Diskussion:Die Nachtreise des Propheten Mohammed

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Wehret den Anfängen!

Die Nachtreise des Propheten Mohammed (arabisch إسراء ومعراج ’isrā' wa-miʿrādsch) ist eine Begebenheit.... (so als Auftakt!)

1) isrāʾ und miʿrāǧ sind nicht identisch. 2) Nur isrāʾ ist die "nächtliche Reise" (Übers. Paret).3) miʿrāǧ erfolgte - wie der Name es besagt - über eine Leiter in den Himmel von Mekka aus. 4)Und der Begriff "Begebenheit" ist natürlich enzyklopädisch gesehen Quatsch. Also: korrigieren, bevor noch mehr Qutasch hier entsteht und den Mist nicht anderen überlassen.--Orientalist 18:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

ich möchte wissen, wer die Quelle namens Abu Muslim sein soll. Ich möchte auch wissen, warum man zwischen: "nächtliche Reise" und "Himmelfahrt" nicht unterscheiden kann, sondern lieber herumtrollt, wie diese IP aus Leipzig oder Umgebung. Ich lasse es sein. Der Urheber des "Artikels" möge die Korrekturen in der Zukunft vornehmen. --Orientalist 22:41, 27. Okt. 2009 (CET)

ach: jetzt fällt bei mir der Groschen: IP meint nicht Malik mit seinem Muwatta, sondern das erste Wort im Zitat: Malik ibn Sa'sa'a....das ist aber Quellenkunde! Superb! Und Abu Muslim (es gab einen, aber hallo! -hatte nur mit so was nichts zu tun) ist nicht gelöst. Was ist denn in Sachsen los?. Ich möchte darum bitten, diese pseudo-islamwiss. Angeberei hier zu beenden. --Orientalist 22:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Hadith#Hadith-Sammlungen- der zweite da. Die Nummer war angegeben. Und zwischen "’isrā'" (die nächtliche Reise nach al-quds) "miʿrādsch" (die (nächtliche) Himmelsreise) wird die ganze Zeit unterschieden, weil "’isrā' wa-miʿrādsch" nämlich "’isrā' und miʿrādsch" heißt. Sonst war alles sehr gut referenziert. "Ich lasse es sein"- gut so, wenn man fragt, wer Abu Muslim, korrektur Muslim ibn al-Haddschadsch war. Haffen wir, dass der engagierte Urheber dieses Artikels von der "Community" erhalten wird.--88.74.187.201 23:01, 27. Okt. 2009 (CET)

Bin übrigens erstmal weg. --88.74.187.201 23:03, 27. Okt. 2009 (CET)

Tja: den ersten Link kenne ich zu gut.... :-) tu Artikel - history gucken. Abu Muslim kenn ich auch: aus der abbasidischen Revolution - nicht aber als Traditionarier. EOD--Orientalist 23:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Also, für eines muss ich mich entschuldigen, wo ich jetzt wieder online bin. In der Hektik, als ich bemerkte, dass der Artikel gekürzt wurde, hab ich die Namen verwechselt. Meine Schuld. Abu Muslim hab ich selbst schon in Artikeln erwähnt, natürlich ist der mir bekannt. Ebenso, wie Muslim al-Haddschadsch, z.T. schon gelesen. Sorry dafür :-) Bin aber der Meinung, dass diese Angaben drin bleiben dürfen, auch um die muslimische Tradition dem Leser näher zu bringen (bin ja selbst nicht muslimisch). Die beiden betreffenden Hadithen hab ich schon gelesen. Später mehr. Natürlich ist mir klar, dass man sich mit so einem hektischen Faselfehler angreifbar macht. Sorry, peinlich :-) Wusste aber natürlich, wer die beiden sind --88.74.187.201 00:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Islamische Überlieferungen zur Reise und Himmelsreise

@Benutzer 88.74.187.201: Bitte führe wegen Deiner Änderung keinen Editwar, ich setze den Passus hierher:[1]

Auf dieser Reise soll Mohammed nach islamischen Überlieferungen mehrere frühere Propheten, darunter Musa (Moses) und Harun (Aron) getroffen haben, die Berichte sind sich aber uneinig, wo er ihnen begegnete. Nach Muslim ibn al-Haddschadsch (Hadith Nr. 2375) soll er Musa an seinem Grab begegnet sein, nach der Überliefungssammlung bei Malik ibn Anas (Hadith Nr. 96) soll die älteren Propheten erst im Himmel getroffen haben. Nach anderen Berichten traf er alle Propheten an den fernen Kultstätten.

Text der Hadith auf Malaiisch und Englisch online, Hrsg.: Religionsministerium von Malaysia

Einerseits fände ich es sehr wünschenswert, wenn die Legenden zu Isra und Miradsch dargestellt würden, andererseits sollte das dann aber auch sehr genau und auf besserer Quellengrundlage geschehen. Ich selbst bin für die arabische und islamische Tradition nicht kompetent, sondern habe mich nur mit der lateinischen und volkssprachlichen Tradition im -- mehr oder weniger -- christlichen Mittelalter beschäftigt (die m.W. umfangreichste Ausmalung der Himmels- und Höllenreise ist in ihrer arabischen Fassung nicht erhalten, sondern nur in lateinischer und altfranzösischer Fassung von Bonaventura da Siena, die nach einer ebenfalls verschollenen kastilischen Zwischenübersetzung von Abraham Alfaquím entstanden). Wenn jemand die arabisch-islamische Überlieferung übernimmt, will ich mich gerne mit Ergänzungen zur westlichen Tradition beteiligen. --Otfried Lieberknecht 23:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht: Dieses Angebot nehme ich gern an. Warten wir noch einige Tage. :-)--Orientalist 23:16, 27. Okt. 2009 (CET)

Prima! Dann gehe ich mal gleich rüber zu Subito, ein paar Bücher bestellen! --Otfried Lieberknecht 23:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Schau mal: z. B. bei:Miguel Asín Palacios: La Escatalogia musulmana en la Divina Comedia... :-) heute noch zitierfähig.--Orientalist 23:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Im Ernst? Sicher sehr eindrucksvoll, wo er sich nicht auf Dante bezieht, aber hat sich in der Forschung zu den arabischen Texten nicht seither doch so einiges getan? Die Arbeit ist in der ersten Fassung immerhin von 1919. --Otfried Lieberknecht 00:39, 28. Okt. 2009 (CET)

Hi Otfried, es gibt mehrere ahadith (arab. Plural für Hadith) zu diesem Thema, die z.T. widersprüchlich sind und in der islamischen Auslegung verschieden interpretiert werden. Man sollte das aber nicht mit der christlichen Himmel- und Höllenfahrt nach dem Tod verwechseln. Diese Leg. war nicht post mortem, sondern um 620/21 (Moh. starb 632). Diese Reise (oder Vision) wurde v. Dschibril (Gabriel) geleitet. Nach islamischer Tradition. Mit Escatología (span.) hat das erstmal wenig zu tun. Auch nicht mit der komödiantischen Divina Comedia. Hab meinen Fehler oben korrigiert. Hi Orientalist, wenn Du das einbauen würdest, wäre es interessant.--88.74.187.201 01:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Nun, mit den christlichen Jenseitsreisen in die Hölle und ins Paradies hat es eine Menge zu tun, denn auch die fanden keineswegs post mortem, sondern zu Lebzeiten des Reisenden (etwa Paulus, Tnugdal oder eben Dante) statt. Aber von denen sprach ich noch garnicht, sondern von den lateinischen und romanischen Versionen des Kitab al-miradsch (ich hoffe, daß ich das nach hiesigen Usancen richtig schreibe) und weiteren Zeugnissen für die westliche Kenntnis dieser islamischen Erzähltradition. --Otfried Lieberknecht 01:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Ach so, Tnugdal sagt mir ehrlich gesagt nichts, bei Dante weiß ich das auch. War aber Comedia, nicht ahadith--88.74.187.201 02:13, 28. Okt. 2009 (CET) Übrigens, in der Versionshistorie behauptet O., eine Begegnung v. Mohammed und den anderen Propheten im Himmel sei "Alles dummes Zeug". Die online- ref. oben zeigt das Gegenteil.

es wäre wünschenswert, wenn hier statt schnelles Anlesens die Unterscheidung zwischen mi'radsch - isra' und der Kombination zwischen beiden erfolgen könnte. --Orientalist 09:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Lies doch den Artikel. Da wird nichts vermengt, sondern genau die Unterscheidung erklärt, wie auch die spätere "Kombination zwischen beiden"--88.74.187.201 09:09, 28. Okt. 2009 (CET)

Meine reverts und Korrekturen entstanden in Kenntnis der en:WP und er arab:WP. usw. Also: es hat keinen Zweck, sich darauf zu berufen. Gemäß Fachliteratur liegen die falsch. Auch in der arab. WP. - wohlgemerkt. Bitte: nicht abschreiben, sondern nachlesen (es dauert!) und überprüfen.--Orientalist 22:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Niemand hat sich auf die engl. und arab. WP berufen, es wurden mehrere ahadith dazu gesucht und Lit. Eine, die Deinen Editcomment als klar als Unsinn widerlegt konnte im Netz gefunden werden. (nicht signierter Beitrag von 188.102.240.241 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 29. Okt. 2009 (CET))

"Jerusalem" und die Legenden

@Orientalist: Ich sehe gerade, daß Du schon mit Berichtigungen angefangen hast: [2]. Bei der Aussage "Die Verbindung beider Motive ... hat dann zur populären Vorstellung geführt ... " etc hatte es auch mich in den Fingern gejuckt, auch wenn sie aus Küchler übernommen ist. So ganz eindeutig scheint es ja keineswegs gesichert, daß al-masjid al-aqsa 17,1 von Anfang an auf Jerusalem zu beziehen und die Bedeutung nicht vielmehr erst nachträglich in diesem Sinn "geerdet" und vereindeutigt wurde. A. Altmann behauptet beläufig, daß sie ursprünglich "the celestial sanctuary or the seventh heaven near Allah's throne" bezeichnet habe [3], ich kann allerdings nicht erkennen, worauf sich das stützen will (ich lasse mal die politischen Erwägungen beiseite, die sich mit der Frage der Beziehbarkeit der Sure auf Jerusalem verbunden haben und deshalb auch die wissenschaftlichen Präferenzen für oder gegen eine solche Deutung womöglich zusätzlich motivieren können). Könntest Du eventuell noch präzisieren, um was für "Überlieferunsvarianten" (von 17,1?) bei Ibn Ishaq es sich handelt?

Ich habe derzeit auch noch keine Übersicht, ob es frühe Fassungen der Isra-Legende gibt, die nicht bereits die Verbindung mit dem Aufstieg aufweisen. --Otfried Lieberknecht 13:33, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich arbeite daran. Der Art. "Die Nachtreise..." ist herzlos zusammengetragenes etwas. Ich sage die ganze Zeit, daß ursprünglich drei Berichte in der Lit. vorliegen. Zwei werden sogar unterschiedlich datiert. Die dritte Version ist die Kombination von den ersten zwei. Bei Ibn Ishaq stehen zwei hintereinander. Er definiert die "ferne Kultstätte" mit bait al-maqdis von Iliya'. Iliya ist nichts anderes als Aelia (Capitolina). Bait al-maqdis ist nicht unbedingt der Tempelberg, sondern die ganze Region "deren Umgebung wir gesegnet haben" steht im selben Vers. Es kann auch etwas "entrücktes" nicht irdisches bedeuten. Wie gesagt, ich arbeite daran. Der Hinweis auf die heutige al-Aqsa-Moschee ist natürlich unhaltbar - in jeder Hinsicht. Das ist eine sekundäre Entwicklung in der Umayyadenzeit.

Isra' steht anfangs nur mit dem Besuch von "Jerusalem" in Zusammenhang. Die Himmelfahrt von dort ist schon eine Variante und nährt sich von der Legende mit der Leiter von Mekka aus direkt in den Himmel.

--Orientalist 13:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Fein, danke! Laß Dich von mir bloß nicht hetzen, ich werde auch noch einige Zeit benötigen. --Otfried Lieberknecht 14:04, 29. Okt. 2009 (CET)

nöö, hetzen kann mich niemand. Die Sachverhalte und der Forschungsstand sind eigentlich klar, nur müssen die Dinge Oma-gerecht erzählt werden. Die Lit. darüber ist an sich übersichtlich. Nur: man muß sie halt lesen und hier umsetzen.--Orientalist 15:41, 29. Okt. 2009 (CET)

Das Gebiet Bait al-maqdis ist der Tempelberg. Darf ich das hinsetzen, ohne einen Aufschrei befürchten zu müssen? --Amurtiger 16:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein: erst richtig lesen, was hier oben steht. Plus die Fachliteratur dazu, bevor man in die Tasten greift.--Orientalist 16:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Es geht einerseits um den arabischen Anspruch auf Jerusalem und dessen "Umgebung" bzw. "Region", wie immer man die nun genau definieren will, die in der fraglichen Zeit christlichen Ansprüchen gegenüberstehen - siehe Herakleios. Dann kommen noch Anspielungen auf das himmlische Jerusalem hinzu, das in einigen islamischen Überlieferungen mit der Kaaba gleichgesetzt wird usw. Mit anderen Worten: das Thema ist superheikel. Frohes Schaffen. --Amurtiger 17:30, 29. Okt. 2009 (CET)

nichts ist hier "heikel". Alles im grünen Bereich. Computer ausschalten und lesen gehen. Goldziher schrieb in seinem letzten Lebensjahr (April 1921) eine einfache Postkarte an Theodor Nöldeke mit dem Inhalt: "Über wissenschftl. Arbeit könnte ich nichts Erhebliches mitteilen. Planloses Hin-und Herlesen". Aber Lesen - das hilft immernoch. Und tschüss.--Orientalist 17:39, 29. Okt. 2009 (CET)

eben. Planloses Hin- und Herlesen. Besser kann man es nicht ausdrücken. --Amurtiger 17:55, 29. Okt. 2009 (CET)

und das Ergebnis dessen ist dieser "Artikel", der gar keiner ist. Ab jetzt bitte sachdienliche Beiträge liefern - falls überhaupt vorhanden. Tschüss --Orientalist 18:03, 29. Okt. 2009 (CET)

schon mal was von der Lit. "die Vorzüge von Jerusalem" im arabischen gehört? Fada'il bait al-maqdis heißt es. Der arab.Begriff - neben Iliya' - bezieht sich nicht nur auf den (zerstörten) Tempelbereich. Wie gesagt: lesen und die Tastatur ruhen lassen.--Orientalist 19:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Sachverhalte und der Forschungsstand scheinen in diesem Fall noch etwas ergänzungsbedürftig. --Amurtiger 19:37, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Behauptung, dass die „ferne Kultstätte“ mit Jerusalem gleichgesetzt wird, bitte ich zu belegen. --Amurtiger 19:46, 29. Okt. 2009 (CET)

eins nach dem anderen. Der Forschungsstand ist 2008-2009.--Orientalist 20:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Das ist selbstverständlich und ist keine Antwort auf meine Anfrage. --Amurtiger 21:47, 29. Okt. 2009 (CET)

wir sind hier nicht auf der Flucht. --Orientalist 22:09, 29. Okt. 2009 (CET)

die letzte Korrektur des uneinsichtigen users[4] bleibt im Raum als Dokument. Der Rest ist abzuwarten.--Orientalist 08:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Zitat von Amurtiger/Alfons...usw: Das Gebiet Bait al-maqdis ist der Tempelberg.

Falsch! bait al-maqdis (B.-M.) = Jerusalem. Beispiele aus der islamischen Literatur:

• Umar nach der Eroberung vom B-M. teilt die Beute auf...
• XY, seine Nachkommen leben in "B-M. in Syrien" (asch-Scham) (mehrfach so)
• XY starb während des Kalifats von 'Uthman und hat heue Nackommen in B.-M. (mehrfach solche Beispiele)
• Vereinbarung zwischen Mu'awiya I. und 'Amr ibn al'As in B.-M. = Jerusalem in allen Fällen - oder kamen sie auf dem Schutthaufen des Tempelberges zusammen, der bis in die Zeit von Abd al-Malik nicht bebaut wurde?

In den arabisch-islamischen Quellen ist B.-M. = Jerusalem. Alle Belege aus Ibn Sa'ds Klassenbuch...(nur ein Auszug);ich werde jetzt nicht at-Tabari nach dem Indexband auch noch abgrasen, um eine Selbstverständlichkeit im islamischen Schrifttum für Anfänger nachzuweisen. Die aramäischen Ursprünge sind in diesen Quellen absolut uninteressant - auch in der diesbezüglichen Fachliteratur--Orientalist 16:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Fazit: nach dieser Verlinkung: [5] kann der user Amurtiger/Alfons...usw. seine Feststellung Das Gebiet Bait al-maqdis ist der Tempelberg. in dem von ihm erstellen "Artikel" korrigieren, oder nunmehr gar die Relevanzfrage über desselben stellen. Denn: bait al-maqdis ist nunmal Jerusalem und nicht der Tempelberg. --Orientalist 22:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Das ist alles kein Grund, die Bezüge zu معراج in diesem Artikel unter den Teppich zu kehren, um dann aus reinem Trotz und persönlichem Hass mir gegenüber eine Himmelfahrt Mohammeds aus dem Boden zu stampfen und sich "standhaft" zu weigern, den Artikel hier zu erweitern. Eine arabische Entsprechung für die "Himmelfahrt" wird man ja wohl vergebens suchen - von Interwikis nicht zu reden. --Amurtiger 13:54, 2. Nov. 2009 (CET)

wie mehrfach bereits gesagt, es gibt drei Legenden. Was in diesem Art. hier allein zu Isra steht, ist mehr als mager und die Fehler wurden bisher auch nicht korrigiert. Eine einzige Quelle wird genannt und paraphrasiert ausgeschrieben. Den Ausruck "aus persönlichem Hass" lehne ich genauso ab, wie die Unterstellung den Art. Himmelfahrt Mohammeds "aus dem Boden gestampft" zu haben. Diese Bezeichnung gilt wohl für den Artikel "Die Nachtreise.." - so sieht er auch aus. In der de: WP gibt es mehrere "Himmelfahrt" (bitte oben links eintippen) - nach interwikis schreibe ich keine Artikel, sondern nach dem Sinn und wie dies in der Fachlit. üblich ist. Und Lit. läßt sich schon jetzt dort sehen. Mi'radsch ist keine "Nachtreise". Und Bait al-Maqdis ist nicht der Tempelberg. Was soll also die ganze Meckerei?--Orientalist 15:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Gut, daß Amurtiger meckert, sonst hätte ich womöglich garnicht mitbekommen, was Du uns mit Himmelfahrt Mohammeds inzwischen beschert hast... Ich bin erst mal ziemlich perplex und fühle mich glänzend belehrt! Das ist wirklich außerordentlich klar und erhellend (was nicht ausschließen soll, daß ich an der einen oder anderen Stelle trotzdem noch eine depperte Frage anzubringen haben könnte), nicht zuletzt auch für meine eigene Arbeit zu Dante (in der ich mich mit der arabischen Überlieferung zwar nicht eigens befasse, aber doch ein Stück weit durchblicken will) ein Riesengewinn.

Verstehe ich richtig, daß der neue Artikel jetzt der Hauptartikel für alle drei "Varianten" des Themas sein soll, und wenn ja (ich meine: ja, er soll), besteht dann überhaupt noch Bedarf für den hiesigen Artikel? Außerdem: mich persönlich interessieren besonders die stofflichen Auskleidungen, nicht zuletzt auch die Einbeziehung der Höllenstrafen, in der islamischen Überlieferung vor und neben dem Kitab al Mirdasch (die neue Ausgabe von Edeltraud Werner bekomme ich in den nächsten Tagen), außerdem die allegorischen Ausdeutungen in islamischer Literatur: möchtest Du den Artikel zu diesen Themen noch auszubauen?

Das Lemma ist zwar in der sprachlichen Prägung christlicher Provenienz, aber doch in der Literatur ausreichend etabliert, um vertretbar zu sein. Als Alternative käme "Jenseitsreise Mohammeds" in Betracht, was es mir dann auch erleichtern würde, die Hölle dort breitzuwalzen... --Otfried Lieberknecht 16:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Otfried Lieberknecht: mich interessiert hier nur die sachlich richtige Darstellung der Himmefahrtslegende im Islam. Andere Nebengeräusche lass ich links liegen. In den Legenden ist von Höllenstrafen keine Rede; Mohammed sieht die Hölle lediglich - manchmal vom irdischen Jerusalem aus (Kiddron-Tal!). Daher wäre Jenseitsreise nicht zutreffend. Ich werde die entsprechende islamische Lit. noch berücksichtigen (al-Ma'arri) und die Vorzüge-Jerusalem-Literatur. Die Ausgabe von W. Werner habe ich nicht und die Aspekte mit Dante interessieren mich auch nur am Rande.--Orientalist 17:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Hebräische Version (nicht als Quellenangabe, sondern als gedankliche Anregung)

Heute wird von fast allen Muslimen akzeptiert, dass der im Koran als "ferne Kultstätte" erwähnte Ort, wohin Muhammad reiste, der Tempelberg in Jerusalem ist. Dessenungeachtet gab es in der Vergangenheit auch andere Traditionen und Erklärungen zu diesem Thema. Im Frühmittelalter bestanden unter den Religionsgelehrten zahlreiche Meinungsverschiedenheiten über die Nachtreise. Politische Strömungen, welche der Stadt Medina eine religiöse Bedeutung zu verleihen versuchten, behaupteten, die Nachtreise sei nach Medina verlaufen, nicht nach Jerusalem. Schiitische Strömungen bezeichneten Kufa als Reiseziel, die Residenzstadt von Ali ibn Abi Talib, in einem Versuch, diese Stadt mit Jerusalem konkurrieren zu lassen, das mit der sunnitischen Dynastie der Ummayyaden identifiziert wurde. Demgegenüber behaupteten rationalistische Strömungen, die nicht an Wunder im Islam glaubten, hauptsächlich die Mutaziliten, dass die Nachtreise überhaupt nicht stattgefunden habe, und bezeichneten den etsprechenden Koranbericht als Traum Muhammads. Der Versuch, den Koranvers als Reise nach Jerusalem darzustellen, begann in der Epoche der ummayyadischen Herrschaft usw. usw.

--Amurtiger 20:10, 29. Okt. 2009 (CET)

Amurtiger...

...kann es offenbar nicht lassen:[6]--Orientalist 12:31, 27. Nov. 2009 (CET)