Diskussion:Eisenbahnbrücke Nied

älteste Eisenbahnbrücke?

Infotafel Nied

Im Artikel zur Leipzig-Dresdner Eisenbahn heißt es: Über die derzeit älteste noch erhaltene deutsche Eisenbahnbrücke von 1838 wird bei km 29,25 die B 6 überquert. Was stimmt nun? Habe das auch in den Diskussionen dort und bei der Taunus-Eisenbahn angemerkt. Und womöglich gibt es ja noch mehr "älteste deutsche Eisenbahnbrücken"? 77.0.107.17 17:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Beide Brücken stammen aus dem Jahr 1838, von daher kann man schon sagen, dass die beiden, die ältesten Brücken sind. Solange man nicht weiß, welche nun um ein paar Tage älter ist. Man sollte es vielleicht wie folgt umformulieren: Die X-Brücke zählt neben der Y-Brücke bei Y zur ältesten erhaltenen deutschen Eisenbahnbrücke. Gruß --kandschwar 17:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

...der Heimat- und Geschichtsverein Nied hat letztens dieses Schild dort angebracht, demnach ist es die älteste Eisenbahn-Steinbogenbrücke in Betrieb. Ich werde die restlichen Quellen gleich nochmal ansehen. --Torben 15:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

So – wie versprochen – hier weitere Quellen, ich zitiere mal einige Teile der Texte wörtlich:

• Die Fachzeitschrift Der Eisenbahningenieur schreibt:

„Das Augenmerk des vorliegenden Beitrags liegt auf der Beschreibung der nunmehr ältesten im Betrieb befindlichen Eisenbahnbrücke Deutschlands – der Brücke über die Nidda in Frankfurt-Nied.“ (S. 59)

„Die Niddabrücke der Taunus-Eisenbahn ist ein Technisches Denkmal, weil sie die älteste in Nutzung befindliche, steinerne Eisenbahnbrücke in Deutschland ist.“ (S. 62)

„Die Sandstein-Gewölbebrücke der ehemaligen Taunus-Eisenbahn (Strecke Frankfurt/Main – Wiesbaden) über die Nidda ist mit einer Standzeit von 167 Jahren die älteste in Nutzung befindliche derartige Eisenbahnbrücke in Deutschland.“ (S. 63)

• Die Frankfurter Rundschau schreibt:

„Deutschlands älteste erhaltene und funktionstüchtige Eisenbahnbrücke überspannt die Nidda in Nied.“

• Wolf-Christian Setzepfandt schreibt:

„Die Nidda-Eisenbahnbrücke [...] zählt zu den ältesten erhaltenen Eisenbahnbrücken der Region.“

Näheres zu den Publikationen siehe im Abschnitt Literatur im Artikel. Wir haben also nun diese vier Quellen unter die Lupe zu nehmen und auszuwerten. Im Artikel Bahnstrecke Leipzig–Dresden sind außerdem auch einige Quellen genannt, worauf ich aber kein Zugriff habe. Der kritische Satz im Artikel wurde am 5. September 2006 von Benutzer:Gewa13 hinzugefügt. Ich würde ja vorschlagen, diesen Satz zunächst dort zu löschen, da er weder per Fußnote noch in Zusammenfassung und Quellen belegt ist. Wenn ein Nachweis da ist, können wir ggf. weitersehen ;-) --Torben 16:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung, bzw. allgemeine Frage in die Runde: Als die Aussage dem Artikel hinzugefügt wurde, waren dort nur zwei Quellen unter Literatur zu finden (wo es theoretisch drinstehn müsste, falls es stimmt), kann dort eventuell mal jemand nachschlagen?

• Udo Becher: Die Leipzig-Dresdner Eisenbahn-Compagnie. transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1981.
• Fritz Borchert: Die Leipzig-Dresdner Eisenbahn. transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1989, ISBN 3-344-00354-2

--Torben 16:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Seit meinem Hinweis vom 11. Juni 2007 ließ sich nicht überzeugend darlegen, warum die Eisenbahnbrücke Nied die älteste noch genutzte Bahnbrücke in Deutschland sein soll. Vielmehr komme ich bei meinen Recherchen zu dem Ergebnis, dass die Eisenbahnbrücke über die heutige B 6 bei Wurzen in Sachsen bereits ein Jahr früher in Betrieb genommen worden sein muss: Sie befindet sich auf dem Teilstück Wurzen–Dahlen der Bahnstrecke Leipzig–Dresden, das am 16. September 1838 eröffnet wurde. Ich habe den Artikel deshalb geändert.

Man mag einwenden, dass möglicherweise beide Brücken im Jahr 1838 gebaut wurden. Doch erstens halte ich die Eröffnung eines Bauwerks für das entscheidende Datum – erst recht, wenn man (wie auch auch auf dem Hinweisschild in Nied) auf die Nutzung verweist. Zweitens dürfte kaum mehr festzustellen sein, wann genau die Bauarbeiten an beiden Brücken abgeschlossen wurden. Drittens halte ich es zumindest für erläuterungsbedürftig, warum zwischen Fertigstellung der Brücke in Nied und dem Eröffnungsdatum des gesamten, rund neun Kilometer langen Streckenabschnitts mehr als achteinhalb Monate vergangen sein sollen – vielleicht auch zehn Monate oder mehr, denn ich bezweifle, dass Ende 1838 angesichts der damaligen Winterverhältnisse Maurerarbeiten im Freien möglich waren.

Da bis 1839 noch nicht so viele und lange Eisenbahnstrecken in Deutschland eröffnet wurden, lässt sich aus vorhandenem Quellenmaterial vielleicht sogar eine Liste der ältesten Eisenbahnbrücken rekonstruieren (Vgl. dazu die Liste der ersten deutschen Eisenbahnen bis 1870.

--77.0.229.121 19:12, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn du dir die Geschichte im Artikel Taunus-Eisenbahn durchliest, solltest du einen möglichen Grund für die Verzögerung sehen. Außerdem wäre die Nieder Brücke damit nicht bloß eine der ältesten, sondern die zweitälteste - schließlich ist das Jahr nicht unbekannt, die Brücken haben höchstens die Plätze in der Jahresliste getauscht. Abgesehen davon scheint mir die „Konkurenzbrücke“ lange nicht so groß. --MdE ^✉ 00:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Zur Verzögerung: Dem Artikel Taunus-Eisenbahn entnehme ich zum fraglichen Zeitraum 1838-1839 lediglich: 13.06.38 letzte Konzession, 12.08.38 Gründung Taunus-Eisenbahn-Gesellschaft (wobei offen ist, ob es sich um eine Bau- oder eine Betriebsgesellschaft handelt, ein Komitee hatte ja bereits Aktien ausgegeben), (angebliche?) Probefahrt bei Höchst 23.06.39, Teilstrecke eröffnet 26.09.39. Wie also ließe sich Deiner Meinung nach der zeitliche Abstand zwischen dem angegebenen Baujahr 1838 und dem Eröffnungsdatum erklären?

Zum Superlativ: Ich bin da vorsichtig. Wissen wir denn sicher, dass es nicht eine zweit-, dritt- oder viertälteste Brücke ebenfalls auf der Bahnstrecke Leipzig–Dresden oder auf einer anderen noch existierenden Bahnstrecke aus dieser Zeit gibt? So lange dass nicht verifiziert ist, können wir hier meiner Ansicht nach allenfalls von der "zweitältesten in Wikipedia bekannten" Bahnbrücke sprechen.

Infolge von Redigierarbeiten im Text stimmt nun der Bezug eines Relativsatzes nicht mehr: Nicht die (gesamte) Strecke Leipzig-Dresden wurde am 16.09.38 in Betrieb genommen, sondern nur ein bestimmter Streckenabschnitt und die dazu gehörende Brücke. Ich werde das ändern.

--77.0.228.75 14:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Ganz einfach, „im Zweifel für den Angeklagten“: Wenn hier vorher die älteste stand, und du eine andere Brücke küren willst, bleibt die Nieder Brücke zweitälteste. So lange wir nicht sicher wissen, ob es eine so alte Brücke an der Konkurenzstrecke gibt, bleibt der 2. Platz halt in Nied. Und was die Verzögerung betrifft, so denke ich vor allem an die von dir erwähnten krummen Daten berzüglich Konzession etc. und dann natürlich die Sache mit den zwei Staaten (Freie Stadt Frankfurt und Nassau (Höchst am Main)). Lies dir mal durch, wie die Kleinstaaterei zum Beispiel die Homburger Bahn behindert hat. --MdE ^✉ 14:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Nein, so einfach ist das leider nicht. Wer in Wikipedia eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen - und nicht von anderen verlangen, dass sie das Gegenteil beweisen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Dass die Nieder Brücke "die älteste noch genutzte Eisenbahnbrücke in Deutschland" sein soll, ist durch die belegte Tatsache falsifiziert, dass es eine ältere Brücke gibt. Dass die Nieder Brücke "die zweitälteste noch genutzte Eisenbahnbrücke in Deutschland" sein soll, ist hingegen bisher nur behauptet, nicht aber verifiziert worden. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass auch diese Behauptung falsifiziert werden kann: Ein Hinweis findet sich hier, wo eine weitere noch bestehende Brücke mit Baujahr 1838 angegeben ist (Strecke Leipzig-Dresden, km 57,192, "EÜ S 31 (Steinbogen)"). --77.0.228.75 16:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Ganz genau! Hier oben sind genügend schriftliche Quellen genannt, die dem Internet vorzuziehen sind. Man muss sie nur sehen wollen. Und wenn doch Internet, dann bitte lies mal diesen netten Artikel, wo ebenfalls von 1838 die Rede ist. Auch wenn die Eröffnung später war. Möglicherweise macht sie das höchstens zur drittältesten. Vorausgesetzt, die Leipzig-Dresdner Brücken wurden für den zweigleisigen Ausbau nicht verändert. Oder gar später aber schneller errichtet. Ich muss jetzt auch nicht das Gegenteil, also dass es weitere ältere Brücken gibt, beweisen. Trotzdem sehe ich für diese Brücken immer nur die eine Seite als Quelle. Und ansonsten jetzt keine Meinung mehr zu der Verzögerung? --MdE ^✉ 18:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Schonmal überlegt, dass die Aussage auf der Website auch falsch sein könnte? Eine Straße kann an dieser Stelle u.U. auch noch gar nicht existiert haben, als die Strecke gebaut wurde, oder es gab vorher einen Bahnübergang, während ein Fluss zweifelsohne bereits 1838 existierte.

Die Beweispflicht liegt auf der Seite der sächsischen Brücke: Wenn anhand einer schriftlichen Quelle in gedruckter Form bewiesen wird, dass die Brücke der Strecke Leipzig–Dresden älter ist, dann können wir den Heimat- und Geschichtsverein Frankfurt-Nied bitten, die Informationstafel wieder abzuhängen. Außerdem machen wir vom Gegendarstellungsanspruch Gebrauch und bitten die Verleger der genannten Bücher und Publikationen eine Richtigstellung abzudrucken. Wenn das passiert ist, dann ist auch außerhalb des Internets dokumentiert, dass die Brücke in Nied nicht die älteste ist, und wir können diesen Artikel ändern. Solange aber nur eine einzige private Website – auch wenn die Aussage dort höchst plausibel und einleuchtend ist – als Quelle vorliegt, sind im Zweifel immer noch die zahlreichen gedruckten Werke vorzuziehen und der Artikel bleibt in seiner Ursprungsfassung! --84.58.60.160 19:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Ausweislich des Artikels Leipzig-Dresdner Eisenbahn wurde der Streckenabschnitt mit der Brücke über die heutige B 6 seit dem 16. September 1838 befahren. Die Angabe „älteste befahrbaren Eisenbahnbrücke“ enthält der Artikel Bahnstrecke Leipzig–Dresden.

Während im Artikel Eisenbahnbrücke Nied mit Literatur sehr gut belegt ist, dass es sich um die älteste aktive Eisenbahnbrücke Deutschlands handele, fehlen für die Bahnstrecke Leipzig–Dresden entsprechende exakte Belege. Da viel veröffentlicht wird (sowohl analog als auch im Netz), was falsch ist, ist damit die Frage noch nicht geklärt. Die im Artikel Eisenbahnbrücke Nied und der dortigen Diskussion zitierte Literatur ist z.T. regionaler Provenienz, so dass es durchaus sein kann, dass eine ältere Brücke in Sachsen den Autoren gar nicht bekannt war. Ich werde mich bemühen, eine Klärung herbeizuführen. Bis dahin setze ich in beide Artikel einen entsprechenden „Zweifelsvermerk“. -- Reinhard Dietrich 12:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Worauf ich in der Zwischenzeit noch kam: Es könnte natürlich sein, dass diese Aussage aus der Literatur vor 1990 kommt und danach nicht korrigiert, sondern in neueren Werken ungeprüft übernommen wurde. Ich finde es gut, dass du die Frage klären willst. Die Formulierung ist so ganz gut gewählt. Im Falle, dass sich nach deiner Recherche die Zweifel wirklich bestätigen sollten, sollten wir darüber nachdenken, uns mal an den Geschichtsverein Nied zu wenden, um die Sache nicht nur in Wikipedia richtigzustellen sondern auch vor Ort an dem Schild, denn das lesen dort sicherlich mehr als irgendein Buch oder diesen WP-Artikel. Evtl. auch die Koordinatoren der Kulturregion Rhein-Main (PDF, Objekt Nr. 15). --84.58.55.17 12:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: Die Brücke an der Strecke Leipzig-Dresden hat eine Spannweite von gerade mal knapp 12 Metern und kann damit als ein größerer Durchlass angesehen werden. Nach dem Bild in [1] zu urteilen, ist der Bauzustand offensichtlich noch original von 1838, nur die Fahrbahnwanne aus Beton ist neu. Ich würde meinen, die Überführung in Nied kann durchaus ihren Titel behalten, da sie mit ihren drei Feldern tatsächlich eine Brücke ist. Grüße aus Sachsen! --Rolf-Dresden 13:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sicher sind die Übergänge zwischen Durchlass und Brücke fließend. Aber die Überbrückung einer Bundesstraße als "Durchlass" einzustufen, ist schon mehr als gewagt! -- Reinhard Dietrich 16:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Text jetzt mal an die gesammelten Erkenntnisse und den neuesten Aufsatz angepasst. Danach ist die Eisenbahnbrücke Nied die zweitälteste noch befahrene Deutschlands. -- Reinhard Dietrich 22:10, 17. Apr. 2008 (CEST)

Infotafel des Heimat- und Geschichtsvereins Nied e.V. an der Eisenbahnbrücke Nied (Aufnahmedatum 2019)

Auch der Heimat- und Geschichtsverein Nied hat zwischenzeitlich reagiert und eine neue Infotafel an die zwischenzeitlich teilerneuerte Brücke anbringen lassen. --94.219.212.80 00:32, 16. Apr. 2019 (CEST)