Diskussion:Die Ermittlung

Bühnenmusik

Wichtig wäre ein Hinweis auf die Bühnenmusik von Luigi Nono. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.90.77.220 (Diskussion • Beiträge) 20:47 Uhr, 4. Apr. 2006)

Auführungsorte

Das Stück ist eines von wenigen in der Theatergeschichte, das mehrfach in Plenarsälen von Parlamenten gezeigt wurde (Volkskammer, Oktober 1965; Regie: Appen, Bellag, Engel, Wekwerth, Wolf; Niedersächsischer Landtag, Februar 2009, Regie: Pade). Sind weitere solcher Fälle bekannt? --KWa 17:09, 13. Feb. 2009 (CET)

Theoriefindung

Der Absatz "Der Massenmord in seiner Gesellschaft" fügt einen Ansatz von H. Arendt und einen von Weiss in assoziativer Art zusammen, ohne dass sich diese Zusammenführung aus der gegebenen SekLit herleiten lässt. Das ist Theoriefindung. Es ist sicher möglich, beide Ansätze zu vergleichen - das MUSS aber in der SekLit geschehen, nicht hier auf WP. Sofern keine Quelle für diesen Vergleich geliefert wird, muss der Absatz ganz oder zu großen Teilen gelöscht werden - insbesondere der Schlusssatz, der ganz die Ansicht eines WP-Autors zu schildern scheint: "Hannah Arendts eher psychologische Beobachtung am Einzelfall Eichmann wird von Peter Weiss zu einer Kritik am Kapitalismus erweitert." Beachten: es geht bei Theoriefindung nicht darum, ob eine Aussage, eine Schlussfolgerung o.ä. richtig oder falsch ist. Es geht einzig darum, ob sie belegbar ist. Hier scheint mir diese Belegbarkeit nicht gegeben, von Belegtheit ganz zu schweigen. Den Autor des Absatzes, Wöcki, bitte ich wegen Befangenheit zunächst eine Beobachterposition einzunehmen, ODER entsprechende Belege einzubringen, dass ein entsprechender Vergleich in relevanter SekLit vorliegt, und die dortigen Ergebnisse mit Zuordnung der AutorInnen zu schildern. Im Idealfall sind die dortigen Schlussfolgerungen identisch mit denen hier, sodass der Arbeitsaufwand marginal ist. LG, 95.90.113.223 22:03, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag zur TF: "Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln." - Gegeben ist hier "die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird.". 95.90.113.223 22:05, 4. Aug. 2024 (CEST)

Den Einwand bezüglich H. Arendt akzeptiere ich: beide äußern sich zu einem Zusammenhang von Massenmord und Gesellschaft, aber eine Quelle, die beide Hypothesen – wie hier im Artikel bisher – verbindet, wird nicht genannt.

Das Vorgehen des Kritikers, deshalb den ganzen Absatz zu löschen, obgleich der hier dargestellte Aspekt von P. Weiss selbst im Text des Stücks ausgeführt wird, ist eine Überreaktion: Warum nicht den Absatz selber verbessern? Warum nicht einen Baustein setzen. der zur Überarbeitung auffordert, und hier auf der Diskussionsseite begründen? Lass uns besser zusammenarbeiten! --Wöcki (Diskussion) 23:27, 4. Aug. 2024 (CEST)

Dann auf ins Getümmel: (1.) "Es geht dem Zeugen 3 darum, die moralisierende „erhabene Haltung“ zu einer Kritik am Kapitalismus zu erweitern." - sagt wer? Quelle? (2.) "Bewusst verzichtet Weiss auf ausschmückende Elemente:" - sagt wer? Quelle? (3.) "nur das Wort zählt, durch das sich dem Zuschauer das Leben und Sterben im Konzentrationslager vermittelt – ungeschmücktes Material für das Urteil der Zuschauer" - Rezension, wer rezensiert da? (4.) "Durch diese Verfremdungseffekte wird eine intensivere dramaturgische Wirkung auf den Zuschauer erzielt." - Rezension, wer rezensiert? (5.) "Wegen seiner Universalisierungsstrategie vermeidet der Autor im gesamten Stück eine Verwendung des Worts „Jude“" - tut er das "wegen seiner Universalisierungsstrategie"? Wer sagt das? Quelle? Wir wissen nur, dass Weiss das Wort Jude vermeidet, woher wissen wir, warum er das tut? 95.90.113.223 19:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, deine Kritikstellen zu nummerieren. Begründung für 1.: Jeder enzyklopädische Artikel zu literarischen oder dramatischen Werken versucht Einordnungen in einen aus Sicht des Autors relevanten Kontext. Das Wort „Kapitalismus“ kommt im Stück, wenn ich mich richtig erinnere, nicht vor, aber der ist gemeint, wenn Weiss von „Ausbeutung“ schreibt. Ich bin überzeugt, dass man die Gesellschaftsform der Ausbeutung dann auch nennen darf. Einfach mal mehr Weiss lesen ... Begründung für 2.+ 3. + 4.: Das sind lit.-wiss., quasi-banale Standardkommentare über die besondere sprachliche Form, die wichtige Eigenschaften hervorheben und doch keine subjektiven „Meinungen“ sind. Daher müssen hier keine Quellen genannt werden. Begründung für 5.: Treffer! Quelle fehlt und ich erinnere mich nicht mehr – liegt ein Weilchen zurück. Aber wäre es klug und „enzyklopädisch“, nur zu notieren: „Er benutzt das Wort ‘Jude‘ nicht“, aber das nicht irgendwie einzuordnen? Wo es um die Shoa geht, ist ein Verschweigen des ‚Jude‘-Wortes wohl einen Skandal wehrt. Also nennen, aber wie, wenn es – nehmen wir mal an – vielleicht sogar nirgendwo kommentiert worden ist? Der Kurzhinweis auf die „Universalisierung“ bzw. die Einordnung in den Kontext der kapitalistischen Ausbeutung versucht wenigstens eine – hier notwendige und plausible – Erklärung.

{Sorry für die Teilübernahme des Textes in den Headder, da hakte was am PC.} --Wöcki (Diskussion) 20:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

"Das Wort „Kapitalismus“ kommt im Stück, wenn ich mich richtig erinnere, nicht vor, aber der ist gemeint, wenn Weiss von „Ausbeutung“ schreibt." - Sagt wer? Das ist ja klar Exegese, also muss es auch jemand geben, der das sagt, mithin eine Quelle. "Das sind lit.-wiss., quasi-banale Standardkommentare über die besondere sprachliche Form, die wichtige Eigenschaften hervorheben und doch keine subjektiven „Meinungen“ sind. Daher müssen hier keine Quellen genannt werden." - Doch, natürlich. Es handelt sich um Wertungsaussagen, und gerade diese müssen belegt und zugeordnet werden. Wir sind da im Vorteil: wenn es Standard ist, sollten entsprechende Quellen mühelos beizubringen sein. Weiss ist ja nun gut erforscht.

" Aber wäre es klug und „enzyklopädisch“, nur zu notieren: „Er benutzt das Wort ‘Jude‘ nicht“" - Ja. Wer soll es denn einordnen? WP selber ordnet nicht ein, diese Regel kennst du. Wieso fällt es dir so schwer, das praktisch umzusetzen? Entweder wir haben eine oder mehrere reliable Quellen für etwas, dann können wir das sagen, oder wir haben sie nicht - dann können wir das nicht sagen. WP schafft kein Wissen, wie du es - leider - in praktisch allen deinen Beiträgen für WP tust. Das mag literaturwissenschaftlich so halbwegs okay sein (obwohl auch dort Quellenpflicht herrscht, was du hier betreibst, ist eher Feuilleton), in der WP geht es nicht. Nicht du oder ich erklären Weiss, nicht du oder ich ordnen ein, sondern ausschliesslich reliable Quellen ausserhalb WP tun das. Das weisst du, das wurde dir mWn schon mindestens einmal erklärt. 95.90.113.223 21:07, 5. Aug. 2024 (CEST)

Nachtr., ad hoc gefunden: "Weiss hat Hinweise auf nationale oder ethnische Zugehörigkeiten oder auf historische Orte weggelassen. Meyer sieht darin eine „Universalisierung“ (ebda., S. 254), die den Text auf andere Orte und andere Zeiten übertragbar macht."

Das ist schon etwas anderes als dass der Begriff Jude nicht fällt: es fallen auch andere ethnische Begriffe nicht, die für das KL-System und für Auschwitz relevant waren. Mindestens hier verschleiert der Satz von dir Fakten wie Quellenaussagen durch eine Halbwahrheit. Ebenso ist nicht von einer "Strategie" die Rede (ein spieltheoretischer Begriff, der hier evtl. fehl am Platz ist), sondern wohl von einer Universalisierung per se. Das ist zumindest eine marginale Begriffsverschiebung, die ich im Sinne der Quellentreue für problematisch halte. Quelle für obiges Zitat: https://www.menschenrechte.org/de/2022/01/27/die-ermittlung-von-peter-weiss-als-projekt-der-historisch-politischen-bildung%C2%B9/ 95.90.113.223 21:16, 5. Aug. 2024 (CEST)

Danke zunächst für den Text des Nürnberger Menschenrechtszentrums, der beim Thema Kapitalismus und Universalismus gute Belege anbietet, die ich jetzt eingebaut habe.

Ich möchte versuchen, unsere Positionen deutlicher voneinander abzugrenzen, z. B. am folgenden Satz aus dem Abschnitt „Sprachliche Form und Entlastungsrhetorik“: Der Text besteht aus einem klaren, überschaubaren Satzbau, der keinerlei Interpunktion aufweist und wie ein reimloses Epos gesetzt ist.Für dich sind das Wertungsaussagen, für die womöglich bis zu drei Quellen zu suchen wären, um belegtes/neutrales  Wissen zu veröffentlichen. In meiner Sicht sind das lit.-wiss., quasi-banale Standardkommentare, die direkt am Material abzulesen und diagnostisch relativ eindeutig sind, wofür der „Rezensent“ oder WP-Autor nicht mehr braucht als die Kenntnis a) nicht-überschaubarer Sätze, b) formgerecht interpunktierter Texte und c) gereimter Epen. Diese Kenntnisse unterstelle ich den meisten WP-Autoren. Belegaufwand für diese Mikroaussagen: überflüssig, sofern man nicht en passant auf brauchbare Quellen stößt. Einen deutlich größeren Belegaufwand dagegen erfordern alle wirklichen Wertungsaussagen, die sich über die „Botschaft“ eines Werkes und seinen gesellschaftlichen sowie historischen Kontext äußern. --Wöcki (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2024 (CEST)

Zunächst einmal stilistisch: kein Text "besteht" aus einem Satzbau, er verfügt über einen, er besitzt einen, oder noch klarer: der Satzbau ist einfach. Das ist rumpeliges Deutsch, bei dem ich sofort aufmerksam werde, es ist Prätention. Aber ja, für mich ist Stilanalyse eine Wertung, die über reine Inhaltsangabe hinausgeht. Sprich: dass Begriffe wie Jude, Z****** o.ä. im Text nicht fallen, können wir als reine Inhaltsangabe durchgehen lassen. Dass der Text einen "klaren, überschaubaren Satzbau" habe (was ist eigentlich ein überschaubarer Satzbau? Wie sieht der aus? Schon irgendwie auch schwammig? Ist vielleicht einfach ein einfacher Satzbau gemeint?), müsste belegt werdern, denn wo etwas überschaubar ist, da überschaut jemand. Ebenso ist der Verweis auf das "reimlose Epos" für mich ein literaturhistorischer Querverweis, bei dem ich zumindest fragen muss, ob die Assoziation stimmt, oder ob es andere Gründe für den Satz gab. (Ich kenne das Stück nur in diversen aufgeführten/ gesprochenen Versionen.) Sprich: wir können womöglich sagen, dass der Text einen einfachen Satzbau aufweist, wir können womöglich sagen, dass diese oder jene Begriffe fehlen und dass im gedruckten Text die Interpunktion fehlt. Aber darüber hinaus, wie hier geschehen? Das würde ich bezweifeln.

Ich sehe übrigens weder mich noch andere WP-Autoren in der Rolle dessen, der Quellen heranschaffen muss für Aussagen, die ein anderer WP-Autor ohne Quellen getroffen hat. Das als Wink mit dem Zaunpfahl, der auch quasi alle deine übrigen Beiträge betrifft. Und mit Quellen sind Sekundärquellen gemeint, nicht zuvörderst Primärquellen. 95.90.113.223 12:08, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hier mal „off the records“: Wir kennen uns offenbar, haben vielleicht schon über richtig und falsch getändelt. Vielleicht versteckt sich ein „Phi“ hinter der numerischen Adresse oder sonst ein strenger Wikipedianer, der jedenfalls über WP-Prinzipien sehr gut informiert ist, sehr genau liest und das wesentliche Prinzip WPs verteidigt: WP sei ein Nachschlagewerk und kein Blog. Ich räume gerne ein, dass ich die Grenze oft überschreite, zu viel aus Primärquellen und zu wenig aus Sekundärquellen zitiere. Das hängt vermutlich nicht nur, aber auch damit zusammen, dass mich die literarischen Texte heute mehr interessieren als die literaturwissenschaftlichen.

Sollte ich es dann nicht einfach lassen, für WP zu schreiben?  Nun, das Ende meiner Mitarbeit ist absehbar und doch lasse ich mich noch nicht durch deine Art der aggressiven und mit schnellen Löschungen ganzer Absätze hantierenden Einmischung demotivieren. Wenn WP ein Problem damit hat, neue Autoren zu gewinnen, dann ist diese Art der Intervention kontraproduktiv und im Effekt vermutlich für die Zukunft  schädlicher als ein paar meiner Sätze, die die Grenze des „neutralen“ Berichtens durch fehlende Sekundärquellen in Richtung TF überschreiten. --Wöcki (Diskussion) 15:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Nein, wir kennen uns *nicht*. Ich war hier noch nie mit Realnamen angemeldet. Vielleicht werd ichs auch nie sein. Ich schaue nur, wenn mir gewisse strukturell wirkende Fehler auffallen, ob die wirklich strukturell sind. WP lässt das für Gäste zu. Mehr steckt nicht dahinter. Der Ansatz ist simpel: Menschen handeln idR in halbwegs stabilen Mustern, sprich, wenn einer einen Fehler macht, macht er den mutmaßlich öfter. Im Sinne der Fehlerkontrolle ist so ein simpler Gegencheck also sinnvoll.

Und nein, du sollst es nicht lassen, für WP zu schreiben. Aber wenn du weisst, dass du falsch handelst, kannst du das ja auch lassen. Kontroproduktiv ist es, Fehler zu erzeugen und immer noch mehr Fehler bewußt zu machen. Es geht bei WP zwingend um Qualität vor Quatität, und wenn Autoren das andersherum handhaben, muss man das klar ansprechen. Die Fehler, die du machst, sind ja sehr leicht abzustellen: hab ich einen Beleg und schildere ich meine Aussage in indirekter Rede, topp. Hab ich den nicht, einfach Aussage weglassen. Kein Satz in WP *muss* geschrieben werden, es liegt kein Druck vor. Stil ist immer strittig, aber sich Aussagen aus den Fingern saugen, ist halt unstrittig falsch. Das weisst du auch. Und ich weiss, dass du das weisst. Du machst es nur leider trotzdem. 95.90.113.223 18:53, 7. Aug. 2024 (CEST)