Diskussion:Danial Ilkhanipour

Die Löschung der Seite „Danial Ilkhanipour“ wurde ab dem 23. Februar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neutralität

Nach meinem Versuch eine Fassung über die Wahl Ilkhanipours im Artikel einzufügen, steht da wieder eine Fassung mit den Begriffen "angekarrt", "generalstabsmäßig", und der Minderbinder-Frage zu meiner Löschung: "POV? Das sind wörtliche Zitate." Die nun hinzugefügten beiden Zitate von Voscherau "hinterlistig" und "offenkundiger Betrug" machen das Bild nicht ausgewogener. Wörtliche Zitate sind übrigens fast immer POV, das nur mal am Rande.--Venezianer 14:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es handelt sich um eine sachliche Darstellung der Positionen. Alle mit Anführungszeichen gekennzeichneten Begriffe sind wörtliche Zitate aus den Belegen. Einfach mal den Links in den Einzelnachweisen folgen. Wenn der nach Helmut Schmidt angesehenste Hamburger SPD-Mann Voscherau so etwas sagt, dann ist das Weglassen keine Frage der Ausgewogenheit, sondern keine Option. Zitate sind als solche gekennzeichnet, Kritiker werden benannt. Wenn es dazu eine relevante Gegendarstellung gibt, kann die in angemessener Länge eingefügt werden. WP:NPOV bedeutet doch kein Weichspülen oder Entfernen relevanter kritischer Stimmen. Wörtliche Zitate sind übrigens fast immer POV? Lächerlich, woher nimmst du denn das? Stell doch einen SLA auf Vorlage:Zitat und Wikipedia:Zitate, wenn die Verwendung von wörtlichen Zitaten dem NPOV widerspricht. Bitte mach einen konkreten Vorschlag, wie der Abschnitt deiner Meinung nach zu verändern sei. Ansonsten werde ich den Baustein wieder entfernen. --Minderbinder 15:02, 28. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte auch noch den Protestaufruf vom Dezember 2008 hinzufügen [1], oder die Aussage von Ortwin Runde [2], die Voscherau sich ja zu eigen gemacht hat. An der Stelle müsste man dann das Dementi von Kahrs erwähnen, der nach eigener Aussage mit der ganzen Causa nichts zu tun hat. Aber irgendwann ist dann ja auch gut. Ob Ilkhanipour eine weitere politische Karriere vor sich hat, wird sich zeigen. Bis dahin hat der Artikel für einen einmal gescheiterten Bundestagskandidaten seines Alters eine angemessene Länge. --Minderbinder 17:21, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sachliche Darstellung? Du übernimmst die Position der Annen-"Fraktion" in der Hamburger SPD, die im November 2008 sehr deftig formulierte. Wie sich das neutral formulieren lässt, kannst du bei Niels Annen nachlesen: Auf der Nominierungskonferenz der SPD für die Wahl des Direktkandidaten für die Bundestagswahl 2009 unterlag er am 15. November 2008 in einer Kampfabstimmung mit einer Stimme dem Hamburger Juso-Vorsitzenden Danial Ilkhanipour und ist damit nicht SPD-Direktkandidat für seinen Wahlkreis. Der Nominierungsversammlung waren erhebliche innerparteiliche Streitereien voraus gegangen Und die Position von Ilkhanipour erwähnst du nicht? Dafür legst du noch den Voscherau drauf, den du falsch zitierst, nicht er bezeichnet Ilkhanipours Verhalten als "hinterlistig", sondern er zitiert jemand anderes, weil er nicht dabei gewesen ist, und ob seine Äußerung mit dem "offenkundigen" Betrug in der Wikipedia verewigt werden sollte, ist fraglich. Und das Video wird von dir dann auf den 20. November 2009 datiert? Aber der Baustein "Neutralität" ist deiner Ansicht nach falsch? Ich habe mir vor dem Einfügen des Bausteines ein halbes Dutzend Artikel dazu durchgelesen und finde keinen Beleg für "Hinterlist" und "Betrug". Überrascht bin ich, dass du es als lächerlich empfindest, wenn ich dich darauf hinweise, dass Zitate fast immer POV sind. Wenn du in einer Woche das immer noch erklärt haben möchtest, kannst du dich gerne auf meiner Diskseite melden. Bis dahin empfehle ich dir den von dir genannten Weltartikel [3]: Auch der Sprecher der Landes-SPD, Bülent Ciftlik, verwies darauf, dass das Aufstellungsverfahren abgeschlossen sei. Die Hamburger SPD habe sich entschlossen, derartige Aufstellungsverfahren nach dem Delegiertenprinzip zu organisieren. Ein derartiges Verfahren habe in Eimsbüttel satzungsgemäß stattgefunden. Der fasst den Vorgang recht gut zusammen. Den innerparteilichen Zwist kannst du gerne auch erwähnen. Fass den Vorgang in einen Satz zusammen, benutze deine eigenen Worte und lass die populistischen Äußerungen des einen Parteiflügels außen vor, die sind schwerer POV. Dann passt das schon.--Venezianer 17:58, 28. Sep. 2009 (CEST)

Du erteilst mir Hausaufgaben? Ich soll mich nochmal auf deiner DS melden? :-) Ich werde nichts davon tun. Du hast den Zusammenhang von Zitaten und NPOV nicht verstanden. Dein Problem.

Ich nehme keine Annen-Position ein. Mir ist die Hamburger SPD schnurz. Dieser Artikel existiert überhaupt nur wegen des Medienwirbels um die Nominierung von Ilkhanipour, sonst wäre er wegen Irrelevanz gelöscht werden. Dann muss diese relevanzerzeugende Tatsache auch angemessen dargestellt worden. Lies dir bitte mal die oben verlinkte Löschdiskussion durch.

Zu den Voscherau-Zitaten: hast du den Hamburg 1-Beitrag gesehen? Dann ist ja gut. Das Datum des Beitrags habe ich geändert, das hättest du auch tun können. It's a wiki.

Bitte mache hier auf der DS einen konkreten Vorschlag, wie nach deiner Meinung ein neutraler Absatz aussehen soll. Das heißt: stelle den kompletten Text des Abschnitts ein, und ändere ihn nach deinen Vorstellungen. Im luftleeren Raum kann man nicht diskutieren. --Minderbinder 18:18, 28. Sep. 2009 (CEST)

die ansichten von personen sind definitionsgemäss POV, deshalb werden sie als solche gekennzeichnet und mit quellen belegt. dass ilkhanipour sagt, die vorwürfe seien unfug steht jetzt auch drin, damit dem genüge getan ist. im übrigen sind in den schon verlinkten zeitungsartikel noch weitaus mehr potentiell kritische passagen enthalten als jetzt im artikel enthalten sind.

ps: dass der niels annen artikel die streitigkeiten unter den tisch fallen lässt kann kein argument sein.

--snotty diskussnot 18:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Du nimmst massiv die Annen-Position, indem du deren Wortgebrauch als Zitate in den Text übernimmst. Wenn dir das nicht einleuchtet, schlaf eine Nacht drüber. Was ich an dem Text verändert habe, ist sehr wenig gewesen: Weiterhin wurde kritisiert, dass gezielt Juso-Mitglieder zu den Delegiertenwahlen „angekarrt“ worden wären um ihren Kandidaten zu unterstützen Das habe ich umformuliert zu: Weiterhin wurde kritisiert, dass ungewöhnlich viele Juso-Mitglieder bei den Delegiertenwahlen erschienen wären, um ihre Kandidaten zu unterstützen Meine Gründe: mehr ist nicht bekannt, Danial I. hat zugegeben, dass er Anhänger mobilisiert hat, was aber nicht verboten ist, und es ist auch erlaubt, nach den Delegiertenkonferenzen die eigene Kandidatur bekanntzugeben. Mehr ist eigentlich nicht bekannt, (in der Form von gesichertem Wissen.) Du bist kein Mitglied in der SPD? Du bist kein Anhänger von Niels Annen? Das ist doch eine Grundlage. Ich bin kein Mitglied in der SPD und kein Anhänger von Annen oder Ilkhanipour. Ist das für dich eine Grundlage? Dann hast du meine von POV bereinigte Fassung, gelöscht mit der Begründung: "POV? Das sind Zitate." Dann habe ich mal nachgesehen, ob du ein Wikipediaanfänger bist, deine Äußerung wirkt so auf mich. Überrascht sehe ich dann: Nein, du schreibst viel und häufig, doch das hat dich nicht davor bewahrt, dass du in diesem Fall einen Vorgang in der Hamburger SPD auf eine Art wiedergibst, der bei weitem nicht neutral ist. Was ist denn da im Herbst 2008 geschehen? Gib das einmal in deinen Worten wieder. Ist es wirklich wichtig, wenn ein Politiker wie Voscherau eben nicht im November 2009 nach einem Jahr den Vorgang mit "Betrug" bezeichnet und Runde (von Voscherau zitiert) mit "hinterlistig", sondern fünf Tage nach der Wahl? Könnte es nicht sein, dass ein Politiker wie Voscherau einfach versucht hat, Druck aufzubauen, um den Nachwuchspolitiker Danial I. zum Einlenken zu bewegen? Was schreiben denn so die Leute von der Presse heute über den Fall? Findest du Fundstellen, in denen Zeitungen Ilkhanipour "Betrug" vorwerfen oder erwähnen sie allenfalls, dass seine parteiinternen Kritiker ihm "Tricks" vorwerfen? Da meines Erachtens zu diesem jungen Politiker mit deiner Fassung bereits zu viel geschrieben worden ist, schlage ich vor, den ganzen Vorgang vom Herbst 2008 auf einen Satz wie bei Annen einzukürzen und dann noch das für sich sehr aussagekräftige Wahlresultat anzufügen. Dazu noch ein paar Artikel als Beleg, wo man mehr nachlesen kann. Das reicht für den Danial I. ...--Venezianer 19:05, 28. Sep. 2009 (CEST)

(Nachtrag wg. Verschiebung: die Antwort bezieht sich auf Snootys Hinweis Annen) Aber ein Hinweis für ein Beispiel, wie es neutral aussehen könnte; geschrieben womöglich von Leuten, die den Fall kennen, aber nicht hier am Artikel gearbeitet haben.--Venezianer 19:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Vorneweg: Ich bin auch kein Mitglied in der SPD und auch kein Anhänger von Annen oder von Ilkhanipour. Ich habe das Voscherau-Zitat mit dem „Betrug“ entfernt. Es ist im Kontext der Hamburger SPD auf jeden Fall relevant, wenn sich ein Grande wie Voscherau öffentlich scharf von einem SPD-Kandidaten distanziert. Aber das zeigt das „hinterlistig“-Zitat schon hinreichend. Und du hast schon recht, was Äußerungen in der Hitze des Gefechts betrifft. Zumal Voscherau dort ja im Video agiert, und keinen Text in Ruhe verfasst, redigiert und freigibt. Mit der jetzigen Version kann ich gut leben. --Minderbinder 20:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Ich habe einen neutralen Benutzer, dessen Urteil ich schätze, um eine dritte Meinung gebeten. --Minderbinder 18:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich gut, soll er entscheiden, wann der Neutralitätsbaustein verschwinden kann.--Venezianer 19:09, 28. Sep. 2009 (CEST)

friede, freude, eierkuchen --snotty diskussnot 07:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da der genaue Ablauf des "Putsches" im Artikel dargelegt wird, kann man den Streit und die deftigen O-Töne nun gut einordnen. Meines Erachtens hat der Artikel gewonnen. So soll es sein, nicht wahr?--Venezianer 23:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

Inhaltsverzeichnis für Diskseite

Warum erscheint hier eigentlich kein Inhaltsverzeichnis? Hab ich da einen Befehl vergessen?--Venezianer 19:10, 28. Sep. 2009 (CEST)

Keine Ahnung. Eigentlich müsste das TOC ab drei Abschnitten von allein erscheinen. Ich habe oben mal das entsprechnde Magic Word eingefügt. --Minderbinder 19:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das müssen jetzt vier Abschnitte sein, bis das Inhaltsverzeichnis erscheint.--Venezianer 10:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wahl zum Bundestagsdirektkandidaten im November 2008

Ich habe ein wenig gesucht und zwei ältere Artikel gefunden zu dem damaligen Fall: 29. Dezember 2008 Welt Online [4] und 15. Januar 2009 Welt Online [5] sowie ein Interview von Ilkhanipour mit der Mopo von vor der Wahl Mopo 4. November 2008 [6]. Wenn der Vorgang ausführlicher im Artikel beschrieben werden soll, wäre es meines Erachtens gut, nicht nur mit den kämpferischen Äußerungen der Parteiflügel zu arbeiten, sondern den Vorgang so zu schildern, dass der Ablauf der Ereignisse auch so klar wird.--Venezianer 19:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Tja, dann müsste man das ganze Prozedere von Delegiertenwahlen und Wahlkreiskonferenz erklären. Das gehört aber eher in einen Artikel zur Hamburger SPD. Man könnte aber noch einen Absatz einfügen zwischen dem jetzigen ersten (Aufstellung und zweiten (Bundestagswahl), der die abgelehnte Anfechtung und den gescheiterten Versuch einer Mitgliederbefragung darstellt. --Minderbinder 20:10, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe noch ein Papier von der SPD gefunden "Wir in Stellingen" [7], wo der Voscherau-TV-Text noch einmal zitiert wird aus der Mopo vom 21. November 2008, (die Ausgabe findet sich aber wohl nicht mehr im Netz), es scheint sich vielleicht um eine Abschrift zu handeln. Dort ist einmal für Stellingen beschrieben, wie die Alt-SPDler es empfunden haben. Insgesamt waren von den 89 Delegierten 3 noch keine 12 Monate in der Partei, da sie aber kein Amt ausgeübt haben sollen, sei das nicht schädlich gewesen, so der letztzliche Beschluss der Partei in Hamburg. Ich meine zum jetzigen Zeitpunkt, sollte man das nicht ausführen, weil es der Bedeutung von Danial I. nicht angemessen ist. Eine Fassung mit ein zwei Sätzen würde ausreichen. Oder eben auch eine Fassung wie jetzt, wo man den Streit dokumentiert, (aber zum Schluss das offizielle Ende nicht ausspart).--Venezianer 20:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt beides getan: Das Wahlverfahren erklärt und die Beilegung der formalen Einwände an der Jahreswende 2008/2009 erwähnt. zusammenfassend kann man wohl sagen, dass es selten dämlich war, die Frist für die Aufstellung von Kandidaten erst enden zu lassen, nachdem alle Wahlmänner und -frauen schon festgelegt waren. --Minderbinder 09:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Liest sich gut! Ich habe den Ablauf vor der Bekanntgabe der Herausforderung konkretisiert, da ich durch deine Aktivitäten nun doch neugierig geworden bin, wieviel Zeit zwischen Danial I.s Wahl zum Delegierten und der Bekanntgabe seiner Kandidatur lag: ein halber Tag ... Respekt. Andererseits ist die Aktion kein Selbstgänger gewesen. Ein Hinweis findet sich in der Bild[8], die Ende Oktober 2008 lediglich eine Anti-Annen-Fraktion in 1/3-Stärke bei den Delegierten hat ausmachen wollen. Dazu dauerte die Diskussion vor der entscheidenden Wahl vier Stunden. Die Abstimmung fand geheim statt. Es kann eben doch sein, dass Annen damals seine Chance nicht genutzt hat, um diesen einen unentschlossenen Delegierten doch noch für sich zu gewinnen. Einen tieferen Blick in das Hamburger Intrigenmilieu gewährt die FAZ vom 19. April 2009 zu Johannes Kahrs [9].--Venezianer 22:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

... ach ja, die Konkretisierung finde ich hilfreich, um überhaupt die Aufgebrachtheit der Parteimitglieder zu verstehen. Sich am Abend wählen lassen, um für einen Parteigenossen stimmen zu wollen, und dann am nächsten Tag gegen ihn anzutreten ... das ist ein Anfängerfehler. Wie will man dann diese Parteimitglieder zum Plakatekleben animieren? Solche Fragen beantwortet sich ein guter Politiker vorher.--Venezianer 23:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die einzige Frage, für die ich noch keine Antwort gefunden habe, ist: War Annen bei seiner Wahl auch Delegierter?--Venezianer 23:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, ich würde es annehmen. Für mich wäre interessanter, ob bei den Distriktwahlen zur Festlegung der Delegierten und bei den Kreisdelegiertenkonferernz selbst geheim gewählt wird. --Minderbinder 14:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich nehme eher das Gegenteil an. Annen konnte nicht für sich stimmen. Ist aber nur eine Vermutung. Zur Wahl in Stellingen: Die große Einheitlichkeit vieler Stimmzettel belegte, dass die Distriksversammlung sehr gründlich vorbereitet war, dass viele Mitglieder genau eingewiesen waren, wen sie zu wählen hatten und wen nicht. Das dürfte geheim gewesen sein. Und bei der entscheidenden Wahl wurde vier Stunden offen diskutiert und dann geheim abgestimmt (wie schon zuvor angemerkt). Steht in einem der Hamburger Berichte von Mitte November 2008.--Venezianer 15:55, 4. Okt. 2009 (CEST)

Kurze Klarstellung

Um Missverständnisse zu vermeiden hier eine kurze Klarstellung zu diesem Bearbeitungskommentar von Benutzer:Minderbinder: Er schreibt dort: „Änderung 78721148 von Ktesias wurde rückgängig gemacht. Das ist hier kein Snapshot“. Ich erkläre hiermit, dass ich mir bewusst bin, dass Wikipedia kein Snapshot ist. Zugleich weise ich darauf hin, dass Benutzer:Minderbinder keineswegs wie im Bearbeitungskommentar geschrieben meine Änderung rückgängig gemacht hat. Ich habe hier eine Textpassage in der Artikelstartsequenz gelöscht, weil die dort gemachten Angaben nicht mehr den aktuellen Tatsachen entsprachen. Benutzer:Minderbinder hat daraufhin zwar die Textpassage wieder eingefügt, allerdings die vor meinem Edit bestehende Version leicht, aber entscheidend, geändert, siehe hier. Da die betreffenden Informationen im Verlauf des Artikels noch einmal genannt werden, hatte ich mich der Einfachheit halber zu einer Löschung in der Artikelstartsequenz entschieden. Ich erkläre ausdrücklich, dass meine Löschung zu keinem Zeitpunkt auf der Annahme und Einstellung beruhte, dass derartige biografische Details durch Zeitablauf oder, in diesem Fall, durch Ämteraufgabe an „Relevanz“ für den Artikel verlieren. Der jetzt aktuellen Version von Benutzer:Minderbinder kann ich vollumfänglich zustimmen. Ich halte sie für besser als die von mir vorgenommene Löschung der Angaben am Artikelanfang. Mir war jedoch wichtig dieses ausdrücklich klarzustellen, um Zweifel anderer Nutzer an meiner Motivation, die durch den Kommentar von Benutzer:Minderbinder ggf. entstanden sein könnten, zu zerstreuen. --Ktesias 22:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Meine Güte, gibst du hier eine eidesstattliche Erklärung ab? Naja, wenns hilft. --Minderbinder 23:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, nur eine kurze Klarstellung - mehr nicht. --Ktesias 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Entrismus

nachdem ich mir das ausufernde antidemokratische Verhalten um Katja Suding, und die letzte große entristische auseinandersetztung in der cdu welche mit der gründung der statt Partei endete, angeschaut habe..nun das. Gibt es überhaupt eine Hamburger Partei, welche nicht krasse Antidemokraten in ihren Reihen hat? Ist das Hamburger politikverständnis allgemein Antidemokratisch angelegt oder bilden SPD CDU und FDP hier Ausnahmen? Ist wenigstens das politikverständnis der anderen 3 Parteien halbwegs basisdemokratisch? (nicht signierter Beitrag von 46.115.149.111 (Diskussion) 19:21, 20. Feb. 2015 (CET))