Diskussion:Das Sein und das Nichts

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Zitat: "Ebenso ist der Titel von „Das Sein und das Nichts“ zu verstehen; auf der einen Seite das positive An-sich-sein, auf der anderen Seite das negative Für-sich-sein."

Hier sollte noch eine Erklärung erfolgen, wie der Begriff "positiv" zu verstehen ist. Ich finde den Satz sonst missverständlich, da man den Eindruck bekommt, als wäre das An-sich sein etwas Positives im Sinne einer Wertung. Das Für-sich-sein hingegen negativ besetzt. Meines Wissen spricht Sarte stattdessen von einer Positivität - im Sinne von "tatsächlich" bzw. "konkret". Negativität meint - im Sinne einer Illusion, die wir uns erschaffen. Das ist es auch was man im Hinduismus Maya nennt.

Dieser Artikel bedarf aber auch einer wesentlichen Überarbeitung! Als Begrünung verweise ich auf das Inhaltsverzeichnis des Werks und insbesondere den Begriff der Freiheit, von dem her An-sich und Für-sich zu bedenken sind. Etc. etc. Begriff Initialentwurf oder ursprünglicher Entwurf. Zeitlichkeit. Ich erlaube mir, einen Baustein hinzusetzen. --Sonnenblumen 12:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel "Die Fliegen" verweist auf den Bezug zwischen Sartres Freiheitsbegriff und der entworfenen Philosphie in "Das Sein und das Nichts". Dieser Bezug erscheint mir aber sowohl hier als auch auf der Seite zu "Die Fliegen" nicht deutlich genug erläutert zu sein.GrîleGarîle 22:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

habe diesen Baustein eingesetzt, da der Inhalt teilweise missverständlich ist - weitere bearbeitung folgt --Olynth 14:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Erste Gliederung gesetzt: orientiert an der Gliederung des werkes --Olynth 17:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Inhalte gesetzt --Olynth 21:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeiten 13.1.08

Zitate eingefügt - darstellung Einleitung begonnen diverses --Olynth 16:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Weitere Überarbeitung 10.2.08

Die nächsten Abschnitte werden das Kapitel über die Konkreten Beziehungen zum Anderen sein. --Olynth 12:16, 10. Feb. 2008 (CET)

Probleme machen mir zur Zeit noch die richtigen Seitenanagaben, da ich mich auf zwei Ausgaben beziehe - werde dieses Angaben später vereinheitlichen --Olynth 19:08, 10. Feb. 2008 (CET) Weiter wird der Hegelabschnitt noch deutlicher ausgearbeitet werden müssen - vielleicht auch noch die Hinweise auf Ontologie, Transzendentalphilosophie und Phänomenologie --Olynth 19:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Einige Kapitel sind noch leer - werden die nächsten Tage gefüllt werden, weiter fehlt noch der zweite Teil --Olynth 19:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Schon jetzt eine wirklich gute Arbeit, danke Olynth! Verbessern läßt sich sicher immer noch, aber wenn ich daran denke, was hier die letzten Jahre stand... - Präreflexives Cogito darf man wohl, auch wenn Sartre das m.W. nicht so explizit sagt, als "Kampf-" und Gegenbegriff zum Unbewußten der Psa. ansehen. --Sonnenblumen 22:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Danke und natürlich idt deine einschätzung bezüglich des präreflexiven cogito richtig - wird im Abschnitt Existentielle Psychoanalyse dargestellt. --Olynth 10:15, 9. Mär. 2008 (CET)

Änderungen von 2bears

Hallo 2 bears - sorry, aber ich musste deine strukturellen änderungen rückgängig machen. Gründe:

• Grundsätzlich sollten solch umfngreiche strukturtelle und inhaltliche Änderungen abgesprochen werden
• die Einleitung enthielt zuviele sehr spezielle inhaltliche informationen, die in die unterkapitel eingearbeitet werden müssten
• die Änderung der Struktur des Artikels hätte hier erstmal diskutiert werden müssen: sie ist dem Leser geschuldet, der einen Überblick über das Werk erhalten möchte - deine Systematik ist aber eher systematisch.
• in einzelnen Abschnitten hast du durch kleinere Änderungen größere Sinnenstellungen vorgenommen - wenn du also etwas ändern möchtest, dann ändere den Abschnitt, Absatz, Satz. Bsp. deine Änderungen zum Thema Ontologie

Viele Änderungen sind daher sehr förderlich für den Artikel, daher werde ich sie auch nach und nach in den Artikel einarbeiten.Vielleicht können wir ja die Arbeit an dem Artikel hier besser koordinieren gruß --olynth - (phainomenon) 08:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Naja...mach mal! Der Artikel ist immer noch eine Baustelle (der Bearbeitungshinweis sollte eigentlich stehen bleiben.)

Zur Struktur: Ich hatte daran gedacht, einleitend etwas über die Zeit zu sagen in der „L´etre et le neant“ erschienen ist: 1943 Frankreich unter der Besatzung, Weltkrieg, Totalitarismen etc. und dann so ein Buch, das das Individuum und die Freiheit hochhält usw.: zugleich aber mit der kulturellen Tradition der Vorkriegszeit bricht, um etwas Neues zu begründen, eine entschieden antitotalitäre Weltanschauung; der Versuch, mit dem Atheismus Ernst zu machen...Der Existentialismus als Zeiterscheinung und Mode. (wenn man spätere Äußerungen Sartres zu dieser Zeit hört, dann verhielt er sich hier angeblich sehr trend-bewusst: Sinngemäß: man liest Kierkegaard? gut, also: ich liefere was Kierkegaard-mässiges, ohne allerdings von Verzweiflung und Glauben persönlich betroffen zu sein). Kurz: Warum war (und ist) das so ein wichtiges Buch?

Dann: Die grundlegenden Begriffe -wie vorgeschlagen- kurz erklären und den Gedankengang des Werks skizzieren...ohne in akademische Spezialdebatten einzutreten: Das geht m.E. auch, ohne das Werk gewaltsam zu simplifizieren.

Zuletzt der Zweifel, ob ein Wikiartikel ein Komplettreferat liefern soll, wie die vorgegebene Artikelstruktur intendiert: das läuft eigentlich doch auf ein eigenständiges Buch übers Werk hinaus...?!? Also frisch ans selbe! Gruß 2bears 18:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht zunächst kurz zu deiner Antwort:

ad1 den Baustein kannst du wieder einsetzen - habe ihn nur entfernt, da ich denke, dass er übertrieben ist aber geschmackssache ad2 ich habe nichts von einer zeitlichen Einleitung gesehen - deine Äußerungen in der Einleitung waren deutlich zu speziell für die Einleitung - z.B. der Bezug zum Rationalismus - warum dieses nicht in die Iddengeschichtliche Einordnung? Warum dieses ein so wichtiges Buch WAR, gehört ja dann wohl in den Abschnitt Wirkung oder?

ad3 Die Grundlegenden Begriffe werden doch erläutert - der Gang skizziert - verstehe nicht ganz deine Kritik: zu simplifizierend, zu speziell, an welcher Stelle, wo gewaltsam etc.?

ad4 Bezüglich der Überlegung, ob ein Artikel in der Wikipedia ein Komplettreferat sein darf oder nicht: ja natürlich, eine Buchdarstellung, die sich ausschließlich an die Buchstruktur hält ist halt eine andere Möglichkeit. Einen ARTIKEL darf man aber doch wohl an seinem Ziel entlang verfassen und der lautet hier, dass der Leser nach dem Lesen weiß, worum es in diesem Buch geht.

Deshalb: wenn sinnenstellende Fehler vorhanden sind diese bitte korrigieren, Ergänzungen vornehmen. Grundsätzliches bezüglich der Struktur oder Form des Artikels bitte zuvor diskutieren. --olynth - (phainomenon) 19:20, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage daher vor, die Einleitung so knapp wie möglich zu gestalten, wenn es gelingt den Zeitgeist hineinzunehmen warum nicht - llerdings würde ich auf speziellere philosophische Einordnungen verzichten

Bezüglich der weiteren Darstellung: ich hatte mich bemüht, die Komplexität des Werkes durch eine schrittweise Art des Herangehens zu realisieren, erstmal das ganze betrachten, dann die einzelnen speziellen Begriffe, dann das werk selber - vielleicht gibt es ja einen methodisch sinnvolleren weg - allerdings müssten dann einzelne Passagen gänzlich neu geschrieben werden.

Zur Form: ich denke, dass Exkurse nur soweit sinnvoll sind, wie sie zum erhellen des ganzen beitragen - der Hegel exkurs ist schon grenzwertig, erschien mir aber sinnvoll bezogen auf die Analysen zum Anderen. Beispiele erhöhen die Vertsändlichkeit --olynth - (phainomenon) 19:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Ergänzungen aus der Einleitung in den Artikel eingebaut - müssen noch zum Teil in den Text richtig eingebaut werden --olynth - (phainomenon) 19:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Damit keine Missverständnisse entstehen: Der Artikel ist m.E. bislang stark (um nicht zu sagen „exzellent“) in der Darstellung der phänomenologischen Argumentation Sartres (wenn man so will des ersten Teils des Werks). Mir fehlt aber die Darstellung des intersubjektiven Clous des Ganzen, den Sartre mit dem Verweis auf eine Moralphilosophie im Grunde offen - und der das Werk in gut sokratischer Tradition in einer Aporie enden - lässt: Das Sein und das Nichts liefert hier Problemanalyse nicht Lösung, worin aber m.E. wiederum der Kern der missverstehenden Rezeption besteht: Das „An und Für-sich sein“ als -horribile dictu- „Wesen“ der mauvais foi (der Übel-Gläubigkeit): wie also ist nach dem „Tode Gottes“ und der historischen Desavouierung des klassischen Humanismus´ Aufrichtigkeit (wenn überhaupt) und nicht verdinglichende (intersubjektive) Beziehung und Identität, („Selbstbewusstsein“ im Sinne Hegels) möglich? Der Existentialismus als präzise Analyse faktischer Entfremdung soll nichts Endgültiges sein (worin eben das Missverständnis bestünde).

Und genau darüber sollte der Leser m.E. einleitend orientiert werden: Sartre ist nicht Husserl: Das Grundmotiv des Werks ist nicht Phänomenologie als strenge Wissenschaft, sondern in so skizzierter Weise weltanschaulicher Natur (also - und auf dem Hintergrund wissenschaftlicher Philosophie - Essay: Versuch einer Neuorientierung, in den ebensoviel Zeitgeschichtliches wie Persönliches Sartres einfliesst. Gruß 2bears 10:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo 2bears - ich stimme dir grundsätzlich zu und schlage vor, wir nehmen den Hinweis über die Phänomenologie und Ontologie aus dem Abschnitt Überblick an eine andere Stelle (vielleicht ein extra Kapitel Systematik9 und versuchen den von dir kurz skizzierten Zusammenhang einzubauen. Einige kurze Sätze in der Einleitung - vielleicht eher vereinfacht könnten dann darauf hinweisen. Die von dir angesprochene Darstellung des historischen Kontextes von mir später als vortheroteische Grundüberzeugung Sartres bezeichnete Grundlage sollte, wie ich dir zustimmen muss, möglichst weit vorne liegen. Vielleicht kriegen wir das ja hin, ohne die Einleitung zu überlasten. Vielleicht hast du ja Lust, diesen Artikel mit mir so auszubauen, dass er endlich vollständig wird. Würde mich freuen, hatte in den letzten Monaten etwas wenig zeit und keine mitstreiter gruß --olynth - (phainomenon) 10:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag

1. Einleitung: Vielleicht kann man den Hinweis auf die ausstehende Moralphilosophie nach der existentiellen Psa. einbauen. Statt Selbstlüge mauvais foi (Unaufrichtigkeit, Selbstlüge) als Mehrdeutigkeit belassen.

2. Zur Gliederung

1 Überblick über das Werk 1.1 Historische Situation u. Bedeutung 1.2 Systematik: Ontologie und Phänomenologie 1.3 Grundbegriffe 1.3.1 Phänomen 1.3.2 Präreflexives cogito 1.3.3 Das Für-sich, An-sich und Für-Andere 1.3.4 Faktizität und Transzendenz 1.4 Methode des Werkes 1.5 Ideengeschichtliche Grundlagen des Werkes 1.5.1 Husserl und Heidegger 1.5.2 Hegel

ad 1.2 Ontologie vor Phänomenologie erklären; die allgemeinste Kategorie philosophischer Reflexion scheint mir das Sein zu sein: (Metaphysik meint doch immer eine mehr oder minder substantielle Interpretation dieses Seins, indem ein Seiendes zum grundlegenden Sein erklärt wird: Alles ist Wasser (Thales), Wille (Schopenhauer) usw. ?)

ad 1.5.2 Ein Exkurs Hegel, wenn man das hier so betiteln muss?, lohnt sich m.E. für die Erschließung des Werks: Man muss zwar nicht das gesamte Kapitel Herr-Knecht referieren (interner Link), kann jedoch an dieser Stelle Eckdaten besprechen, die für das Verständnis hilfreich sind: Die verwirrende (Gadamer)und vielleicht originelle(?) Synthese von Phänomenologie u. Phänomenologie des Geistes. Sartres Aneignung und Interpretation von Hegels Terminologie und das Verhältnis Sartres zu Hegel: Geschichte vs a - oder transhistorisches Projekt: Dialektik vs Antithetik. Hegel: Freiheit-> Anerkennung; Sartre: Anerkennung-> (Un-)Freiheit ?

Gruß 11:33, 14. Dez. 2008 (CET)2bears

Ich kann den von dir gemachten Vorschlag heute und morgen umsetzen. Ich denke auch das man bei hegel den Exkurs weglassen kann, da er sich in die darstellung von Husserl und Hedegger einreiht. Überlege mir was für die Einleitung aber vielleicht kannst du ja den Abschnitt auch übernehmen, bzw. Kapitel historische Situation und bedeutung. Also bleibt es erstmal bei der Kapitelstruktur:

• 1 Überblick über das Werk
• 1.1 Historische Situation u. Bedeutung
• 1.2 Systematik: Ontologie und Phänomenologie
• 1.3 Grundbegriffe
• 1.3.1 Phänomen
• 1.3.2 Präreflexives cogito
• 1.3.3 Das Für-sich, An-sich und Für-Andere
• 1.3.4 Faktizität und Transzendenz
• 1.4 Methode des Werkes
• 1.5 Ideengeschichtliche Grundlagen des Werkes
• 1.5.1 Husserl und Heidegger
• 1.5.2 Hegel

Gruß --olynth - (phainomenon) 07:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Vorab: Wegen technischer Probleme (Komplettausfall Internet) konnte ich mich an der Entwicklung des Artikels in der letzten Woche leider nicht beteiligen. Ich hoffe aber in den nächsten Tagen (so mein Anbieter will) Zeit und Muße zu weiterer Aktivität zu finden. Gruß 2bears 08:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung

Es ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber ich wäre dafür, dass der Begriff "Machen" in "Handeln" gewandelt wird. Das Wort "handeln" hat meiner Meinung nach eine stärkere Aussagekraft. In meiner Übersetzung, die rororo Version, wurde es auch mit Handeln übersetzt.

Grundsätzlich ist dazu nichts einzuwenden - es sollten aber alle Überschriften an einer Ausgabe orientiert werden gruß --olynth - (phainomenon) 17:15, 11. Jan. 2009 (CET)