Diskussion:Defibrillator (ICD) Deutschland

Die Löschung der Seite „Defibrillator (ICD) Deutschland“ wurde ab dem 20. Oktober 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hallo Ihr Spezialisten, ich habe einen ersten Rohentwurf eingestellt. Zurzeit hänge ich bei den Einzelnachweisen. Ich finde einfach keinen Weg den einzelnen Nummern den entsprechenden Nachweistext zuzuordnen.

Hat sicher mittlerweile erledigt. Vielen Dank --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 07:32, 28. Okt. 2019 (CET)

Problem mit Vereinslogo einstellen

Hallo Ihr Spezialisten, der Artikelentwurf „Defibrillator (ICD) Deutschland e. V.“ hat mir, abgesehen von allgemeinen Anfangsproblemen, keine größeren Schwierigkeiten bereitet. Was aber erhebliche Probleme bereitet ist das Einstellen des Vereinslogos des Bundesverbandes in den Artikelentwurf. Der Vorstand des Bundesverbandes hat mich gebeten, nachdem die Patientenorganisation nun schon seit über 12 Jahren aktiv ist und eine breitere gesellschaftliche Akzeptanz gefunden hat, den Bundesverband in Wikipedia einzustellen. Ein ehemaliges Vorstandsmitglied von Defibrillator (ICD) Deutschland e. V. hat einen ihm gut bekannten Grafiker gebeten, für den Bundesverband ein aussagekräftiges Logo zu entwickeln. Dieser Grafiker übergab dieses Logo 2007 dem Bundesverband kostenlos zur „alleinigen Verwendung - im Sinne von alleiniger Entscheidung über die Verwendung des Logos“. Es gibt darüber keine Lizenz, keine Markeneintragung oder ein irgendwie ähnliches Dokument, das dies formell zum Ausdruck bringt. Wenn ich das Logo über eine .jpg - oder .png – Datei einstellen will, wird mir das immer wieder abgewiesen. Hat jemand einen Vorschlag, wie ich das Logo in den Artikelentwurf bringe. Herzlichen Dank(nicht signierter Beitrag von PeTeR-02-06-48 (Diskussion | Beiträge) )

@PeTeR-02-06-48: das müsste heißen das Sie selber entscheiden können wie und Wo sie das Bild verwenden und lizensieren. Am Besten schickst du eine Email an permissions-de@wikimedia.org mit dem bild im Anhang und bittest um Auskunft wie die meinen. Zellmer (Diskussion) 13:26, 11. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, werter zellmerLP, danke für Ihren konstruktiven Hinweis. Ich wollte erst die Löschdiskussion überstehen, bevor ich mich an die Verbesserung des Artukels mache. Gruß --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 07:30, 28. Okt. 2019 (CET)

Mitgliedschaft von Selbsthilfegruppen, etc.

Hallo @Troubled asset,

die Selbsthilfegruppen können sehr wohl Mitglied in dem Bundesverband Defibrillator (ICD) Deutschland e. V. sein. Dies ist auch in unserer Satzung in § 4 Satz 1 entsprechend geregelt (https://www.defibrillator-deutschland.de/ueber_uns/satzung.html ). (eingetragen im Vereins-Register des Amtsgerichts München - Registergericht VR 200834). Die uns bekannten Defi-(ICD)-Selbsthilfegruppen in Deutschland können im folgenden Link eingesehen werden. Die mit grün unterlegtem Haken sind Mitgliedsgruppen bei Defibrillator (ICD) Deutschland e. V.:https://defibrillator-deutschland.de/PDF%20Seiteninhalte/selbsthilfe_gruppen.pdf

In Deutschland gibt es geschätzt mehr als 100.000 Selbsthilfegruppen (Stand: März 2010). Um die Rechtsstellung der Selbsthilfegruppen hat es in der Vergangenheit immer wieder Diskussionen gegeben. Dies beschreibt z. B. die Rechtsanwältin Renate Mitleger-Lehner sehr anschaulich in Ihrer Schrift: Die Selbsthilfegruppe als Gesellschaft des bürgerlichen Rechts - Siehe: NAKOS INFO 101, März 2010, S. 22 - Die gesamte Broschüre ist kostenlos im Download erhältlich unter: https://www.nakos.de/data/Fachpublikationen/2010/NAKOS-INFO-101.pdf - Die Kernaussage: "Für viele Initiativen, die ganz bewusst nicht als Verein, auch nicht als „nicht eingetragener Verein“ firmieren wollen, bleibt dann nur ein Rechtsinstitut, das den Erfordernissen des Gruppenlebens und der Stellung im Rechtsverkehr gerecht wird: Die „Gesellschaft des bürgerlichen Rechts“. Die vielen Facetten und unterschiedlichen Interessenlagen jeder Gruppe lassen sich in die Rechtsform „Gesellschaft des bürgerlichen Rechts“ gut integrieren. Sie bietet viele Gestaltungsmöglichkeiten, sei es für die Regelung des Miteinanders oder für die Stellung der Gruppe im Rechtsverkehr, und darin liegt auch ihre Stärke."

Der Bundesverband hat die rechtlich unselbstständigen Landesverbände eingerichtet, um die Betreuung in der Breite näher an die Selbsthilfegruppen zu bringen. Gem. Leitfaden zur Selbsthilfeförderung - Grundsätze des GKV-Spitzenverbandes zur Förderung der Selbsthilfe gemäß § 20 h SGBV vom 10. März 2000 in der Fassung vom 20. August 2018, A.2.1 und A.5.2 können Selbsthilfeorganisationen auf Bundes- und Landesebene gefördert werden. Finanztechnisch werden die Landesverbände über die Geschäftsstelle des Bundesverbandes betreut und abgerechnet. https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/praevention__selbsthilfe__beratung/selbsthilfe/Leitfaden_Selbsthilfefoerderung_2018.pdf

Das Thema der 16 Kliniken haben Sie ja in der Löschdiskussion bereits angesprochen. Ausgangspunkt dieses Diskussionszweiges war Ihre Feststellung: „Dieser Mini-Verein betreibt doch keinen Klinikverbund von 16 eigenen Kliniken.“ Sie haben Recht, der Bundesverband betreibt als Klinikverbund keine 16 Kliniken. Wer die 16 Kliniken sind, ist nicht geheim. Dafür muss ich aber auf die Veröffentlichung auf der Website von Defibrillator (ICD) Deutschland e. V. unter „Wir danken den folgenden Kliniken, die uns durch ihre Mitgliedschaft unterstützen!“ verweisen. https://www.defibrillator-deutschland.de/foerderer.html Ich denke, insoweit sollte wohl der Nachweis der Mitgliedschaft erfolgt sein. Über die Beweggründe, warum diese Kliniken Mitglied sind, kann und will ich nicht spekulieren. Der naheliegendste Grund dürfte wohl sein, dass sie von der Arbeit der Organisation überzeugt sind und dies durch ihre Mitgliedschaft zum Ausdruck bringen wollen.

Hinsichtlich der kardiologischen Praxen ist ebenfalls auf die Website von Defibrillator (ICD) Deutschland e. V. unter „Wir danken den folgenden Kardiologiepraxen, die uns durch ihre Mitgliedschaft unterstützen!“ zu verweisen. https://www.defibrillator-deutschland.de/foerderer.html

Herr Usteinhoff hat zu den Landesverbänden in der Löschdiskussion festgestellt: „Für die Existenz der sechs Landesverbände darf meiner Meinung nach die eigene Homepage als Beleg dienen.“

Es liegt in der Natur der Sache, dass die Mitgliedschaften generell im beanstandeten Sinne nicht „belegt“ werden können. Hier kann als Nachweis auch nur die eigene Homepage als Beleg "plausibel" angeboten werden. --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 20:05, 30. Okt. 2019 (CET)

Na ja. Die Landesverbände existieren, die haben ja sogar eigene Homepages. Aber da schreiben sie selber, dass das rechtlich unselbständige Gruppierungen sind. Deswegen kann man diese Struktur hier schon heranziehen bei der Relevanzberwertung (Aspekt:überregional tätig). Im Artikeltext sollte allerdings glasklar die tatsächliche Rechtsstruktur dargestellt werden: Es gibt einen Verband mit Einzelpersonen oder rechtsfähigen Vereinen oder Organisationen als Mitgliedern. Da sind die Landesverbände als eigenständige Gliederungen schon einmal nicht mehr erwähnt. In der obengenannten NAKOS INFO wird ja zum Thema ganz schön herumgeeiert. Am Ende muss es für die Selbsthilfegruppe doch ein e.V. oder eine GbR sein, sonst existiert sie rechtlich nicht. Ohne eine solide Darstellung durch Dritte sollten wir hier im Text keinesfalls auf die Webseite des Vereins als Quelle zurückgreifen. Es ist auch nicht nötig, meine ich. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:40, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo Usteinhoff, danke für die erläuternden Hinweise. Leider habe ich vorschnell die strittige Passage gelöscht. Könnten Sie bitte diese Löschung rückgängig machen? Ich werde dann die notwendigen Anpassungen durchführen. Danke --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 23:37, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo Usteinhoff, Troubled asset schreibt, dass nachdem die unbelegten Angaben entfernt wurden, kann auch der entsprechende Belege-Baustein wieder raus. Was er offensichtlich getan hat. Sie stellten aber fest, dass man diese Struktur (Mitgliederstruktur) hier schon bei der Relevanzbewertung (Aspekt:überregional tätig) heranziehen kann. Was ist im Hinblick auf die Relevanzbeurteilung sinnvoller? Gruß --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 14:00, 2. Nov. 2019 (CET)

Hallo Usteinhoff, ich habe eine noch aktuellere Version der rechtlichen Beurteilung von Selbsthilfegruppen: Frau Renate Mitleger-Lehner schreibt in ihrer Fachpublikation in Deutsche Arbeitsgemeinschaft Selbsthilfegruppen (DAG SHG) e.V.: Selbsthilfegruppenjahrbuch 2015 über die rechtliche Beurteilung der Selbsthilfegruppe u. a. sehr ausführlich: Die Gesellschaft des bürgerlichen Rechts ist ein Zusammenschluss natürlicher Personen, die einen gemeinsamen Zweck verfolgen. Nicht mehr und nicht weniger. Ein grundlegendes Prinzip ist die Gleichrangigkeit der Gesellschafter/innen, der Mitglieder also. Jede Person besitzt die gleichen Rechte und Pflichten. Kennzeichen ist weiter, dass es zu ihrer Gründung und während ihres Bestehens keinerlei Formvorschriften zu beachten gilt. Es ist weder die Existenz eines schriftlichen Vertrages, noch eine notarielle Beurkundung, noch eine Eintragung in einem Registergericht erforderlich. Damit kommt die Gesellschaft des bürgerlichen Rechts der Struktur und Arbeit der Selbsthilfe als Form des Zusammenschlusses Gleichgesinnter so nah wie keine andere Gesellschaftsform. Darin liegt ihre unbestreitbare Stärke. Denn diese Flexibilität beinhaltet, dass schnell und umstandslos auf geänderte Verhältnisse reagiert werden kann. Dies betrifft sogar den grundlegendsten Sachverhalt überhaupt: Den Wechsel der „Gesellschafter/innen“, der Mitglieder. Eine gewisse Fluktuation ist in Selbsthilfegruppen immer gegeben. Betroffene suchen Rat und Unterstützung, werden diese nicht mehr benötigt, nimmt die/der Betreffende an den Zusammenkünften einfach nicht mehr teil. Die Gruppe will auch offen sein für neue Interessierte. Oder die Gruppenstruktur verändert sich alters- und krankheitsbedingt. Jede andere Gesellschaftsform ist in diesen Fällen darauf angewiesen, schriftliche Beitrittserklärungen oder Kündigungen anzufordern, die ihrerseits wieder bürokratischen Aufwand nach sich ziehen. Die Gesellschaft des bürgerlichen Rechts jedoch lässt problemlos permanenten Wandel zu.Quellenangabe: https://www.dag-shg.de/data/Fachpublikationen/2015/DAGSHG-Jahrbuch-15-Mitleger-Lehner.pdf --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 06:52, 2. Nov. 2019 (CET)

Das ist ja alles fein, aber du brauchst auch für eine GbR Belege, die habe ich noch nicht gesehen. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:31, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich finde, jetzt liest es sich sehr gut, die Landesverbände habe ich allgemein reingeschrieben, die erschliessen sich ja über die Vereinswebseite und da finde ich das auch zulässig, das als Quelle zu nehmen. Alle weiteren Informationen aber bitte nur mit guten Quellenangaben. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:39, 2. Nov. 2019 (CET)

Hallo Usteinhoff, herzlichen Dank für Ihre Hilfestellung und die konstruktiven Ratschläge.--PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 20:18, 2. Nov. 2019 (CET)

Was hat es mit diesen „unselbstständigen Landesverbänden“ auf sich? Wie sind die definiert? Was sind deren Rechte und Pflichten? Treten die irgendwo als eigenständige Organisationseinheiten hervor? Gibt es separate Erwähnungen des „Landesverbands XY der Defibrillator (ICD) Deutschland“? Halten die eigene Jahresversammlungen ab? Müssen die Rechenschaft ablegen gegenüber der „Mutter“? Haben die eigene Büros? Eigene Telefonnummern oder E-Mail-Adressen? Eigene Bankverbindungen? Überhaupt eine eigene Gebarung? Wenn einfach nur ein paar einzelne Mitglieder als lokale Ansprechpartner zur Verfügung stehen, ist das noch kein „Landesverband“. Irgendwie klingt das für mich genauso hochtrabend wie die eigene Titulierung als Bundesverband, wenn man gar keiner ist. Ich würde gerne verstehen, wieso regionale unselbstständige Vertretungen die Bezeichnung „Landesverband“ rechtfertigen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:40, 2. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Troubled @sset, schau mal bitte hier: [1], [2], [3] und hier [4] für die Gesamtübersicht. Das Problem ist, es geht hier um Patienten, die ziemlich krank sind und erstmal wenig Wissen über die nötige Lebensführung haben, da haben sie auch wenig Zeit und Möglichkeiten, sich um ein Vereinsleben zu kümmern. Gleichzeitig können sie ungemein von einer Selbsthilfegruppe und Austausch mit anderen profitieren. Der "Dachverband" versucht, die Last des Vereinslebens möglichst von den Betroffenen wegzunehmen und gleichzeitig alle mit Informationen und anderem zu versorgen. Eine Struktur in Landesverbänden ist sinnvoll, weil andere Partner, z.B. Krankenkassen oder Ärzteverbände dann auch wieder so organisiert sind. Deswegen hat man intern im Defibrillator (ICD) Deutschland e.V. diese Struktur so aufgebaut, mit möglichst geringen rechtlichen Hürden (rechtlich unselbständige Landeverbände). --Usteinhoff (diskUSsion) 17:25, 3. Nov. 2019 (CET)

@Usteinhoff: Ich habe doch nichts gegen diesen Verein (der mir vor der LD völlig unbekannt war) oder seine Tätigkeit, und mir ist das völlig egal, wie er strukturell aufgebaut ist, die dürfen sich organisieren, wie immer sie das für sinnvoll halten. Das beurteilen wir auch nicht, wir prüfen nur, ob die Darstellung mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Dieser Artikel war mir in der LD negativ aufgefallen, weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass man in unenzyklopädischer Weise versucht, durch ein bombastisches Wording die Darstellung der eigenen Bedeutung – sagen wir, zu optimieren. Das fing schon bei der Eigenbezeichnung als „Bundesverband“ gleich in der Einleitung an (die ich entfernt habe, weil sie mir absolut nicht gerechtfertigt scheint. Das ist ein bundesweit tätiger, aber „einstufiger“ Verein).
Bei diesen rechtlich unselbstständigen „Landesverbänden“ habe ich den Eindruck, dass es sich dabei schlicht um regionale Ansprechpartner handelt, das begründet aber keinen „Landesverband“. Aber klar klingt „Landesverband“ natürlich eindrücklicher als „regionaler Ansprechpartner“. Auch wenn der Verein das selbst so bezeichnet, sind wir nicht verpflichtet, diese werbliche Selbstdarstellung einfach zu übernehmen. Abgesehen davon, ob eine rechtlich unselbstständige regionale „Niederlassung“ überhaupt ein „Landesverband“ sein kann, habe ich einige Fragen gestellt zu den Strukturen, denn ich sehe nicht, wer oder was durch diese „Landesverbände“ verbunden werden sollte. Man kann ja nicht einmal Mitglied in so einem „Landesverband“ werden. Was ist denn die nächstniedrigere Ebene?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:27, 3. Nov. 2019 (CET)

Selbsthilfegruppen und Einzelmitglieder sind drunter. Ich glaube, dass diese Bezeichnungen nur vereinsintern relevant sind. Das mit den Landesverbänden ist hier aufgeführt, um die Überregionalität (Relevanzkriterium) zu demonstrieren, das ist ja gegeben. Ansonsten würde ich empfehlen, die Eigendarstellung des Vereins hier nicht heranzuziehen, sondern nur seriöse externe Belege zu verwenden. Dann sind wir auf der sicheren Seite. Der Erstautor, PeTeR-02-06-48, ist unerfahren in Wikipedia und macht deswegen einige Fehler in der Darstellung, aber das lässt sich beheben. --Usteinhoff (diskUSsion) 19:44, 3. Nov. 2019 (CET)

Selbsthilfegruppen (wenn überhaupt) und Einzelmitglieder sind Mitglieder des Vereins, nicht irgendwelcher „Landesverbände“. Aufgrund deren fehlender Rechtspersönlichkeit können die gar keine Mitglieder haben. Ich halte weiterhin die Bezeichnung dieser lokalen Ansprechpartner als „Landesverbände“ für werblich und enzyklopädisch falsch, weil irreführend.
Nachdem die LD mit Behalten entschieden wurde, sehe ich keine Notwendigkeit, im Artikel weiterhin die Strukturen des Vereins aufzuplustern, um Relevanz durch Überregionalität zu suggerieren. Dieser Verein mit weniger als 300 Mitgliedern hat Glück gehabt, dass ein wohlwollender Admin die Entscheidung getroffen hat. Wenn das irgendwann doch noch in einer LP hinterfragt werden sollte, werden „Fake“ Landesverbände auch nicht helfen.
Wenn da nicht noch etwas kommen sollte (und ich wüsste nicht, was das sein könnte), müssen diese „Landesverbände“ raus.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:58, 3. Nov. 2019 (CET)

Hallo TROUBLED @SSET, die Mitgliederversammlung von Defibrillator (ICD) Deutschland e. V. hat am 13. März 2010 festgelegt, in den Bundesländern, in denen mindestens 4 Defi-Selbsthilfegruppen bestehen, die Gründung rechtlich unselbstständiger Landesverbände zu initiieren. Der Gründungsakt hat in einer konstituierenden Landesversammlung zu erfolgen. Mitglieder der Landesversammlung sind der/die Sprecher/in der Mitglieds-SHGs. Diese wählen aus ihrer Mitte den Vorstand, der sich zusammensetzt aus: • den/die Sprecher/in (das ist der/die Vorsitzende/r des Landesverbandes) • 1 Stellvertreter/in • und mindestens 1 Beisitzer/in (Finanzreferent und Protokoll). Finanztechnisch werden die Landesverbände über die Geschäftsstelle des Bundesverbandes betreut und abgerechnet. https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/praevention__selbsthilfe__beratung/selbsthilfe/Leitfaden_Selbsthilfefoerderung_2018.pdf--PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 22:38, 3. Nov. 2019 (CET)

Was bitte wird hier gegründet bei diesem „konstituierenden Gründungsakt“ eines rechtlich unselbstständigen „Landesverbands“? Ein Verein ja wohl nicht, eine GbR auch nicht. Hier ist von „Mitgliedern der „Landesversammlung“ die Rede. Die „Landesversammlung“ hat aber keine eigene Rechtspersönlichkeit und deshalb auch keine Mitglieder. Da treffen sich einfach ein paar Leute und beschließen, sich in Zukunft regelmäßig zu treffen und ein paar Aufgaben aufzuteilen. Das ist kein „Verband“. Die Sprecher der regionalen SHGs sind dabei offenbar nicht „Mitglieder“ des Landesverbandes, aber anscheinend in den „Landesversammlungen“, was immer das jetzt wieder sein mag. Gleichzeitig sind sie laut Satzung des Vereins auch Mitglieder im eigentlichen Verein. So kann man die gleichen Personen problemlos mehrfach zählen. Für mich liest sich das alles wie ein Versuch, mehr zu scheinen als zu sein.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:24, 4. Nov. 2019 (CET)

Also bitte Troubled @sset, der Verein schafft doch keine Landevebände um Wikipedia auszutricksen, sondern weil man die Strukturen so braucht. Wir in Wikipedia haben das nicht zu bewerten, sondern nur abzubilden. Wir können doch gerne schreiben: rechtlich unselbständige Landesgruppen oder so etwas, aber warum soll das hier nicht stehen? Es trifft tatsächlich zu und es ist hilfreich, zu wissen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:47, 3. Nov. 2019 (CET)

Natürlich haben die ihre Strukturen nicht geschaffen, um WP-relevant zu werden, aber die Darstellung der Strukturen hier in der WP erfolgt offensichtlich gezielt in einer Weise, die die eigene Bedeutung herausstreichen soll („Mitgliedsstukturen bei der Relevanzbewertung heranziehen“), und da sollten wir nur insoweit mitmachen, als die tatsächlichen Strukturen das auch rechtfertigen. Solange nicht klar ist, dass diese „rechtlich unselbstständigen Landesgruppen“ tatsächlich mehr sind als nur regionale Ansprechpartner, sind sie enzyklopädisch irrelevant. Die Kontaktinformationen lokaler Ansprechpartner können Interessierte gerne selber der Webseite der Organisation entnehmen.
Ich bin hier möglicherweise zu skeptisch (bedingt durch die unenzyklopädisch-grandiose Selbstdarstellung), aber es gibt hier einige Punkte, die ich nicht verstehe. Beispielsweise wurde hier erklärt, dass die Selbsthilfegruppen sehr wohl Mitglieder dieses Vereins sind, weil sie zwar keine Rechtspersönlichkeit als Verein hätten, aber angeblich GbRs sind. Gleichzeitig heißt es auf der Webseite des Vereins: „Muss man in der Selbsthilfegruppe Mitglied werden? Nein, es gibt keine Mitgliedschaft in der Selbsthilfegruppe, es werden auch keine Beiträge erhoben.“ Ob den Teilnehmern an so einer Gruppe klar ist, dass sie dadurch zwar nicht Mitglied eines Vereins werden (die SHG ist ja keiner), dass sie aber stillschweigend Gesellschafter einer GbR werden – wenn es denn überhaupt stimmt? Das ist alles so vage und widersprüchlich, und die werbliche Selbstdarstellung quillt immer noch aus jeder Zeile. So was macht mich misstrauisch.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:01, 4. Nov. 2019 (CET)

Hallo TROUBLED @SSET, zur Darstellung der Struktur unserer Landesverbände möchte ich den Bericht auf der Defi-Deutschland-Info-Plattform über das 7. Landestreffen in Sachsen anführen, Seite 2 oben (Wahl des Landesvorstandes) [5]----PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2019 (CET)2003:C3:370E:0:1CE2:B2B5:19EF:14C1 13:44, 4. Nov. 2019 (CET)2003:C3:370E:0:1CE2:B2B5:19EF:14C1 11:37, 4. Nov. 2019 (CET)

Nicht genug Belege

Hallo --Usteinhoff, ich habe in Wikipedia viel gesucht und gelesen, bin aber leider nicht fündig geworden. Gibt es eine Regelung, wie lange der eingerahmte Hinweis über dem Artikel noch stehen muss? Gibt es vielleicht noch Abschnitte im Artikel, die nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet sind. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir dafür einen Hinweis geben könnten. GRUß--PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 08:40, 6. Nov. 2019 (CET)

Hallo @PeTeR-02-06-48, eine feste Regel gibt es dafür nicht. Es steht solange, bis die Beleglage als ausreichend erachtet wird. Ich würde den Kasten noch stehen lassen, als Warnung für potentielle Leser, dass manches im Artikel noch zu verbessern ist. Du kannst davon ausgehen, dass die Idealsituation so aussähe: Es gibt einen Artikel eines Fachjournalisten im Ärzteblatt mit dem Titel: Der Nutzen von Selbsthilfegruppen am Beispiel des Defibrillator (ICD) Deutschland e.V., und den könnten wir hier referieren. So ist es aber nicht. Deswegen ist die Beleglage weiterhin unbefriedigend. Vielleicht kannst du ja noch so eine zitierbare Darstellung auftreiben. Vorhandensein in einer öffentlichen Bibliothek reicht, es muss nicht online einsehbar sein. --Usteinhoff (diskUSsion) 19:59, 6. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Usteinhoff, danke für die ausführliche Aufklärung. Jetzt sehe ich alles etwas klarer.--PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 22:10, 6. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Usteinhoff, ich habe im Internet die Dissertation von Nina Fleur Ischinger zur Erlangung des akademischen Grades eines Doktors der Philosophie gefunden. In dieser Dissertation wird der Nutzen von Selbsthilfegruppen innerhalb von Defibrillator (ICD) Deutschland e. V., wie ich meine, eindrucksvoll dargelegt.

Hat doch 2009 Herr Prof. Dr. Karl-Heinz Ladwig, Institut für Epidemiologie II des Helmholtz Zentrums München, Deutsches Forschungszentrum für Gesundheit und Umwelt in Neuherberg, Deutschland, gemeinsam mit Defibrillator (ICD) Deutschland e. V. und den in ihr organisierten Selbsthilfegruppen eine Forschungsinitiative gestartet. Das Ziel war, zu einer verbesserten patientenzentrierten Versorgung von ICD-Patienten beizutragen, insbesondere durch die Förderung von Innovation und Verbesserungen im Management und in der Behandlung von ICD-Patienten am Ende ihres Lebens.

Die Dissertation wurde am 27.08.2013 bei der Technischen Universität München eingereicht und durch die Fakultät für Sport-und Gesundheitswissenschaften am 16.04.2014 angenommen.

Die Dissertation ist in englischer Sprache verfasst.

Die Quellenangaben verweisen auf den Originaltext.

Quellenangabe: https://mediatum.ub.tum.de/doc/1171894/1171894.pdf

Ich habe mich in einer deutschen Übersetzung versucht:

3. 1 Hintergrund der Studie

Initiative zur Verbesserung der Langzeitpflege und Behandlung von ICD-Patienten

Im Jahr 2009 startete das Institut für Epidemiologie II des Helmholtz Zentrums München, Deutsches Forschungszentrum für Gesundheit und Umwelt in Neuherberg, Deutschland, eine Forschungsinitiative in Zusammenarbeit mit der Gesellschaft zur Unterstützung von Defibrillatoren (GDA) (Defibrillator (ICD) Deutschland e. V). Ziel war es, zu einer verbesserten patientenzentrierten Versorgung von ICD-Patienten beizutragen, insbesondere durch die Förderung von Innovation und Verbesserungen im Management und in der Behandlung von ICD-Patienten am Ende ihres Lebens. Die Initiative sollte Mängel in der gegenwärtigen Versorgung von ICD-Patienten durch die Sammlung von Daten über das Wissen der Patienten, ihre Einstellungen und Präferenzen in Bezug auf Themen (z. B. Zufriedenheit mit dem Gerät, emotionaler Status der Patienten, Management der ICD-Therapie am Ende des Lebens) im Zusammenhang mit dem Leben mit einem ICD identifizieren.

Deutscher Defibrillator-Verband der Selbsthilfegruppen (GDA)

Der GDA ist eine bundesweite und spezielle Interessenvertretung für ICD-Patienten und deren Angehörige. Ziel des GDA ist es, die Bedürfnisse von ICD-Patienten bundesweit zu vertreten. Durch die Vernetzung mit Institutionen, Organisationen, Ärzten und Krankenhäusern wird die Existenz und Entwicklung von regionalen Selbsthilfegruppen gefördert. ICD-Patienten können sich über die Online-Plattform des GDA informieren: https://www.defibrillator-deutschland.de sowie über das Online-Forum für ICD-Patienten: www.defi-forum.de und die Info-Plattform https://defibrillator-deutschland.forumprofi.de/ .

Die Vereinigung bietet Fortbildungen für ICD-Patienten an, die verschiedene Fragen des Lebens mit dem Gerät behandeln. Der jährliche Kongress des GDA bietet ICD-Patienten die Möglichkeit, sich über die Selbsthilfegruppen hinweg auszutauschen. Darüber hinaus gibt der GDA (2 bis 3 Mal pro Jahr) die Informationszeitschrift „ICD-AKTUELL“; heraus, die Informationen über Medizin, technologische Entwicklungen, Berichte von Selbsthilfegruppen und andere für ICD-Träger relevante Themen enthält.Quellenangabe: Dissertation S. 33, Nr. 3.1

Selbsthilfegruppen

Der Zweck der regionalen Defibrillator-Selbsthilfegruppen (RSG) ist es, ICD-Patienten eine Plattform für die Begegnung und den Erfahrungsaustausch mit der ICD-Therapie zu bieten. Patienten wenden sich direkt an den GDA oder die regionale Selbsthilfegruppe, um Mitglied zu werden. Die Selbsthilfegruppen treffen sich regelmäßig, entweder monatlich oder alle zwei Monate. Jede Selbsthilfegruppe hat einen von den Gruppenmitgliedern ausgewählten Gruppenleiter. Alle registrierten Mitglieder einer Selbsthilfegruppe sind ICD-Patienten.

3.2 Patientenauswahl und Teilnehmer

Was diese Initiative anbelangt, so wurden die RSG als der entscheidende und relevanteste Übermittler einer repräsentativen und kollektiven Meinung der ICD-Träger angesehen. Alle ICD-Patienten, die Mitglieder ihrer regionalen Selbsthilfegruppe waren, wurden gebeten, an der Studie teilzunehmen. 42 Selbsthilfegruppen mit insgesamt 1242 registrierten Mitgliedern erhielten den Studienfragebogen. Vor dem Erhalt des Fragebogens wurden mündliche Präsentationen auf GDA-Sitzungen organisiert, um die ICD-Patienten auf das Forschungsprojekt vorzubereiten. 394 ICD-Patienten nahmen schließlich teil, indem sie den ausgefüllten Fragebogen zurückschickten, was zu einer Rücklaufquote von 29% führte. 394 Teilnehmer waren zwischen 30 und 94 Jahre alt (Mittelwert: 68,6, SD: 10,4), 74,1% waren männlich, 78,7% lebten mit ihrem Partner zusammen, und die Mehrheit der Patienten, 63,5%, waren im Ruhestand. Quellenangabe: Dissertation S. 33, Nr. 3.2

Herr Usteinhoff, ich stehe für Rückfragen selbstverständlich gerne zur Verfügung. Gruß --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 10:47, 26. Feb. 2020 (CET)

Hallo PeTeR-02-06-48, das sieht doch schon sehr gut aus. Diese Arbeit kann man sehr gut zitieren. Bitte denke daran, dass das hier ein Lexikoneintrag und kein Essay über das Thema ist. Das heißt: nur das Wichtigste erwähnen und für Weiteres auf die Quelle verweisen. Die Informationen in Kap. 3.1. sind sehr gut und wichtig für den Artikel hier. Kap. 3.2. jedoch bitte nicht, da es sich auf die Studie bezieht, die hier nicht von Belang ist. Wenn du das so im Artikel einbauen würdest, kann der Belegebaustein von mir aus raus. Beste Grüße, --Usteinhoff (diskUSsion) 21:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Hallo @Usteinhoff, danke für den konstruktiven Hinweis. Ich hoffe, dass mein Artikelbeitrag zum Thema den Anforderungen entspricht. Gruß --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 11:37, 27. Feb. 2020 (CET)

Sehr gut, PeTeR-02-06-48, ich habe es etwas neutraler formuliert und den Beleg-Baustein entfernt. Viel Erfolg bei Eurer weiteren Arbeit. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:10, 1. Mär. 2020 (CET)

Hallo @Usteinhoff, ich möchte mich nicht nur, aber insbesondere bei Dir, für die konstruktive Unterstützung bedanken. Ich befürchte, ohne diese hätte ich nach einiger Zeit resigniert und möglicherweise aufgegeben, den Artikel einzustellen. Alles Gute --PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 21:09, 1. Mär. 2020 (CET)

Evolationsbogen

Auf dieser Seite ist von der „Auswertung des Evolationsbogens“ die Schreibe. Weiß jemand, was „Evolation“ ist? Oder sollte das „Evaluation“ heißen? Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass medizinisch gebildete Personen dieses Wort dermaßen falsch schreiben können …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:34, 13. Nov. 2019 (CET)

Es soll Evaluation heißen. Der Verein hat betroffene Patienten als Mitglieder. Da fragt die Krankheit nicht nach dem Bildungsstand, und es gibt keinen Grund, hier irgendetwas Negatives zu sehen. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:10, 16. Nov. 2019 (CET)

Was hat der „Bildungsstand der betroffenen Patienten“ damit zu tun, dass der Verein dieses Wort in der Überschrift auf seiner Webseite so falsch schreibt? Das Argument verstehe ich nicht. Die betroffenen Patienten gestalten doch nicht die Webseite …?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:38, 16. Nov. 2019 (CET)

Im Verein sind alle ehrenamtlich tätig und da kann schon mal ein Fehler passieren!--PeTeR-02-06-48 (Diskussion) 10:24, 17. Nov. 2019 (CET)