Diskussion:Das Unbehagen in der Kultur/Archiv/1

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Freuds Unbehagen und die Kritische Theorie

Hallo Tlato,

du hast in Das Unbehagen in der Kultur dem Kapitel, das Freuds Abwehr der Politisierung der PsA gewidmet ist, durch Aufteilung Unterkapitel mehr Übersicht und Gewicht gegeben. Prima. Dann hast du noch ein kurzes Unterkapitel drangehängt, das von der Kritischen Theorie handelt. Da sehe ich den Bezug zu Freuds Buch nicht mehr, jedenfalls nicht mehr ohne weiteres.

Nicht, dass ich die Fortsetzung der Thematik nicht wichtig finde. Im Gegenteil. Aber da wird es sehr konfliktreich, und zwar eher „klandestin“, wie schon der Ausschluss Reichs klandestin verlief. An den Konflikt Freud-Reich knüpfte später keiner an, weder Fromm noch Horkheimer/Adorno, noch gar Marcuse, der in den dreißiger Jahren noch Heidegger las und erst 1955 mit Eros and Civilisation auftrat und dort Partei pro Freud (und beiläufig contra Reich) nahm. Fromm wurde mehr und mehr vom „Kritiker“ zum „Humanisten“. Horkheimer und Adorno entdeckten 1944 die Dialektik der Aufklärung. Dies nur stichwortartig dazu, dass das, was Reich aufgeworfen und wogegen Freud das Unbehagen geschrieben hatte, vollkommen verschüttet wurde – auch durch die welthistorischen Verwerfungen dieser Zeit. Auch um „1968“ herum hat man es nicht wirklich freigelegt. In Adornos Negative Dialektik flammt es noch mal kurz auf, aber nur ganz nebenbei (statt zentral), auf den Seiten 267-283, wo er sich auf Ferenczi beruft. Bernd A. Laska hat das hier und einer dort verlinkten Seite auszugraben begonnen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, dein hinzugefügtes Unterkapitel müsste eigentlich das soeben knapp Umrissene bringen, und das kann es nicht. Deshalb würde ich es lieber weglassen und es mit Freuds Abstoßung Reichs enden lassen, was ja auch dem begrenzten Inhalt dieses Lemmas entspricht. Falls nicht, würde ich zumindest einen Satz anhängen, dass die Problematik, die den Konflikt Freud vs. Reich ausmacht, durch die von dir genannten Denker nicht mehr aufgegriffen wurde.

Gruß --Nescio* 15:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ist gut, ich könnte mir einen derartigen Zusatz vorstellen. Es war auch nicht so gemeint, daß der Konflikt Freud-Reich von der Frankfurter Schule nochmal neu aufgenommen wurde, sondern das Grundproblem (Patient Gesellschaft und nötige Politisierung), das im Unbehagen in der Kultur angesprochen und von Freud abwertend beigelegt wird. Reich war ja auch nur einer der Leute, die den Gegensatz Natur-Kultur in gesellschaftlicher Leibfeindlichkeit gesehen haben und sehen, und das war's, was ausgesagt werden sollte, nämlich daß Reich nur einer unter vielen war, der mit psychoanalytischen Mitteln der Gesamtgesellschaft zuleibe rücken wollte, um dem Problem beizukommen, das am bekanntesten im Unbehagen in der Kultur behandelt wird. --TlatoSMD 15:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kann mich da nur Anschliesen. Der Absatz hat nichts in dem Artikel zu suchen. Ist eine allgemeine Bezugnahme auf die kritische Theorie. Für den Konflikt interessierten sich Horkheimer und Adorno nicht besonders, da sie das Problem der Theorie und Praxis gar nicht zur Debatte hatten. Sie hatten den Konflikt mit den Jugendrebellionen um 68 und folgten nicht Zeitlos dem marxischen Postulat, dass die Philosophen die Welt nur unterschiedlich interpretiert hätten und es demnach darum ginge sie zu verändern. Was Marx durch Hegel hindurch in den Feuerbachthesen festlegt war von diesem nicht als metaphysisches Paradigma gemeint. Adorno und Horkheimer wanden sich, durch das Denken der Dialektik der Aufklärung, gegen vorzeitige Praxisnahme. Vielmehr hätte eine kritische Theorie der Gesellschaft sich nicht damit zu beschäftigen wie sie die Welt verändern könnte, sondern damit weshalb die Veränderung(en) gescheitert ist(sind) und die größten Katastrophen der Menschheitsgeschichte eintraten. --78.52.141.194 12:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Teil fehlt vor allem ein Hinweis darauf, dass Marcuses "Triebstruktur und Gesellschaft" eine einzige große Auseinandersetzung mit Freuds "Unbehagen in der Kultur" ist, der englische Titel "Eros and Civilization" spielt darauf an. Habe jetzt erst einmal den Marcuse-Titel mit einem entsprechenden Hinweis ins Literaturverzeichnis aufgenommen.

Es fehlt auch ein Hinweis darauf, dass Fromm, in einer Antwort auf Marcuses Fromm-Kritik, Freuds "Unbehagen in der Kultur" zurückgewiesen hat, im Namen des "humanistischen" jungen Marx. Habe den Titel ins Literaturverzeichnis eingefügt.

Enthusiastisch zustimmende Bemerkungen von Adorno zum "Unbehagen in der Kultur" findet man übrigens in seinem Rundfunkvortrag "Erziehung nach Auschwitz" von 1966.

--Vikki 20:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

Abwehr der Politisierung der Psychoanalyse

Ich finde die Darstellung, Freud habe ganz und gar vor politischen Konsequenzen zurückgeschreckt, wie vor allem in: "Die Erkenntnis, der Freud auswich, bestand darin, daß mit Einzeltherapien der Gesamtpatient natürlich nicht zu heilen war, wenn dieser Patient in Wirklichkeit Gesellschaft hieß." ausgedrückt, so nicht ganz richtig. Man kann in UidK folgendes lesen: "soll man nicht zur Diagnose berechtigt sein [...] dass manche Kulturen [...] "neurotisch" geworden sind? [...] Ich könnte nicht sagen, dass ein solcher Versuch zur Übertragung der Psychoanalyse auf die Kulturgemeinschaft unsinnig oder zur Unfruchtbarkeit verurteilt wäre. Aber man müsste sehr vorsichtig sein [...] und was die therapeutische Verwendung der Einsicht betrifft, was hülfe die zutreffendste Analyse der sozialen Neurose, wenn niemand die Autorität besitzt, der Masse die Therapie aufzudrängen?", trotzdem dürfe man erwarten, dass sich eines Tages jemand dieser Analyse annehme (S.106, Fischer, 2004). Finde das recht eindeutig und gleichzeitig die These, man könne den Einzelnen nicht heilen, ohne die ganze Gesellschaft zu heilen, entweder zu belegen als Zitat, oder für sich zu begründen - klar ist das in jedem Fall nicht so ohne weiteres.

Gruß, --134.2.167.8 08:14, 16. Jun. 2007 (CEST) Sera

Hallo, Sera - Hinweis zum Unterschreiben: Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt_5:_Kommentar_unterschreiben oder WP:BNW

--Nescio* 15:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Danke!

--134.2.167.8 08:15, 16. Jun. 2007 (CEST) Sera

Hallo Sera (bitte mit 4 Tilden unterschreiben), du hast bei deinen Freud-Zitaten die Ausgabe von UK leider nicht angegeben, so dass ich auf die Schnelle nicht den Kontext finden konnte. Aber -- unabhängig davon gebe ich dir Recht, dass der Satz aus dem Artikel, den du zitierst und monierst, das vorher Gesagte eher verunklart. Ich habe ihn deshalb ersatzlos gestrichen. Insgesamt klingt hier natürlich ein grosses Thema an. Aber mit Blick auf das Lemma sollten wir uns, finde ich, beschränken.

--Nescio* 12:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkungen zum Einleitungsabsatz und zum Teil "Zusammenfassung wichtiger Thesen"

Ich würde den Einleitungsabschnitt und den Teil „Zusammenfassung wichtiger Thesen“ gern überarbeiten. Hier zunächst meine Einwände zur bisherigen Fassung des Artikels. Ich warte jetzt eine Woche lang auf Reaktionen und werde dann eine überarbeitete Fassung dieser beiden Teile ins Netz stellen.

Einleitungsabschnitt

Haupteinwand

(a) Im einleitenden Absatz wird eine interpretatorische These (Abwehr der Politisierung der Psychoanalyse) ins Zentrum gerückt. In einem Enzyklopädie-Artikel gehört das in einen Abschnitt über Interpretationen dieses Textes (den es hier ja auch gibt). Der erste Absatz sollte sich auf Informationen beschränken, die unstrittig sind.

Außerdem

(b) Ich fände es gut, wenn im einleitenden Absatz der Sinn des Buchtitels (und damit die Hauptthese des Buchs) knapp erläutert würde (das Unbehagen in der Kultur ist vor allem das Schuldgefühl). Diese Information fehlt.

(c) Die Formulierung „großer Essay“: klingt für mich zu überschwänglich, zu beeindruckt; das ist kein Enyklopädie-Stil. Nicht trocken genug.

Zitierweise

(a) Zitiert wird bisher durch Verweis auf die Kapitel (I-VIII). Ich fände es besser, Seiten zu zitieren, und zwar nach der Studienausgabe bei Fischer; sie ist die philologisch beste Ausgabe (editorische Einleitungen und Anmerkungen) und steht in jeder größeren Bibliothek.

(b) Manchmal wird im Artikel auch bei bloßen Zusammenfassungen auf die Kapitel des Buchs verwiesen, meist aber nicht. Das sollte einheitlich sein, finde ich.

(c) Ich fände es schön, wenn wenigstens einmal ein ganzer Satz zitiert würde - damit man Freuds Schreibweise mitbekommt. (Das Buch wimmelt von zitierfähigen Formulierungen.)

Zum Abschnitt „Zusammenfassung wichtiger Thesen“

Statt „Zusammenfassung wichtiger Thesen“ fände ich besser, man würde das einfach „Inhalt“ nennen.

Zum Abschnitt "Natur des Menschen"

Vor allem

(a) Es wird nicht erkennbar, welchen Stellenwert die Aussagen über das Lust- und Realitätsprinzips im Rahmen der Gesamtargumentation haben: dass damit die Aussagen über das „Unbehagen“ (also über die Unlust) in der Kultur vorbereitet werden.

(b) Die Formulierung der Überschrift ist problematisch, Freud redet im gesamten Buch nicht von der „Natur des Menschen“; er spricht vom Es, von den Trieben, vom Lustprinzip. Ich denke, man sollte Freud dieses „Philosophem“ – das von der „Natur des Menschen“ – nicht unterschieben.

Außerdem

(c)

"Die Handlungen des Menschen ließen nach Freud zwei entscheidende Ziele erkennen: 1.) Vermeiden von Schmerz und Unlust und 2.) Erfüllen ihrer Triebe zum Erreichen von Lustgefühlen. Das Vermeiden von Schmerz habe dabei in der Regel Vorrang (s. Lustprinzip)."

Die Reihenfolge ist irreführend: es wird nicht erkennbar, dass für Freud das Lustgefühl primär ist, das Realitätsprinzip sekundär, eine Modifikation des Lustprinzips. Die Reihenfolge sollte umgestellt werden.

(d) Eros: es fehlt der für die Gesamtargumentation entscheidende Unterschied von sexueller und zielgehemmter Libido.

(e) Der Todestrieb wird vom Autor des Artikels als „Thanatos“ bezeichnet. Das ist irreführend. Dieser Terminus findet wird von Freud in „Das Unbehagen in der Kultur“ nicht verwendet und meines Wissens auch nicht in anderen Schriften; er ist von irgend jemandem später erfunden worden. Man sollte die von Freuds in diesem Text verwendete Terminologie übernehmen, denke ich (Todestrieb, Destruktionstrieb).

(f)

„Diese Triebe seien in der Praxis schwer voneinander zu trennen, da viele Handlungen aus einer Mischung beider Triebe entstünden.“

Das ist ungenau, es fehlt die Hauptthese zur Beziehung der beiden Triebe, dass sie nämlich, Freud zufolge, immer gemischt auftreten ("legiert").

Zum Abschnitt "Freuds Verständnis von Kultur"

Vor allem:

Es fehlt die Frage, die den gesamten Text zusammenhält: die Frage, ob die Kultur selbst eine Quelle des Unglücks sei (die von Freud in diesem Text zustimmend beantwortet wird).

Zum Abschnitt "Die Entstehung der Kultur"

Hier fehlt:

Erste Form der Familie ist die Urhorde unter dem tyrannischen Vater; Beginn der Kultur ist dann der Vatermord.

Ich denke, das sollte man nicht weglassen, da hiermit die Verbindung zu „Totem und Tabu“ hergestellt wird.

Zum Abschnitt "Widersprüche zwischen der Kultur und der Natur des Menschen"

Haupteinwände

(a) Im Artikel wird nicht referiert, dass das Schuldgefühl umgewandelte Aggression ist, also umgewandelter Todestrieb. Das ist aber einer der Hauptthesen des Buchs.

(b) Die von Freud insgesamt angenommene Triebgrundlage der Kultur wird aus dem Referat nicht erkennbar (zielgehemmte Libido und Schuldgefühl sind die beiden Grundlagen der Kultur: zielgehemmte Libido (Identifikation) wird dazu verwendet, die Aggression niederzuhalten; die Aggression wird in Schuldgefühl umgewandelt.

Außerdem:

(c) Freud spricht nicht vom Gegensatz von Kultur und Natur, sondern vom Gegensatz zwischen Kultur und Trieben; es wäre besser, das dann auch so zu referieren.

(d) Im Artikel ist die Rede von „Widersprüchen zwischen dem Sexualtrieb und der Kultur“, dem Sexualtrieb werde „Energie“ entzogen. Es fehlt einer der Hauptbegriffe, auf denen die Gesamt-Argumentation beruht, nämlich der Begriff der „zielgehemmte Libido“): (Der Lebenstrieb hat zwei Äußerungsformen: geschlechtliche Libido und zielgehemmte Libido; in der Kultur wird die zielgehemmte Libido (Identifikationen) dazu verwendet, die Aggression zu unterdrücken; die Entwicklung zielgehemmter Libido geht auf Kosten der geschlechtlichen Libido.)

(e) „... werde Sex von der Gesellschaft verteufelt“: In diesem Stil schreibt Freud nicht, und auch als Referat passt es stilistisch nicht in einen Enzyklopädie-Artikel (zumindest nicht für mein Stilgefühl).

(f) Todestrieb zeigt sich „zum Beispiel“ als Aggressionsneigung nach außen. Man wüßte gern: wie noch (Antwort: Selbstzerstörung).

Zum Abschnitt "Freuds Kritik an Religionen"

Freuds Bemerkungen über Religion werden im Artikel aus dem Argumentationszusammenhang herausgezogen; ich fände es besser, wenn der Zusammenhang im Referat erkennbar würde.

- Religion verfolgt Lustprinzip durch Massenwahn: gehört in die einleitenden Überlegungen zum Lustprinzip

- Kritik am „unpsychologischen“ Vorgehen der Religionen, die von unrealistischen Vorstellungen über die Beherrschbarkeit der Triebe ausgehen: gehört in den triebtheoretischen Teil der Abhandlung.

Zur Frage der Politisierung der Pschoanalyse

Interessante Frage. Man sollte Freuds Gedanken hierzu, soweit im "Unbehagen" enthalten, in das Referat des Buchs einbauen, ohne zur Kontroverse Stellung zu nehme:

- die Formulierungen, die sich indirekt auf Reich beziehen, referieren oder zitieren,

- den von Sera (im zweiten Diskussions-Eintrag, "Abwehr der Politisierung der Psychoanalyse") zitierten Satz referieren oder zitieren.

--Vikki 15:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Vikki, klingt alles sehr kompetent und oft – ohne jetzt näher zu prüfen – berechtigt. Was du vorhast, sieht jedenfalls nach einer gründlichen Revision aus. Da würde ich dich darum bitten, das in Portionen zu präsentieren, die auch verdaubar sind, d.h. nachvollziehbar und ggf kritisierbar, nicht in einem grossen Neuentwurf auf einmal.

--Nescio* 18:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

in Häppchen? weißnich... nagut

--Vikki 22:08, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ach, naja, nee, muss nicht sein... ;-))

Kommt ja drauf an, was du vorhast. Eine Möglichkeit wäre auch, deinen Neuentwurf (so du einen machst) auf einer Unterseite zu präsentieren und dann nach einer Diskussionsphase den jetzt bestehenden durch den neuen zu ersetzen — oder doch den alten Text zu verbessern, je nachdem...

--Nescio* 22:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem, wollte nur auf das Wortspiel nicht verzichten.

Klartext: "In Portionen, Nescio? OK."

--Vikki 15:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Stil.

Ich stoße mich bei diesem Artikel immer wieder an der Formulierungsart: Freuds Ansichten werden im Indikativ geschildert, als handele es sich dabei um allgemein bestätigte Fakten bzw. Weisheits letztem Schluss. Allerdings sollten seine Thesen vielmehr durch den Konjunktiv kenntlich gemacht werden, um den Leser zu informieren, dass es sich um seine Meinungsäußerungen und eben nicht um wissenschaftlich bestätigte Informationen handelt. Da hat wohl der Autor gepennt... Ferner sollten in einem informativen Artikel einer Enzyklopädie, so wie dies nun einmal einer ist, keine rhetorischen Fragen gestellt werden, was hier immer wieder der Fall ist. Auch wenn also der Artikel quantitativ und inhaltlich einiges hergibt, so bedarf er sicherlich einer gründlichen sprachlichen Überarbeitung.--Der Spion 20:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Habe den einleitenden Absatz und die "Übersicht" in den Konjunktiv gebracht. Bin mir nicht sicher, ob das besser ist. Freuds Gedankengang ist kompliziert, und durch die Konjunktivisierung liest sich das noch komplizierter. Dass Freud keine ewigen Wahrheiten verkündet, weiß man doch vorher schon, muss einem das wirklich in jedem Satz mitgeteilt werden? Das war meine Überlegung, als ich vor sieben Jahren auf den Konjunktiv verzichtet habe.

"Da hat wohl der Autor gepennt", schreibt Der Spion. Nein, sagt der Autor. (Der übrigens den Stil dieser Bemerkung über den Stil unangemessen findet.)

Die angeblich rhetorischen Fragen sind keine rhetorischen Fragen, sondern Fragen, die Freud selbst stellt, also referierte Fragen, Freuds Forschungsfragen. Ich habe das in der "Übersicht" verdeutlich.--Vikki (Diskussion) 15:54, 16. Nov. 2017 (CET)