutschsprachigen Version abweichen. Nach der Aufführung hielt Regisseur Dhont noch eine Q&A ab.

Interpretationen sollten eher in einem eigenen Filmanalyse-Abschnitt hinterlegt werden (siehe z. B. die exzellenten Artikel Die Nacht des Jägers#„Gut und Böse“ in den Figuren, Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens#Themen und Motive oder There Will Be Blood#Inszenierung und Dramaturgie). Allerdings darfst Du gemäß WP:NPOV nicht selbst Mutmaßungen anstellen, sondern musst diese mit Kritiken/Fachliteratur belegen. Viele Grüße und nichts für ungut, --César (Diskussion) 08:55, 8. Feb. 2023 (CET)

O ja, das ist ein sehr anderer Stil :) jetzt verstehe ich auch eher, was du oben mit Interpretation meinst. Dein Text reiht Szenen aneinander, stellt aber nur wenig Entwicklung dar, während ich versuche, deren gemeinsame Aussage im Kontext der Erzählung in generellen Darstellungen wie „Léo versucht sich von seinen Selbstvorwürfen abzulenken“ zusammenzufassen und damit Entwicklungslinien zu greifen. Was für dich vermutlich schon zu viel Interpretation ist, denn was er versucht bzw. was seine Motivation ist, sehen wir natürlich nicht auf der Leinwand, sondern das projiziert der Film in unsere Empathie hinein – strenggenommen ist es OR, auch wenn es offensichtlich ist. Von mir aus.

Anmerkungen meinerseits:

• „sprechen Französisch miteinander“: Ist das wichtig? Wir schreiben auch nicht in jedem Hollywoodfilm, dass die Figuren sich in amerikanischem Englisch unterhalten. Der Film würde genausogut funktionieren, wenn sie in Ostfriesland leben und Plattdeutsch reden würden, oder?
• „an der flämischen Grenze“: Ich erinnere mich nicht mehr, ob im Film überhaupt ein Ort oder eine Region genannt wird. Aber auch hier – es könnte überall sein. Finde ich nicht so wichtig. Gleiches gilt für die berufliche Tätigkeit der Eltern.
• „Sowohl Léo, als auch Rémi dementieren das Gerücht“ – ist das so? Ich habe es mir leider nicht gemerkt und würde allein für diese Szene nochmal in den Film gehen :) ich meine mich zu erinnern, dass vor allem Léo entschieden dementiert und Rémi ihm das Reden überlässt, aber das muss wie gesagt nicht stimmen.
• Sophie: kommt mir bei dir etwas zu kurz. Ganz am Anfang gibt es eine Szene, wo Léo, Rémi und Sophie im Gras liegen und Sophie Léo als ihren „Herzenssohn“ bezeichnet (deutsche Sync). Daher habe ich mein „liebt ihn wie einen zweiten Sohn“ (den sie sicher gern selbst hätte, aber das ist natürlich Spekulatius). Nach Rémis Tod wird sie von Léo gemieden (Herumdrucksen auf der Beerdigung, beim folgenden Konzert betrachtet er sie nur aus der Distanz), obwohl er weiß, dass er mit ihr sprechen muss, aber er weiß natürlich auch, dass das ein sehr schweres Gespräch wird. Sie sucht den abgerissenen Kontakt selbst wieder herzustellen (besucht ihn in beim Eishockeytraining, macht ihm Komplimente und sagt ihm ausdrücklich, dass er willkommen ist – sie baut ihm goldene Brücken).
• Eigentlich geht es in der zweiten Hälfte inhaltlich ja fast nur darum, wie Léos Schuldgefühle sich immer höher auftürmen, je klarer ihm wird, was es eigentlich bedeutet, dass durch sein Verhalten ein junger Mensch, den er geliebt hat, nicht mehr da ist (auch der Nervenzusammenbruch von Rémis Vater hat im Film nur diese Funktion, ansonsten kommt die Figur ja fast gar nicht vor). Es dauert lange, bis Léo das Haus überhaupt wieder aufsucht (im Film dargestellt durch Zweifel, ob der entgegenlaufende Hund ihn überhaupt wiedererkennt). Die Handlung erstreckt sich immerhin über ein ganzes Schuljahr. Die Schuld erdrückt ihn erst in dem Moment nicht mehr, wo Sophie das Geschehene von ihm erfährt und ihn spüren lässt, dass sie in ihm nicht Rémis Mörder, sondern einen Trauergenossen sieht. (Als sie am Schluss im Wald nach ihm ruft, hatte ich schon einen zweiten Suizid befürchtet.) Diese Entwicklung wird in einer reinen Szenenaufzählung nicht so recht deutlich. Vielleicht können wir das anders aufbauen.
• „mit einem Ast zu schützen“ – „Ast“ finde ich nicht zutreffend. Es ist ein armlanger Prügel, wie sie im Wald auf dem Boden rumliegen, und das ist eher eine Angriffswaffe als ein Schutz. Er ist schlicht und einfach dazu bereit, auf sie einzuprügeln, falls sie ihm an die Gurgel geht.

--Kreuzschnabel 12:48, 8. Feb. 2023 (CET)

Und wenn wir schon bei einzelnen Szenen sind, dann finde ich die Prügelei auf dem Schulhof sehr wichtig. Rémi ist dermaßen in Wut, dass eine erwachsene, nicht eben zerbrechlich wirkende Lehrerin alles aufbieten muss, um den schmächtigen Jungen zurückzuhalten. Dabei ruft sie ihm zu, mehrmals (wieder deutsche Sync): „Es ist vorbei, es ist vorbei!“ Das klingt wie auf dem Deeskalationsseminar gelernt – die Situation, die dich getriggert hat, ist vorbei, reg dich jetzt wieder ab. <Spekulation> Bei Rémi jedoch kommt an: Die Freundschaft mit Léo ist vorbei, du nervst ihn nur noch, vergiss ihn am besten. Diese missverstandene Feststellung schlägt sein Leben endgültig in Stücke und lässt ihn keinen Ausweg mehr sehen. </Spekulation> Für mich eine Schlüsselszene, außerdem IIRC diejenige, wo Rémi das letzte Mal im Bild ist. Ich würde das etwa zusammenfassen zu: „Rémis Enttäuschung darüber, dass Léo sich von ihm so konsequent distanziert, während er selbst weiterhin Zuneigung empfindet und den Kontakt erfolglos wiederherzustellen versucht, eskaliert zu einer plötzlichen Prügelei in der Schule, bei der Rémi so wütend auf Léo losgeht, dass er von herbeieilenden Aufsichtspersonen kaum zurückgehalten werden kann.“ Der Ausflug ist für mich unmittelbar oder ziemlich kurz danach, aber das bleibt im Film wohl offen. --Kreuzschnabel 14:55, 8. Feb. 2023 (CET)

Hallo Kreuzschnabel,

ich habe versucht, Deine Änderungsvorschläge in den Entwurf miteinfließen zu lassen (siehe Diff). Vielleicht hat mich mein Gedächtnis bei Rémi tatsächlich getäuscht – ich habe daher den Hinweis, dass er auch den Pärchen-Vorwurf seiner Mitschüler*innen zurückweist, entfernt.

Die Erwähnung des Abendessens zwischen Léos und Rémis Familie habe ich stehen gelassen, aber durchgestrichen. Vielleicht ist dieser Fakt tatsächlich unnötig für die Wiedergabe der Handlung.

Den Hinweis auf die Sprache habe ich umpositioniert, weiter unten beim Schulwechsel ergänzt. In der Originalfassung sprechen die Jungen Französisch, im Unterricht Niederländisch. Das finde ich schon wichtig (in der Q&A im Dezember in Berlin gab Regisseur Dhont auch an, dass dies autobiografisch geprägt sei – Dhont ist selbst an der flämischen Grenze aufgewachsen. Die Q&A wurde gefilmt, möglicherweise für eine Veröffentlichung des Films auf DVD-/Blue-ray). Viele Grüße, --César (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2023 (CET)

Hm. Da sind jetzt noch etliche absolute Kleinigkeiten drin, die ich gern glätten würde. Zum Beispiel glaube ich nicht mal (jetzt bist du es, der interpretiert), dass Léo von Rémis Oboenspiel „ergriffen“ ist. Léo hat keinen großen Sinn für Kunst. Er bewundert seinen Freund einfach dafür, dass er sich da hinstellt und spielt. Oder: bei der Rückkehr der Schüler stellt sich nicht heraus, dass Rémi Suizid begangen hat. Herausgestellt hat sich das schon vorher, aber da erfahren sie es. Die Entfremdung der beiden setzt erst nach der Frage der Mitschülerinnen ein, sie wird dadurch angestoßen – aber du hast sie schon im Satz davor, was in die Irre führt. Der Sprachwechsel FR → NL kommt in der deutschen Sync natürlich nicht rüber, das sollte in einem Zusatz erklärt werden.

Aber das müssen wir nicht so umständlich beackern. Wie wäre es, du setzt deinen nüchterneren Text jetzt ein (mach die Streichung ruhig wieder auf, das kriegen wir schon unter), ich feile dann ein bisschen dran herum, und du gibst sofort Laut, wenn ich dabei zu interpretatorisch werde? Dann haben wir auch eine saubere Versionsgeschichte. Oder soll ich auch erstmal eine Version zur Begutachtung erstellen? --Kreuzschnabel 20:25, 8. Feb. 2023 (CET)

Hallo Kreuzschnabel,

das ist ein guter Vorschlag! Ich habe den Text nun gegen Deine Handlungsbeschreibung und Figurencharakterisierungen ausgetauscht, die bis zur Version vom 4. Februar 2023 um 13:35 Uhr einsehbar sind. Die Szene beim Eintreffen der Schulklasse vom Meer habe ich korrigiert – wir können ja nicht ahnen, was die anderen Eltern zu ihren Kindern gesagt haben. Bei Filmhandlungen habe ich mir übrigens persönlich die Grenze von max. einer DIN-A4-Seite (Schriftart: Times New Roman, Schriftgröße 12) gesetzt, damit die Handlung nicht ausufert. Das hält die neue Fassung aktuell locker ein. Viele Grüße, --César (Diskussion) 07:49, 9. Feb. 2023 (CET)

Den Kindern im Bus wird gesagt, sie würden von ihren Eltern abgeholt (worüber Verwunderung entsteht) und sollen sich dann mit ihren Eltern in der Turnhalle versammeln. Wir können schon davon ausgehen, dass sie dort gemeinsam von Rémis Suizid erfahren :) mit Eltern natürlich deshalb, falls einer kollabiert und damit es keine Stille Post gibt, die Eltern müssen es auch aus erster Hand hören bzw. wissen es bereits (zumindest Léos Mutter weiß es schon, aber sie kann es natürlich auch direkt von Sophie erfahren haben). --Kreuzschnabel 08:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Gestern beim zweiten Besuch wurde mir klar, dass der Ausflug abgebrochen wird. Die Schüler werden schnell zum Bus gerufen, man müsse sofort losfahren (natürlich schlendern sie betont langsam). Im Bus telefonieren die Aufsichtspersonen mit besorgten Gesichtern. Die Nachricht von Rémis Tod ist demnach während des Ausfluges bei ihnen eingetroffen. Nachdem Léo aus dem Bus gestürmt ist, radelt er verzweifelt zu Rémis Haus, seine Mutter im Auto neben ihm her, und sieht durchs Fenster die aufgebrochene Tür (ja, es ist das Badezimmer, nicht Rémis Zimmer, wie ich erst dachte). Dieser Anblick macht ihm die grausame Wahrheit erst endgültig klar – es ist kein Alptraum, es ist wirklich unwiderruflich geschehen. Auch hier großartig, wie die Kamera fast in ihn reinkriecht und mehr seine Empfindungen abbildet als das tatsächliche Geschehen. --Kreuzschnabel 08:20, 15. Feb. 2023 (CET)

Nach erneutem Kinobesuch ;-) mit Beachtung einiger Schlüsselszenen bin ich nochmal drübergegangen. Paar oben offene Punkte zur Klärung:

• Am Gespräch mit den Mädchen beteiligt sich Rémi tatsächlich nicht. Er setzt einmal an, aber da spricht Léo schon weiter. Rémi ist einige Male im Hintergrund zu sehen, wie er etwas irritiert von einem zum anderen schaut, das Gespräch scheint an ihm vorbei zu laufen.
• Die zwei Freunde reagieren auf die Sticheleien in der Schule extrem unterschiedlich (was natürlich symbolisch für souveräne [Rémi] bzw. toxische [Léo] Reaktionsmuster steht). Rémi scheint sie gar nicht wahrzunehmen und unterhält sich auf dem Schulhof halt mit Mädchen, wenn die Jungen seine Gesellschaft nicht haben wollen. Léo dagegen erträgt es nicht, ausgegrenzt zu werden, und erliegt daher dem Gruppendruck, sein Leben an das von den Wunsch-Peers vertretene Männlichkeitsmodell anzupassen.
• Bei Rémis Besuch in der Eishalle reagiert Léo nicht „sehr abweisend“. Das hatte ich falsch in Erinnerung – ich meinte, er würde so was wie „das hier ist nichts für dich!“ sagen, aber das Gespräch läuft etwa so: „Was machst du hier?“ – „Ich schau dir beim Spielen zu!“ – „Warum?“ – „Darf ich das nicht?“ – „Doch …“ (dann schaut er stur aufs Eisfeld, weg von Rémi).
• Léo meidet Sophie im zweiten Teil nicht konsequent. Bei ihrem Besuch in der Eishalle fährt er aktiv auf sie zu und sie tauschen die üblichen Höflichkeiten aus - wie gehts dir, was macht die Schule etcetera. Aber sobald es „ernst“ zu werden droht, schwirrt Léo ab.
• Dass Rémi ihm fehlt, sagt Léo nur ein Mal wörtlich zu Charlie, als er sich (im Film zum zweiten Mal) zu ihm ins Bett legt. Dafür wird er von Charlie in den Arm genommen (die Szene spiegelt das gemeinsame Schlafen von Léo und Rémi exakt wider). Sein Blick sagt es aber öfter: beim Abendessen, bei der Übernachtung bei Baptiste, beim Verbinden des Armes oder im Auto mit Sophie nach seinem Geständnis. Man könnte noch ganz kurz einbauen, dass Léo bis zum Sommer mit Charlie viel enger verbunden ist als vorher, sogar leichte Körperlichkeiten wie Anlehnen sind drin.
• Zum letzten Mal im Bild ist Rémi nicht bei der Prügelei, sondern als sie einen Test schreiben und getrennt sitzen. Léo schaut zu Rémi hinüber, der schaut aber nicht zurück. Ich gehe davon aus, dass das völlige Funkstille zwischen den beiden illustrieren soll.

--Kreuzschnabel 23:42, 14. Feb. 2023 (CET) ergänzt --Kreuzschnabel 10:53, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich finde zwar den Gesamtbeitrag von @Kreuzschnabel in diesem Artikel ganz anerkennenswert, aber gefühlt 3 Änderungen am Tag und das seit dem 1. Februar finde ich doch irgendwie bedenklich. Wie wäre es, wenn du deine Änderungen zusammenfasst und einmal die Woche durchführst?--91.64.44.91 12:12, 24. Feb. 2023 (CET)

Was daran „bedenklich“ ist, verstehe ich nicht, bitte deine Bedenken also näher ausführen. Dass es eine Beobachtungsliste zumüllen kann und insofern lästig ist, verstehe ich eher, aber die hast du als IP nicht vorliegen. Klar ließe sich das auch kumulieren, aber wenn zwischenzeitlich jemand anders dran arbeitet, wird es schwierig, die Versionen zusammenzuführen. Ich weiß das ja vorher nicht :) Aber ich hör jetzt auf hier, will ja keinen nerven. --Kreuzschnabel 12:47, 24. Feb. 2023 (CET)