Diskussion:Der Freischütz

Trivia

Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass Rip van Winkle aus dem Manga "Hellsing" gerne Lieder aus dem Freischütz singt. U.a. singt er im fünften Band einen Teil von "Oh diese Sonne". -- Sans-Avoir 20:35, 12. Okt. 2010 (CEST)

POV

Zitat: "Webers Oper wurde in der Musikkritik schon zu Webers Lebzeiten und in Opernführern bis weit ins 20. Jahrhundert hinein gerne als die „erste deutsche Nationaloper“ bezeichnet, was heute hinsichtlich der Herkunft des Stoffes und der musikalischen Strukturen diskussionswürdig erscheint."

Der erste Teil ist klare Vermittlung von Fakten, da in der Tat immer schon diese Oper von weiten Teilen der Mussikkritik als "Erste deutsche Nationaloper" dargestellt wurde. Der zweite Teil hingegen ist eindutig POV - oder an welchen nachprüfbaren Fakten macht sich die Einstufung "diskussionswürdig" (gemeint ist hier natürlich "fragwürdig",- der Verfasser hat also eine andere Meinung, schön zu wissen, jedoch völlig egal) bitte fest? Natürlich könnte man jemanden, der diese Einstufung nicht teilt, erklären, dass z.B. eine solche Einstufung etwas mit der "Nationalseele" zu tun hat, welche z.B. in Polen eine andere ist als in Italien oder eben in Deutschland und dass - insbesondere aus Sicht vieler ausländischer Deutschlandkenner - gerade diese Oper die "Deutsche Seele" besonders gut wiederspiegele. Aber hier geht es nur um Fakten, und sowohl die Fragwürdigkeit der Einstufung als "Erste deustche Nationaloper" als auch meine beispielhafte Rechtfertigung sind nur POV und gehören hier nicht rein. Es sei denn, es gibt ein relevantes Lager, welches die Gegenposition vertritt bzw. diese Einstufung sachlich zu widerlegen versuchte - dann jedoch könnte man dies auch vernünftig unter einer eigenen Überschrift "Kritik" oder auch "Interpretationen" abhandeln - jedoch nicht auf diese äußerst unenzyklopädische Weise wie jetzt. MV --193.238.8.83 15:07, 27. Okt. 2008 (CET) -- 87.170.116.199 14:38, 25. Nov. 2009 (CET)

IHR HABT DOCH ALLE NEN KNALL ..... !!!!^^ (nicht signierter Beitrag von 93.128.201.37 (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2011 (CET))

AAhh - welch feingeistige Entgegnung! Darf ich annehmen, dass jene Einstufung als "fragwürdig" aus ähnlichen Geistesfrüchten sich speist wie Ihre werte Replik? MV --193.238.8.86 20:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Achterbahn

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass eine Achterbahn nach dieser Oper benannt ist. (nicht signierter Beitrag von 77.116.11.29 (Diskussion) 16:22, 12. Sep. 2010 (CEST))

Nein, das gehört in den Artikel zur Achterbahn. Wenn man hier alle tausendundeins Bezüge aufführt, geht das wesentliche verloren. Falls in führenden Werken der Musik- und Opernliteratur die Achterbahn oder ein Tatort erwähnt wird: dann ja. --Non mi tradir 12:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

Doch! Wenn schon nichts über die Musik zu erfahren ist (angeblich handelt es sich beim "Freischütz" um eine Oper), dann möchte ich nach der Lektüre des Artikels wenigstens wissen, dass eine Achterbahn so heißt. Kommt denn auch eine Achterbahn in dem Text vor?

Moin, der Artikel Freischütz (Begriffsklärung) wurde soeben erstellt.--Stubenviech (Diskussion) 17:12, 31. Okt. 2020 (CET)

Widersprüchliche Jahreszahlen und anderes

• Im Abschnitt "Vorlagen" heißt es "Der im Jahr 1811 bei Göschen in Leipzig erschienene erste Band des Gespensterbuches ...". Im nachfolgenden Abschnitt "Entstehungsprozess" steht dann "Im Sommer 1810 fiel Weber auf Stift Neuburg Das Gespensterbuch in die Hände." Wie dieses? 1811 erschienen, aber schon 1810 in Webers Händen?
• Etwas später im Abschnitt "Entstehungsprozess" wird Alexander von Dusch als Webers Schwager bezeichnet. Dafür konnte ich keinerlei Bestätigung finden. Webers Ehefrau war eine geborene Brandt, die Gattin Alexander von Duschs trug - gemäß dem dortigen Wikipedia-Artikel - den Mädchennamen Freiin von Weiler.
• Im weiteren Verlauf von "Entstehungsprozess" lesen wir, dass der Bauernwalzer und die Arie "Durch die Wälder, durch die Auen" am 22. April 1822 entstanden seien, und dass Weber am 14. Mai geschrieben habe, die Oper sei zur Hälfte entworfen. Im Abschnitt darauf "Uraufführung und Rezeption" erfahren wir dann, dass die Uraufführung schon am 18. Juni 1821 stattfand.

Leider habe ich die genauen Daten nicht, sonst würde ich die Jahreszahlen selber verbessern. Bei derart eklatanten Widersprüchen stellt sich aber die Frage, wie verlässlich die übrigen Angaben sind. --Qualcuno 09:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wären nicht auch ein paar Worte über die Musik hilfreich?? ~~Klaus~~ (nicht signierter Beitrag von 91.61.125.30 (Diskussion) 19:22, 19. Dez. 2011 (CET))

Zu Qualcunos Fragen und Einwendungen: Das Erscheinungsjahr 1811 des Gespensterbuches schließt die weitverbreitete Anekdote aus, es sei Dusch und Weber im Sommer 1810, möglich ist nur der 14. bis 15. August 1810, auf Stift Neuburg in die Hände gefallen. Diese Geschichte wird von Max Maria von Weber in der Biographie seines Vaters erzählt. Sie kann nicht stimmen.

Gottfried Weber, nicht Carl Maria von Weber, war Schwager von Dusch: (Weber-Archiv) 7. Januar 1810 zweite Ehe mit Auguste von Dusch, der Schwester seines Freundes Alexander von Dusch. Verwirrenderweise gehörten alle, Weber, von Weber, Dusch und Meyerbeer, zu einer Clique, die sich brieflich mit "Bruder" anredete. --Norbert Dragon (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2020 (CEST)

Man lernt dazu. Nachdem ich eine gescannt Titelseite aus der Staatsbibliothek Berlin gesehen habe, weiß ich, daß 1811 ein bis auf das Erscheinungsjahr unveränderter Nachdruck der Ausgabe von 1810 ist. Mir galt als unvorstellbar, daß ein Verlag nicht ausdrücklich auf einen Nachdruck hinweist und damit zeigt, wie nachgefragt und daher begehrenswert das Buch ist. 1811 scheint man diese Reklame für nicht der Mühe wert gehalten zu haben.

Dennoch schließt das Fehlen einer Notiz in Webers Tagebuch die Geschichte von Max Maria aus, allerdings nur ihre schriftstellerische Dramatisierung mit genauer Angabe von Ort und Zeit. Dusch und Weber können durchaus in Ruhe in Mannheim Vorarbeiten zu einem Freischütz begonnen und dann wegen Schwierigkeiten mit dem zu tragischen Ende abgebrochen haben. So schildert es Dusch. --Norbert Dragon (Diskussion) 15:04, 13. Jun. 2020 (CEST)

Uraufführung

Bevor da jetzt noch dreimal hin und zurück revertiert wird, fänd ichs gut, wenn mal die Diskussionsseite benutzt wird. Im Abschnitt "Uraufführung und Rezeption" heißt es:
"Der Freischütz wurde am 18. Juni 1821 im Preußisches Staatstheater Berlin|Königlichen Schauspielhaus Berlin mit triumphalem Erfolg uraufgeführt."

Von daher würde auch ich denken, dass dies der Ort der Uraufführung ist.

Ebenso sollte die Zusammenfassungszeile benutzt werden. Es ist aber auch nicht zielführend,nicht inhaltlich zu argumentieren, sondern nur mit Hinweis auf die Zusammenfassungszeile zu revertieren. Grüße --Wer?Du?! (Diskussion) 14:14, 27. Aug. 2012 (CEST) P.S.:Bin nicht direkt beteiligt, macht nur meine Beobachtungsliste unnötig lang!

Wir müssen das in Musik besprechen.Die Geschichte ist gut aufgebaut und die Inzenierung ist in vielen Fällen gut dargestellt.

Liebe Grüsse Vanny (nicht signierter Beitrag von 91.62.96.159 (Diskussion) 12:59, 8. Mai 2013 (CEST))

Spieldauer

In der Infobox steht, die Oper würde ca. 3 stunden dauern Tatsächlich dauern z.B. YoutubeVideos mit dem kompletten Freischütz nur knapp mehr als 2 Stunden. Warum steht dann da 3 Stunden? Sollte man das nicht korrigieren? --★Mariofan13★ 20:11, 9. Mai 2013 (CEST)

Ludwig Börne

Sein Kommentar zeigt in erster Linie seine eigene Einstellung gegenüber den Deutschen: Arroganz, Verachtung, Distanzierung.

Viele der damaligen Einschätzungen werden falsch verstanden, weil als selbstverständlich unterstellt wird, daß es Deutschland gab.

Börne tadelt, daß es Deutschen reicht, sich für Deutschland zu begeistern ohne etwas zu unternehmen, daß es entsteht. Das ist Kritik an fehlendem Nationalbewusstsein. --Norbert Dragon (Diskussion) 11:01, 30. Mär. 2020 (CEST)

Historischer Hintergrund

Meiner Ansicht nach ist der Abschnitt

Historischer Hintergrund und Interpretationshinweise

soziologenchinesische Theorie, die sich als Beleg auf einen einzigen Theaterzettel mit fragwürdigen, meist unklaren und falschen Behauptungen stützt. Sprachlich wird Hohlsinn als Fachsprache ausgegeben: Gothic Novel statt Schauerroman, evozieren statt anspielen, clavis interpretandi statt Schlüssel zur Deutung.

Der Freischütz ist nicht die Vertonung von Apels Vorlage, sondern eines Librettos, das Apels Erzählung einarbeitet.

Daß der Freischütz nicht in der Entstehungszeit der Oper spielt, ergibt sich schon daraus, daß Kugeln gegossen werden. Daß Freikugeln der Oper nach Gustav Adolf bei Lützen 1632 getötet haben, ist keine Anspielung auf die Nachkriegszeit 1821 der Napoleonischen Kriege, sondern versucht der Erzählung historischen Hintergrund zu geben. Im übrigen wird in der Oper mit dem 30jährigen Krieg die Verrohung der Sitten und Moral erklärt.

Von einer Parallelisierung der Ereignisse 1648 und 1815 zu reden, ist Gefasel. Insbesondere gab es 1815 keine nationale Wiedergeburt sondern den Deutschen Bund sowenig wie 1945 Europa schuf, sondern 10 bis 50 Jahre später die EU.

Einige, wenige Aussagen des Abschnitts scheinen mir richtig und wichtig. Aber die Wiedergabe der Deutung in einer Kölner Inszenierung, als sei sie sachliches Urteil, scheint mir unangebracht. --Norbert Dragon (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2020 (CEST)

Da hast Du sicher recht. Danke übrigens für Deine Bearbeitungen an diesem Artikel. Leider ist er schon so oft vandaliert worden, dass eine Suche nach dem Autor und Einfügezeitpunkt ziemlich schwierig ist. Es war eine IP am 28. März 2015: Spezial:Diff/140354011. Programmhefte sollten meiner Meinung nach nur als Notlösung als Quelle genutzt werden, da oft viel Unsinn darin steht – und möglichst nur, wenn es sich beim Autor um einen Musikwissenschaftler handelt. Der hier zitierte Martin Lade ist Historiker und ebenfalls zitierfähig. Immerhin ist sein Aufsatz für die Kölner Oper auch in der Auswahlbiografie von Christoph Schwandts Weber-Biografie genannt, und Schwandt dankte ihm im Nachwort ausdrücklich für seine Ratschläge. Er scheint also nicht so schlecht zu sein. Bei so bekannten und vielfach untersuchten Werken wie dem Freischütz sind Programmhefte als Quelle aber meistens unnötig. Es wäre schön, wenn Du Deine gute Arbeit hier fortsetzt und den ganzen Artikel anhand von Fachliteratur überarbeitest. Dabei kann natürlich alles Fragwürdige raus. Gruß, --Rodomonte (Diskussion) 11:02, 30. Mär. 2020 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Ich hoffe, strittige, weil einseitige Formulierungen richtig gestellt und lesbarer formuliert zu haben. Der Artikel scheint mir, auch nach dem Vergleich mit dem englischsprachigen Artikel, fertig. Er enthält mehr Informationen als zuvor und ist kürzer.

Vor einer Woche hatte ich nur einen Verweis auf eine Internetquelle verbessern wollen, dann störten mich unbehofene Formulierungen, dann unbelegte Behauptungen und Privattheorien von Schreibern, denen das 19te Jahrhundert fremd ist. Ich hoffe, den Artikel jetzt ruhen lassen zu können. --Norbert Dragon (Diskussion) 23:38, 30. Mär. 2020 (CEST)

Plagiatsvorwurf

Ich habe den Plagiatsvorwurf in den Literaturhinweisen entfernt. Für ein Plagiat findet sich in den Briefen und Tagebüchern trotz stundenlanger, rechnergestützten Suche kein Hinweis. Im C.M. v. Weber-Archiv finden sich Titel von 4 Untersuchungen über die Quellen des Gespensterbuches und ob sie Einfluss auf den Freischütz gehabt haben. Diese Quellen sind noch nicht einsehbar. Es würde mich sehr erstaunen, wenn sie den Begriff Plagiat rechtfertigten. Es handelt sich beim Freischütz über eine Oper nach einer Volkssage, nicht um eine Dissertation.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehört das Wort Plagiat auch nicht im Konjunktiv in den Artikel.

--Norbert Dragon (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2020 (CEST)

Der Beweis, daß Caspars Schauspiel nicht Vorlage für Webers Freischütz gewesen sein kann, ist jetzt erbracht und in den Artikel eingearbeitet. --Norbert Dragon (Diskussion) 14:40, 13. Jun. 2020 (CEST)

Spukgeschichten

Wenn ein Theaterzettel oder eine Zeitung aufsehenerregendes behauptet, braucht es nicht zu stimmen. Die Behauptung, der Freischütz beruhe nicht nur auf der Gespenstergeschichte von Apel und Laun ist weitverbreitet und falsch. Zum Beleg des Gegenteils bitte ich um Angabe der Quelle, die diesen zusätzlichen Einfluß zeigt, statt ihn nur zu behaupten. --Norbert Dragon (Diskussion) 00:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

In den meisten meiner Quellen werden diese Unterredungen von dem Reiche der Geister nicht einmal erwähnt. Nur an drei älteren Stellen (Siegfrid Goslich: Die deutsche romantische Oper, Ernst Krause: Oper A-Z und im Reclam Opernlexikon) finden sich Hinweise darauf, dass sie als Vorlage für das Werk von Apel und Laun gedient haben könnten. Weber hat sie sicher nicht direkt verwendet. Dafür bräuchte es tatsächlich bessere Belege als eine kurze Erwähnung auf irgendeiner Internetseite. Abgesehen davon schreibt auch klassik.com nicht, dass sie Weber als Vorlage dienten. Da muss man einfach nur genauer lesen. --Rodomonte (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zum Abschnitt Entstehung

Einige Anmerkungen zu meinen Bearbeitungen:

1. Die Vorlage „cite web“ für Monographien, die vor allem gedruckt vorliegen, passt nicht.

2. Die Formulierung „Zauberei bei Kugel-Giessen“ scheint kein wörtliches Zitat zu sein. Warum ist sie dann kursiviert, warum die merkwürdige Schreibweise „Kugel-Giessen“? Ich denke, man sollte Kursivierungen für Titel reservieren, während Zitate (die dann wörtlich sein müssen) normalerweise in Anführungsstriche gehören. Das entspräche übrigens auch den WP-Stilvorgaben.

3. Mir scheint, die einzige Quelle, die hier für Zauberei beim Kugelgießen namhaft gemacht wird, ist von Graben zum Stein. Warum es nicht der Klarheit halber auch so formulieren?

4. Die Unterredungen müssen nicht die direkte Quelle Kinds gewesen sein, um einen Einfluss auf die Oper gehabt zu haben. Sie waren aber mit großer Sicherheit die Quelle für die Gespensterbuch-Geschichte, wie zahlreiche Übereinstimmungen nahelegen (in Stichworten: Schreiber und Bergjäger; Kreuzweg, um den ein Kreis geschlagen wird; 11–12 Uhr; 63 Kugeln, von denen 60 treffen; das alte Weib mit den Kochlöffeln usw.). Es ist nicht schwer, diese Übereinstimmungen zu finden, wenn man beide Texte gelesen hat. Dieser Absatz ist also zum mindesten irreführend formuliert in seiner Privilegierung der Gespensterbuch-Geschichte, die unstreitig die direkte Vorlage des Librettos ist.

Wenn man eine Sekundärliteratur dazu haben will: Johann Georg Theodor Grässe: Die Quelle des „Freischütz“. R v. Zahn’ Verlag, Dresden 1875, S. passim (google.de). . Grässe vermutet richtigerweise, dass Weber weniger durch den manchmal „wässerigen“ Text Kinds als vielmehr durch die zugrundeliegenden Quellen inspiriert worden sei. Dass Kinds eigenen Angaben zur Entstehung nicht zu trauen ist, legt Grässe ebenfalls dar, aber das wurde ja im Artikel auch nicht behauptet.

5. Woher der Name der Stadt Taus stammt, habe ich auch nicht gefunden. Dass das aber „lustvolle Ausmalung“ ist, wissen wir eben nicht. Vielleicht gibt es eine sinnvolle Vermutung über den Ursprung der Erzählung aus den Unterredungen.

6. Es ist natürlich falsch, in der Inhaltsangabe zu Apel/Laun von einem „Max“ zu sprechen.

7. Beim Caroline-Brandt-Zitat wieder die Frage: Warum wird nicht korrekt zitiert? Es ist in der deutschen Geisteswissenschaft eigentlich Brauch, die Schreibweisen nicht zu modernisieren.

8. Was das Plagiat angeht: Das Wort benutzen heißt nicht, die Frage zu bejahen. „Gemeinfrei“ ist hier ein Anachronismus, denn das ist ein Begriff aus dem Urheberrecht, das natürlich viel jünger ist.

Mit freundlichen Grüßen --Malcolm77 (Diskussion) 01:36, 20. Jun. 2020 (CEST)

Parodie / Trivia

Ich hätte doch gerne gewusst, ob das Lied "Wenn Weihnachten ist" eine Parodie auf das Junfernkranzwindelied ist. Das Lied ist so provokativ unbesinnlich (für einige "lasterhaft") gestaltet, dass es durchaus als "samiel-inspiriert" empfunden werden könnte. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 18:26, 10. Jan. 2021 (CET)

Ratevers

Ich würde nach wie vor gern folgende Verse zum raten im Artikel eingebaut sehen: Das erste möchte jeder sein, das zweite streift durch Feld und Hain, das ganze hat ein Kind ersonnen, ein Weber hat es fein umsponnen. Lösung: Der Freischütz --Sipalius (Diskussion) 11:07, 4. Sep. 2022 (CEST)