Diskussion:Dari-Persisch

Überarbeiten Baustein

Hallo @Besser.online.gehen:, könntest Du Dir die Stelle mal ansehen, die mit diesem Edit (Einfügung Überarbeiten-Baustein) gekennzeichnet ist? Sie ist schon in der Urversion und offensichtlich ist da etwas zuviel oder es fehlt etwas. Kann man nur mit Fachwissen korrigieren. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:13, 10. Dez. 2019 (CET)

Dieser überflüssige bis irreführende sowie sprachlich schlecht und fehlerhaft geschriebene Artikel sollte gestrichen werden

Da es sich beim „afghanischen Persisch“, das in Afghanistan auch „Darī“ (Kurzform von Fārsī-ye darbārī = „Hofpersisch“) genannt wird, um einen Dialekt des Persischen handelt, ist dieser Extra-Artikel völlig überflüssig. Es handelt sich um exakt dieselbe Sprache wie im benachbarten Iran (Vergleich Deutsch in Deutschland und Österreich). Der einzige (sprachliche) Unterschied der beiden Hauptstädte liegt in der Aussprache der (nicht nur femininen) Endsilbe (persisch ـه): in Kabul „-a“, in Teheran „-e“.

Das alles wird auch im Artikel Persische Sprache ausgesagt, nur viel exakter, weniger nationalistisch und weniger falsch.--Imruz (Diskussion) 00:14, 29. Dez. 2019 (CET)

@Imruz Jede Sprache mit offiziellem Status sollte im Viertgrößtem Wikipedia einen Artikel haben. Diesen Artikel gibt es schon in 74 Sprachen, darunter auch auf Persisch. Schweizerdeutsch ist auch ein Dialekt des Deutschen und hat trotzdem ein ausführlichen Artikel. Dennoch werden ich mir diesen Artikel noch mal anschauen und fehlerhaft Inhalte streichen sowie weitere Quellen zum überprüfen angeben. Zudem ist dieser Artikel nicht nationalistisch,schließlich komme ich nicht aus dieser Region und kann kein Persisch, auch wenn ich mich auf diese Region spezialisiert habe. (nicht signierter Beitrag von Besser.online.gehen (Diskussion | Beiträge) 14:27, 30. Dez. 2019 (CET))

Soeben bin ich wieder einmal auf diesen Artikel gestoßen und bleibe weiterhin dabei, dass er grottenschlecht ist und offenbar aus dem ebenfalls problematischen englischen Wikipedia-Artikel auch noch schlecht bis falsch ins Deutsche übersetzt wurde.

@Besser.online.gehen: „Schweizerdeutsch“ ist in der Tat ein deutscher Dialekt, nämlich das Alemannische (übrigens auch mein eigener Heimatdialekt aus dem Süd-Schwarzwald). Aber der Unterschied zwischen „Schweizerdeutsch“, einem Dialekt, der außerhalb des Dialektgebietes praktisch nicht verstanden wird, und dem „afghanischen Persisch“ ist der, dass das afghanische Persisch auch im fernsten West-Iran sehr gut verstanden wird, weil es – wie ich in meinem Beitrag weiter oben beschrieben habe – bis auf die Endsilben -a und -e keinerlei Unterschied aufweist. Und dies betrifft gerade mal die Aussprache, wohingegen das Schriftbild bzw. die Orthografie absolut identisch ist. Es handelt sich beim „iranischen“ wie beim „afghanischen“ Persisch um die Standardsprache Hochpersisch (persisch فارسى كتابى, DMG fārsī-ye ketābī/fārsī-yi kitābī, ‚Buch-Persisch‘). Allein schon der Name Darī (aus Darbārī, „Hofsprache“) belegt dies.

Es war übrigens das erste Mal in der Geschichte der persischen Sprache allgemein, dass sie unter den Samaniden zur offiziellen Sprache, also Hof- und Staatssprache, wurde. Unter den Sassaniden war die Hofsprache Aramäisch, unter den Parthern neben Griechisch ebenfalls, unter den Seleukiden war es sowieso Griechisch und unter den Achämeniden war es am Anfang vor allem Elamitisch. Die persische Sprache war also in erster Linie die „Sprache des Volkes“ und nur in sehr geringem Maße die Sprache der Gelehrsamkeit – vergleichbar zum Deutschen (also auch Schweizerdeutschen!) im Heiligen Römischen Reich, wo ja die Hof-Sprache bzw. die Sprache der offiziellen Verlautbarungen sowie die Gelehrtensprache Lateinisch war.

Dies nur zur Geschichte des Gebrauchs dieser Sprache. Interessant, dass du dich für ein Thema vehement einsetzt, von dem du offenbar eigentlich wenig weißt, wenn du diese Sprache weder schreiben, lesen noch sprechen kannst ... Gruß--Imruz (Diskussion) 23:10, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hallo @Curryfranke: Wie ich soeben festgestellt habe, hast du dich als Korrektor bei diesem Artikel noch einmal ins Zeug gelegt. Vielen Dank dafür. Dennoch bleibe ich dabei, dass der ganze Artikel weiterhin dermaßen vor sprachlichen wie auch teilweise inhaltlichen Fehlern strotzt – wahrscheinlich auch bedingt durch die mangelhafte Übersetzungsqualität aus dem englischen Original –, dass mir schlecht wird. Man könnte durchaus bestimmte inhaltliche Aspekte in einen eigenen Unterartikel über afghanisches Persisch in den Hauptartikel Persische Sprache einbauen und dann diesen Artikel hier löschen. Er ist wirklich unsinnig und überflüssig, weil irreführend und verwirrend, denn auch das „afghanische Persische“ ist ja in Regionaldialekte unterteilt, deren Unterschiede aber wesentlich kleiner sind als die Dialektunterschiede im Deutschen. Als ich 1975 durch Afghanistan reiste, hatte ich keinerlei Schwierigkeiten, die Menschen dort zu verstehen. Sie sprachen alle das feinste Persisch. Gruß--Imruz (Diskussion) 22:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Hallo @Imruz:, die Diskussion hier habe ich leider nicht gelesen. Wenn wir aber Dari mit Persisch zusammenfassen, müssen wir das auch mit Tadschikisch machen. Tadschikische Studenten und Kollegen haben mein Fārsi auch immer 100%ig verstanden, auch wenn sie zur Kartoffel kartoška sagen, eine Vorliebe für Partizipien haben und die Verlaufsform anders bilden: Man kor tamom karda, raftagi am („Ich bin fertig mit der Arbeit und gehe jetzt“). Auch diese Unterschiede sind eher kleiner als die zwischen Eifeler Platt und Pustertaler Südtirolerisch.

Tadschikisch ist aber unter diesem Namen und in kyrillischer Schrift die Amtssprache von Tadschikistan. Als solche hat sie auch ein Recht, in einem Artikel erwähnt zu werden. Und wenn Tadschikisch, dann wäre es Dari gegenüber ungerecht, denn es ist auch eine Amstssprache.

Weiters gibt es ja auch einen Artikel Österreichisches Deutsch, der nicht die Dialekte behandelt (das tut Bairische Dialekte), sondern den Standard des österreichischen Hochdeutsch. Dieser wird offiziell nicht vom Duden beobachtet, sondern vom Österreichischen Wörterbuch. Dabei geht es nicht nur um Eiskästen, stapelbare Sessel, Schweinsbraten und Marillen, sondern wer als Deutscher schon einmal mit der österreichischen Bürokratie zu tun gehabt hat, wird große Augen machen: „Asylwerber“, „karenziert“, „jemanden klagen“ „Magistratshaus“, „nostrifizieren“ und und und. Man braucht tatsächlich ein Wörterbuch.

Und in diesem Sinn, finde ich, hat Dari als afghanischer Standard des Persischen durchaus einen Artikel verdient, wie österreichisches Deutsch, Quebecer Französisch oder Kubanisches Spanisch. --Curryfranke (Diskussion) 15:26, 12. Mai 2020 (CEST)

Hallo Curryfranke, inzwischen muss ich gestehen, dass dieser Artikel, wohl vor allem mit deiner Hilfe, ein in der Tat lesenswerter Artikel geworden ist. Dafür möchte ich dir und auch den anderen, die sich kreativ daran beteiligt haben, danken. Alles Gute und BLEIBT GESUND! Gruß--Imruz (Diskussion) 12:15, 4. Jul. 2020 (CEST)

Bitte melden, sonst kürze ich brutal!

Der Artikel ist jetzt einigermaßen leserlich, aber man müsste ihn ordentlich kürzen:

• Was unter „Geschichte“ steht, gehört größtenteils zu Persische Sprache.
• Die Tatsache, dass persische Lehnwörter in indischen Sprachen mehr der „östlichen“ persischen Aussprache entsprechen, gehört schon erwähnt, aber ist das Dari?
• Um diese Tatsache geht es in „Politische Aspekte“ und in „Kultureller Einfluss“. Die werde ich zusammenschmeißen und gründlich kürzen.
• Die Herkunft von „Dari“ kommt mehrmals vor. Daran bin ich selber mit schuld. Wo stecken wir sie hin?
• Die Einleitung ist zu lang. Auch daran war ich beteiligt. Was kann weiter runter?

Mein Grundsatz dazu wäre: Anders als die offizielle afghanische Geschichtsschreibung sollten wir unter „Dari“ nur die zweite Nationalsprache Afghanistans verstehen. Auch wenn das Wort schon ab 900 als eine Bezeichnung der persischen Sprache auftaucht. Denn es gibt einerseits die vormoderne, überregionale persische Schreibsprache, die durch den „Gebrauch der Gebildeten“ und den Rückgriff auf Klassiker einigermaßen einheitlich ist. Und andererseits gibt es die drei offiziellen Varietäten der modernen persischen Sprache, die von den drei modernen Nationalstaaten Iran, Afghanistan und Tadschikistan offiziell normiert und weiterentwickelt werden. Das, was der Dichter Rudaki „Dari“ nannte, und was die afghanische Verwaltung „Dari“ nennt, sind zwei Paar Stiefel.

Anregungen und Drohungen für diese Aktion Axt im Walde bitte hier. In einer Woche lege ich los. --Curryfranke (Diskussion) 19:25, 14. Mai 2020 (CEST)

@Curryfranke: Dann leg los! :-)) Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2020 (CEST)

Uff, heut hab ich wirklich keine Zeit! Aber ich vergesse es nicht. --Curryfranke (Diskussion) 17:58, 22. Mai 2020 (CEST)

Also, wenn hier noch Leute herumkorrigieren, dann warte ich lieber, bis sich der Trubel um diese Seite gelegt hat. Ich kann Euch nicht garantieren, dass von Euren Korrekturen was übrigbleibt. --Curryfranke (Diskussion) 13:56, 27. Mai 2020 (CEST)

So, jetzt wäre ich fertig. Und habe dummerweise den Abschitt „Geschichte“ neu geschrieben, aber das gehört wieder alles zu Persische Sprache. Weiß irgendwer, wie man hier einen kurzen Satz reinschreibt und den Rest nach Persische Sprache rüberschmeißt? Oder sollen wir den Abschnitt „Geschichte“ ganz rauslassen, wenn - meiner Meinung nach - das hier beschriebene Dari das Standardpersisch von Afghanistan ist, das es erst seit 1946 gibt? --Curryfranke (Diskussion) 17:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Standard oder Dialekte?

@Xerxes931:Im Prinzip stimmt es schon, dass man einerseits von Dari als afghanischem Standard des Persischen spricht und andererseits von Dari-Dialekten. Aber das ist ein Widerspruch: Eine Standardvarietät kann keine Dialekte haben. Gibt es Belege, dass Hazaras ihren Dialekt als Dari bezeichnen, oder als einen Dialekt von Dari? Wenn ja, wäre Dari nicht nur die Standardvarietät. Möglich ist das schon. Ein Satz meiner Großmutter wie „Kuãst du niat Deitsch rian?“ (Kannst du nicht Deutsch reden?) schloß das Hochdeutsche bundesdeutschen Standards (den ich in der Schule lernte) und österreichischen Standards (den sie in der Schule gelernt hatte) genauso ein wie den Dialekt von Eger, den sie sprach. Also, wir müssen herausfinden, ob nur die Standardvarietät oder alle Varietäten. --Curryfranke (Diskussion) 14:28, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Curryfranke: Hallo, ich kann später nach ein paar Belegen suchen und die hinzufügen. In erster Linie geht es mir darum klarzustellen, dass Dari ein politischer Begriff für das Persisch in Afghanistan ist welcher im Jahre 1964 während Zaher Shahs Zeit eingeführt wurde, mit der Begründung dass es auf den historischen Begriff “Dari” basiert, die Wahrheit ist jedoch man wollte sich vom Iran mehr oder weniger isolieren und das Nationalbewusstsein mit der falschen Darstellung einer anderen eigene Sprache, exklusiv für Afghanistan, stärken. Es nennt bis heute kaum jemand(abgesehen von einigen Politikern und vielleicht einigen Journalisten) in Afghanistan den Begriff “Dari” um seine Sprache oder Dialekt zu bezeichnen, weder Sprecher des Kabul Dialekts, Hazaragi Dialekts oder Herati. Es ist am Ende des Tages per der Verfassung Afghanistans die Amtssprache Afghanistans, in dieser wird nicht klargestellt welchen Dialekt des persischen es darstellen soll, Kabuli ist eben mehr oder weniger etwas wie der Standard Dialekt, weil es die Hauptstadt ist und die ganzen Medien und Fernsehsender dort ihren sitzt haben, so kommt es halt oft dazu, dass Leute den Kabul Dialekt mit Dari gleichstellen, jedoch ist dari, wie bereits erwähnt, bloß ein politischer Begriff in der afghanischen Verfassung welcher die persische Sprache im Land bezeichnen soll, aber nicht irgendeinen spezifischen Dialekt.--Xerxes931 (Diskussion) 15:37, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Curryfranke, Xerxes931: Den inzwischen gut lesbaren Artikel – Kompliment! (vgl. meinen Diskussionsbeitrag weiter oben) – habe ich ein wenig abgeändert und auf den „Hauptartikel“ verwiesen. Ich hoffe, es ist in eurem Sinne. Wenn nicht, steht es euch offen, meine Korrekturen wieder rückgängig zu machen. Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 11:38, 18. Mär. 2021 (CET)