Diskussion:Duden

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"An der Beschreibung zu einzelnen Stichworten"

Hier ist meines Erachtens als Plural Stichwörtern angebracht. Noch jemand? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:48, 12. Okt. 2023 (CEST)

Danke! ' hab es gerade korrigiert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:55, 12. Okt. 2023 (CEST)

Damit, meine ich, riecht es jetzt aber nach Doppel-Plural. Mal versuchen: „… einzelnen Personenkräftewägen …“? (nicht signierter Beitrag von 84.166.43.173 (Diskussion) 18:15, 7. Mai 2024 (CEST))

Wörter bzw. Worte beides ist möglich, siehe DWDS(Wort) bzw. DWDS(Stichwörter), nur Worte wird manchmal mit einer etwas anderen Bedeutung gebraucht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 08:57, 8. Mai 2024 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit versus Korrektheit

Hallo @Jossi2, danke für die Verlinkung der Fachbegriffe wie Lexem, etc. in dem Abschnitt „Geschlechtergerechte“ Überarbeitung. Im Kommentar merkst Du an, meine Formulierung sei nicht sonderlich allgemeinverständlich. - Meine Anmerkung hierzu; ich habe mich bei meiner Formulierung an der, des Buches des Sprachwissenschaftler E. Meineke gehalten, er beschreibt den Sachverhalt treffend. Ich sehe, dass die Bedeutung der Fachbegriffe Lexem und Movierung nicht allgemein bekannt sind, allerdings im Kontext eines Wörterbuchs sollte der Begriff Lexem nicht so abartig sein; in dem Beispiel Arzt geht es nicht nur um Bedeutungen des Wortes Arzt, sondern auch um die des Plurals Ärzte.

Sehr wichtig ist mir, im Kontext der ‚Geschlechtergerechten Sprache’ zwischem dem Genus und dem Sexus zu unterscheiden; auch und gerade für Laien. maskulin/feminin wird meist zur Kennzeichnung des Genus benutzt, männlich/weiblich zur Charakterisierung des Sexus; das sollten wir auch bei Wikipedia so halten. Wenn hier auch gerade von den Befürwortern des Genderns gerne das Attribut männlich benutzt wird, was irreführend sein kann. Allgemeinverständlich formuliert darf nicht zu Missverstehen oder gar falschem Verstehen führen.

Der NDR-Artikel ist kein gutes Beispiel: es wird zwischen männlich und maskulin gewechselt - es wird umgangssprachlich formuliert: „Ein Arzt etwa ist per Definition nicht mehr ein geschlechtsloser "jemand", sondern eine explizit männliche Person“ , wobei nicht mehr zwischen dem Wort und seinen Bedeutungen unterschieden wird. Formulierungen wie „geschlechtsloser "jemand"“ oder „Status als Anhängsel“ zeigen deutlich emotionale Wertungen, es ist unsachlich.

Mein Vorschlag: Textentwürfe mit dem Ziel einer besseren Allgemeinverständlichkeit des betroffenen Absatzes hier zur Diskussion zu stellen: --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2023 (CET)

Buchdruckerduden

Hierzu sei gesagt, dass es (Jahrzehnte später) in der Reihe „Duden Taschenbücher“ einen Band „Satz und Korrekturanweisungen“ gab (Band 15, wenn ich mich recht entsinne), dem dann 2002 der „Duden — Satz und Korrektur“ folgte. Letzterer wurde aber als fehlerhaft und beim Erscheinen schon veraltet kritisiert. Inwieweit danach noch irgendwas kam, weiß ich jetzt nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 18:10, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich habe hier vorliegen die 1. Auflage: Duden. Satzanweisungen und Korrekturvorschriften. Mit ausführlicher Beispielsammlung. Herausgegeben von der Dudenredaktion und der Dudensetzerei (=Duden Taschenbücher Band 5/5a – Sonderreihe zum Großen Duden), Bibliographisches Institut, Mannheim/Zürich 1969, und: Duden. Satz- und Korrekturanweisungen. Richtlinien für die Texterfassung. Mit ausführlicher Beispielsammlung. Herausgegeben von der Dudenredaktion und der Dudensetzerei (=Duden Taschenbücher 5), 5., neu bearbeitete Auflage von Friedrich Wilhelm Weitershaus. Bibliographisches Institut, Mannheim/Wien/Zürich, Dudenverlag 1986. Das war wohl die letzte Auflage. Bei der dnb finde ich noch die 3. Auflage 1973 und die 4. Auflage 1980 aufgeführt, ferner: Brigitte Witzer (Hrsg.): Duden. Satz und Korrektur. Texte bearbeiten, verarbeiten und gestalten. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2003; 2. Auflage 2009. Beide Auflagen bestanden jeweils aus einem Hauptband und einem weiteren Band mit einer Materialiensammlung. Der Titel ist nicht mehr lieferbar. --Jossi (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2024 (CET)

Auch „der Duden“ macht mal Fehler. IMHO.

im Satz nach ‚Zahl‘ und ‚Anzahl‘“ meint, man könne mit der da gegebenen Begründung „Eine große Zahl kostbarer Gegenstände wurden gestohlen“ schreiben. Weil der erste Teil des Satzes ja die Mehrzahl (ich mag da nicht Plural schreiben!) impliziert.

Jedoch: was ist mit „Eine kleine Anzahl kostbarer Gegenstände wurden gestohlen“? Behinhaltet diese Formulierung doch auch den einzelnen Gegenstand! Also: „Ein kostbarer Gestand …“, nein „Ein kostbarer Gegenstände wurden gestohlen …“, schließlich sieht man doch, was gemeint…?

Anders gefragt: seit wann richten sich Syntax und Orthografie nach der Semantik?

Und zum Schluß noch eine Wendung: „Marmor, Stein und Eisen bricht“ war lediglich prophetisch, nach Schreibdiktat des 3. Jahrtausends, getextet und somit vollständig geDUlDEtn …“ (nicht signierter Beitrag von 84.166.43.173 (Diskussion) 18:11, 7. Mai 2024 (CEST))

Die Verfasser*innen des Duden sollten sich wie früher üblich auf die Erfassung der Rechtschreibung beschränken. Als Grundlage für eine Enzyklopädie sind die Ausführungen im Duden ohnehin nicht mehr brauchbar. --Georg Hügler (Diskussion) 18:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Aus der Dudenredaktion

habe ich folgende Information auf eine gewisse Kritik von mir: Der Duden sei kein Sprachsetzer (mehr, der er einmal war), sondern er bilde den Sprachgebrauch ab. Das funktioniert so: Es werden viele geschriebene Texte mit dem Computer durchforstet und die Häufigkeit der Begriffe festgestellt. Häufige, neue Begriffe werden übernommen. Wenn sich also falsche Begriffe oft genug - von Journalisten verbreitet - finden, wandern falsche Begriffe in den Duden. Der SPIEGEL wiederum rechtfertigt sich mit dem Duden, wenn er falsche Begriffe verwendet. Das ist ein Teufelskreis. Der Duden findet es auch nicht notwendig, offensichtlich falsche Begriffe als solche zu kennzeichnen. Beispiele (von Deutschen mit geringen Kenntnissen eingeführt): Quantensprung [Physik: der kleinste in der Natur vorkommende Sprung; bei Bildungsfernen: ein Riesensprung], Public Viewing [Öffentliche Leichenschau - im Ursprung!], Standing Ovation (= stehende Ovationen?). Früher (!) stand im Grammatik-Duden: 'weil' verbindet Haupt- mit Nebensatz (= Konjunktion). Sehr viele Journalisten beginnen (fälschlicherweise) Sätze mit 'weil' statt mit 'da'. Ist vom Duden akzeptiert. Es gilt Luthers Wort: Dem Volk aufs Maul schauen. Den Duden kann man Ausländern, die Deutsch lernen, nicht empfehlen. Und Deutschen auch nicht. D. May --2003:F7:AF01:400:61EC:B247:5690:E7B0 02:10, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wie kommen die Duden-Informant*innen darauf, daß der Duden früher ein „Sprachsetzer“ gewesen sei? --Georg Hügler (Diskussion) 05:49, 6. Aug. 2024 (CEST)

Weil der Duden von 1955 bis 1996 laut KMK-Beschluss in Fragen der Rechtschreibung verbindlich war. --Jossi (Diskussion) 11:31, 6. Aug. 2024 (CEST)

Rechtschreibung und Sprache sind jedoch zwei Paar Stiefel. --Georg Hügler (Diskussion) 13:52, 6. Aug. 2024 (CEST)

Der Diskussionsbeitrag lässt ein fundamentales Verständnis für das Phänomen des Sprachwandels vermissen. In letzter Instanz entscheidet immer die Sprachgemeinschaft darüber, was sprachlich akzeptiert ist und was nicht. Das bedeutet: Wenn ein Begriff häufig genug vorkommt, also in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist, dann ist er eben nicht mehr „falsch“. Sonst würde wir heute alle noch Althochdeutsch reden. Diskutieren lässt sich nur darüber, ob diese Schwelle im konkreten Einzelfall erreicht ist oder nicht. Als „falsch“ kann man nur bezeichnen, was vom allgemein akzeptierten Sprachgebrauch abweicht. Zudem kann die Bedeutung von Fremd- und Lehnwörtern durchaus von der Bedeutung in der Ursprungssprache abweichen; auch das ist in der Linguistik ein bekanntes Phänomen. Public viewing mag im Englischen (in der Regel) „öffentliche Leichenschau“ bedeuten; im Deutschen bedeutet es aber „gemeinsames Anschauen von Veranstaltungen auf Großleinwänden im öffentlichen Raum“. Im Übrigen weist das Oxford English Dictionary unter dem Stichwort viewing schon für 1959 die Bedeutung “the activity of watching television” nach. --Jossi (Diskussion) 11:31, 6. Aug. 2024 (CEST)

Sicher gibt es kein oberster Richter, der die Wörter in falsch und richtig teilt. Aber die IP erwähnt hier schon ein grundsätzliches Problem der Lexikografie, nämlich dass besondere gesellschaftliche Gruppen wie auch der Duden-Verlag sprachpolitisch agieren können und dass auch sich selbst verstärkende Rückkopplungen möglich sind. Ich zitiere aus einer Arbeit der Linguistin Gisela Zifonun (2021) "EINE LINGUISTIN DENKT NACH ÜBER DEN GENDERSTERN" Sprachreport Jg. 37 (2021) Nr. 2, S. 46-51: »In diesem Kontext ist auf folgende neue Praxis des Online-Wörterbuchs des Duden zu verweisen: [...]Es wird somit eindeutig sprachpolitisch agiert.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:10, 6. Aug. 2024 (CEST)

29. Auflage – keine Glaskugel

Seit gestern habe ich sie, vom Duden-Shop heruntergeladen, auf meiner Festplatte. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:35, 18. Aug. 2024 (CEST)

Duden führt eine Diskriminierungsskala ein?

In der NZZ wird von einer neuen Diskriminierungsskala in der neuen 29. Auflage berichtet; NZZ 2024-09-03 von Leonie Wagner "Laut Duden ist das Wort «Flittchen» häufig, «Eskimo» teilweise diskriminierend. Seit wann ist messbar, wie stark Worte verletzen?" „Die Neuauflage des Dudens führt eine Diskriminierungsskala ein. Warum das grössenwahnsinnig ist.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:07, 3. Sep. 2024 (CEST)

Die Redakteur*innen des Dudenverlags bzw. seiner Werke gehen schon seit einiger Zeit merkwürdige Wege. Für eine Enzylopädie sollte das Machwerk wohl nicht mehr als Grundlage dienen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:34, 3. Sep. 2024 (CEST)

Mal wieder eine künstliche Aufregung der Sprachkonservativen. Dass Wörterbücher Angaben zur Verwendung und Sprachschicht eines Worts machen, ist doch ein uralter Hut. In der Neubearbeitung des Grimmschen Wörterbuchs (Bd. 9, Sp. 650 von 2006) ist „Flittchen“ als „abwertend“ gekennzeichnet, im Großen Duden Wörterbuch der deutschen Sprache von 1976 als „ugs. [umgangssprachlich] abwertend“. Da hat sich auch niemand darüber ereifert, dass man nicht messen könne, wie abwertend ein Wort sei – weil es einfach gute lexikographische Praxis ist, dem Leser Informationen über den Wortgebrauch zu liefern, je differenzierter, desto besser. --Jossi (Diskussion) 11:49, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der NZZ-Artikel ist wirklich Unsinn. Weil einmal "teilweise" geschrieben wird, wird keine "Skala" aufgestellt, das sähe ganz anders aus. "Teilweise" kann auch einfach heißen "manchmal ja, manchmal nicht". So verhält es sich beim Namen "Eskimo". In der Algonquin-Sprache bedeutet er sehr pejorativ "Rohfresser", weil sie Robbenfleisch und Fisch zur Vitaminzufuhr roh verzehrten, weshalb sie lieber "Inuit" genannt werden wollen. Einigen Deutschsprachigen ist der pejorative Charakter des Namens aber unbekannt, besonders wenn sie den Alternativnamen nicht kennen, anderen dagegen schon. Wann werden die Sprachkonservativen verstehen, dass der Duden seit über 30 Jahren nicht strikt vorschreibt, sondern die Sprachverwendung dokumentiert und deshalb niemanden einengt?--78.54.189.144 22:47, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt wie man Kritiker schnell in eine Gruppe nämlich die der Sprachkonservativen einordnet, soll wohl heißen den Nicht-Progressiven; und wer nicht progressiv ist, ist irgendwie von gestern, müssen wir daher hier nicht weiter beachten.

Kritisiert wird das Verfahren des Duden nicht nur in der NZZ, sondern auch von Rainer Moritz in der FAZ 2024-08-27, "Standbodenbeutel gesucht, Momjeans gefunden – Mal prüde, mal trendy, mal veraltet, mal besserwisserisch...". Hier ein Zitat aus diesem Artikel: „Fragwürdige Diskriminierungsskala – Einen Zankapfel jeder Duden-Neuauflage bildet der Anspruch der Dudenredaktion, sich seit einiger Zeit nicht auf die Wiedergabe des (sich wandelnden) Vokabulars zu beschränken, sondern einen politisch korrekten Sprachgebrauch anzumahnen und durch zum Teil farbig untermalte Infokästchen unbedarfte Sprecherinnen und Sprechern mit „Warnhinweisen“ zu versorgen. Wo früher bei Erläuterungen zum Sprachniveau „umgangssprachlich“, „gehoben“, „veraltet“, „abwertend“ oder „derb“ ausreichten, ist man nicht erst mit dieser Auflage dazu übergegangen, ein „diskriminierend“ hinzufügen – als wäre es ein Leichtes und zudem Aufgabe der Dudenredaktion zu entscheiden, wer sich durch was diskriminiert fühlt. [...] Wer für diese nach oben offene Diskriminierungsskala zuständig ist, das wüssten wir gern.“

Die Problematik, dass sich die für eine Kommunikation relevante Bedeutung eines Wortes erst vollständig in Relation zum Kontext ergibt, kann bei solchen Wertungen wohl kaum berücksichtigt werden. Ja diese Maßnahmen stützen den Verdacht, dass der Duden nicht nur rein deskriptiv, sondern auch mehr und mehr preskriptiv sprachpolitisch Einfluss nehmen will. Das ist keine Kleinigkeit. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Es ist im Grunde müßig, diese Diskussion hier zu führen. Es geht halt um den grundsätzlichen Dissens zwischen Menschen, die es für wichtig halten, andere Menschen durch ihren Sprachgebrauch nicht zu verletzen und zu beleidigen, und Menschen, die keine Hinweise darauf zu lesen wünschen, dass „Neger“ ein diskriminierender Begriff ist. Denn es kommt ja immer auf den Kontext an, gelle? --Jossi (Diskussion) 10:05, 4. Sep. 2024 (CEST)

Sehe ich anders, hier geht es darum wie der Duden zu solchen Wertungen kommt und ob solch detailierte skalierte Wertungen überhaupt objektiv möglich sind? Letztlich wieviel Willkür in dieser Maßnahme steckt und damit auch eine Machtposition des Dudens genutzt wird, um sprachpolitisch im Sinne einer kleinen Gruppe in die Entwicklung der Sprache einzugreifen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:00, 4. Sep. 2024 (CEST)

"sprachpolitisch im Sinne einer kleinen Gruppe in die Entwicklung der Sprache einzugreifen" - Verschwörungsmythos, ick hör dir trabsen. Da "das Volk", dort die "kleine Gruppe". Mensch, ist das ermüdend hier. --Jensbest (Diskussion) 15:35, 4. Sep. 2024 (CEST)